WARSZAWA 2012

FRANCISZEK PIECZKA

Przychodzi siwiutka pani: „Ja wyrosłam na Czterech pancernych...”. Myślę: – Kurczę blade, to ja już jestem dinozaur. Kiedy wszedłem w serial, byłem już w pełni ukształtowanym aktorem, ale dzieci długo wołały: „Gustlik, Gustlik”. Aktorstwo dało mi wytchnienie od szarości. Ni stąd, ni zowąd byłem w innych realiach. To radość być kimś innym.

Kule świszczą coraz bardziej

Skończył pan osiemdziesiąt lat. Życie trwa długo czy krótko?

– Strasznie krótko! Gdy nic mi nie dolega, czuję, że jestem młody. Dopiero gdy popatrzę w lustro, myślę: „O, mój Boże, zupełna destrukcja”.

Wczoraj w telewizji widziałem reklamę wojaży i myślę: „Cholera, pojechałbym na plażę, ale z taką gębą, z takim ciałem zakłóciłbym radość młodym. Lepiej wybrać się gdzieś w dolinę starców”.

Ale chyba dla pana jako aktora starzenie się nie jest problemem? Kamera i widz pożądają pana w każdym wieku.

– To pomaga przejść do porządku nad ponurym faktem, że starość i śmierć są nieuchronne. Wokół mnie kule świszczą coraz bardziej. Trzeba uchylać głowę, żeby akurat nie trafiła. Do tej pory mi się udawało, ale gdy nie będę miał odruchu i nie odchylę głowy, to i mnie pacnie.

Kilka lat temu straciłem żonę, z którą byłem pięćdziesiąt lat.

Jak to jest, gdy znika z życia najważniejszy człowiek?

– Po tak długim wspólnym życiu to kataklizm. Na każdym kroku widzę jej rękę. Że tutaj to zrobiła. Że tu coś położyła. Otwieram szufladę, a tam jej ręką zapisane kartki.

Życie jest krótkie, a człowiek się kłóci o bzdety. Dziś myślę: „Po co?”. Trzeba było raczej mówić więcej dobrych słów. Zostaje żal do siebie i do czasu. Żona była młodsza o pięć lat, a odeszła wcześniej. To ja chciałem umrzeć pierwszy.

Odeszła w kwietniu, a w grudniu mieliśmy obchodzić złote gody. Cios. Ale gdy się jest aktorem, cios ciosem, a o godzinie dziewiętnastej kurtyna idzie w górę. I gram w komedii.

Ponad pół wieku na scenie. Jedni piszą, że zagrał pan sto ról, inni, że dwieście.

– Na pewno więcej niż sto.

Czterej pancerni i pies byli kluczowi?

– Nie. Kiedy wszedłem w serial, byłem już w pełni ukształtowanym aktorem. Ale dzieci na ulicy długo wołały: „Gustlik, Gustlik”.

Robi na panu wrażenie, że pierwsi fani Pancernych mają już czterdziestkę?

– Niektóre konfrontacje działają na mnie druzgocąco. Przychodzi siwiutka pani: „Wie pan, ja wyrosłam na Czterech pancernych...”. Myślę: „Kurczę blade, to ja już jestem dinozaur”.

Byliście idolami.

– Nooo, proszę pana, bo byliśmy znakomitymi aktorami (śmiech).

Raz z delegacją Filmu Polskiego pojechaliśmy na festiwal filmowy do Moskwy z Perłą w koroni Kazia Kutza. Potem pojechaliśmy do Buriacji, nad Bajkał. W stolicy, Ułan Ude, myślę: „To mam spokój, nikt nie będzie za mną ganiał”. Ale minęło nas dwóch chłopaków z tornistrami i za chwilę: tup, tup, tup, zawrócili i do mnie: „Szto ty, Gustlik, da?”. Oni tych Pancernych oglądali kilkakrotnie, częściej niż dzieciaki u nas, więc z Gustlikiem byli otrzaskani.

W Ułan Ude dali nam tłumacza, a my zdawaliśmy sobie sprawę, że taki tłumacz nie jest tylko tłumaczem. Zabrali nas nad Bajkał, a tam na naszą cześć na trawie białe obrusy, w kociołkach zupa rybna, na patykach ryby wędzone, cuda. Siedzimy, a dookoła morze wody i morze wódy. My z premedytacją wznosiliśmy toasty za przyjaźń z tłumaczem. Spiliśmy go, wrzuciliśmy do łazika i spał. Nagle rozsuwają się krzaki i wychodzą piękne Buriatki. Poznają, że Gustlik, gadają. A my, jak to Polacy, jesteśmy grzeczni wobec pań, wznosimy się na wyżyny towarzyskie. Ja adoruję Tamarę, Kazio Kutz inną, ale bez specjalnych ekscesów, bo byliśmy otoczeni przez Buriatów. Wróciliśmy do Polski, idę na Pragę, a tam zaczepia mnie chłopak: „Ma pan pozdrowienia od Tamary”. A ja: „Poznałem jedną, ale to siedem godzin lotu”. On na to: „To moja ciocia, przyjeżdża do Warszawy i chciałaby się z panem spotkać” (śmiech). Więc to są nasze aktorskie przygody. Potem żonie mówię: „Przecież ja nawet nie dotknąłem tej dziewczyny, a już są donosy”. Bo żona o wszystkim się dowiedziała.

Dziś świat się troszeczkę zmienił, swoboda wygląda inaczej. Ale i tak życie intymne aktorów nie ma wiele wspólnego z filmami, w których bez przerwy tarmoszą się w łóżkach. Teraz to już nawet nie pod kołdrą, tylko w całości na golasa. Kiedyś wystarczył kawałek.

Ale do Związku Radzieckiego Pancernych nie zaprosili?

– Byliśmy w Brześciu białoruskim. Impreza propagandowa, przewiezienie prochów pomordowanych na Majdanku na Białoruś. Najpierw całą czwórką pojechaliśmy do Lublina. Na plac Zamkowy mieliśmy wjechać czołgiem, ale skończyło się na ciężarówce. Wzięli nas na wabia, bo impreza była dęta, przemawiali socjalistyczni dygnitarze i paru radzieckich generałów. Ale jak ludzie dowiedzieli się, że jadą Pancerni, to nagle ryk, krzyki, bieg do naszego samochodu. Wokół stały kordony milicji, ale nie dali rady, wszystko się poprzewracało, ludzie się przedzierali, żeby być jak najbliżej Pancernych. Była taka ekstaza jak teraz na koncertach rockowych.

Weszliście na scenę i...?

– Nie, tylko staliśmy na samochodzie. Potem był bankiet i generałowie radzieccy mówili: „W Brześciu zorganizujemy to lepiej”.

Z Lublina do Brześcia razem z tymi prochami przejeżdżaliśmy przez różne miejscowości w otwartym samochodzie. Przy drogach tłumy ludzi nie dlatego, że jadą prochy, tylko żeby zobaczyć Pancernych. Każda wioska chciała nas uczcić – w jednej wsi kierownik mleczarni przywiózł nam śmietanę.

Przekraczamy granicę, w Brześciu znowu tłumy dzieciaków. Dygnitarze ostrzegają, żebyśmy nie rozdawali autografów, bo rozpieprzy się oficjalna pompa. A my między sobą: „Sukinsyny będą mieli satysfakcję, że sobie ładnie zorganizowali. To my im pokażemy!”. I zaczęliśmy rozdawać autografy. I jak się zakotłowało...

Nie czuliście, że propaganda was wykorzystuje? I w serialu, i potem?

– Wie pan, ja się nie wstydzę udziału w tym serialu. To była ciężka robota. Wziąłem półtora roku urlopu ze Starego Teatru w Krakowie, ale praca nad serialem trwała trzy lata, stale dymy, wybuchy, bieganie. To był film wojenny i przygodowy, temat wojny został potraktowany lżej. Dzieci przejęte losem Szarika tworzyły grupy, by poprawić los psów maltretowanych na wsi, ocieplały im budy. Pancerni byli dla młodzieży swojscy i bliscy.

Tym łatwiej było młodzieżą manipulować.

– Nie czuję, żebym deprawował politycznie młodzież. Łatwo krytykować, gdy się żyje w innych realiach. Ale wtedy myśmy pokazywali historię ojców i dziadków wywiezionych na Syberię, którzy – żeby się wyrwać ze szponów łagrów – szli do I Armii. To akurat była prawdziwa historia. W tych czasach serialu o Armii Andersa zrobić się nie dało. Ale to prawda – politycy upomnieli się o Pancernych, kiedy zobaczyli, że serial ma wielki odzew wśród młodzieży. Wcześniej nas raczej krytykowano – bo nieprawdziwa ta wojna, Pancernych kule się nie imają. A przecież serial miał dwadzieścia sześć odcinków i główni bohaterowie nie mogli polec w pierwszym.

Co pan czuł, gdy za swojej prezesury w telewizji publicznej Bronisław Wildstein wrzucił Pancernych na półkę?

– Ale presja widowni spowodowała, że za kolejnego prezesa wrócili. I co, Sojuszowi Lewicy Demokratycznej przybyło fanów? To przewrażliwienie. Polityką nigdy się nie zajmowałem, ale wkurzają mnie debilne sformułowania, niepodważalne prawdy wygłaszane ex cathedra. Dosyć mieliśmy prawd niepodważalnych w socjalizmie. Jako stary człowiek nie chcę tego słuchać, świat leci do przodu i prawdy się zmieniają.

Czy popularność Pancernych nie obróciła się przeciwko panu?

– Ani osobiście, ani w sensie aktorskiego warsztatu. Wie pan, ja już w wieku dwudziestu dziewięciu lat grałem w teatrze nawet starców. Po Gustliku zagrałem mnóstwo postaci, które z temperamentem i osobowością Gustlika nie miały nic wspólnego.

Ekscentryczna performerka Alicja Żebrowska opowiedziała w wywiadzie, że jej się pan śnił subtelnie i perwersyjnie: „Idę przez bagnistą wieś, widzę chałupy i wiem, że jestem strasznie nieszczęśliwa. I stoi tam Franciszek Pieczka, potężny jak posąg, i bierze mnie na ręce. Czuję się w nich jak w kołysce, wygodnie i cudownie, a on trzyma mnie mocno i kręci się jak karuzela. Wiruję coraz szybciej, aż dostaję orgazmu i budzę się”.

– Wie pan, nigdy tego nie czytałem...

Odrzucając wątek erotyczny, może ten sen to opis pańskiego aktorskiego image’u – silny mężczyzna, na którym można się oprzeć jak o drzewo.

– Nie, raczej pamiętają mnie jako wielkiego nadwrażliwca. Jak tytułowy bohater Żywota Mateusza Witolda Leszczyńskiego. Mateusz to mężczyzna o duszy dziecka, nie potrafi stawić czoła światu. Przez ludzi jest traktowany jak półgłówek. Mieszka z siostrą Olgą w domu nad jeziorem, utrzymują się ze sprzedaży robionych przez nią swetrów. Ale w Oldze zakochuje się drwal. Mateusz jest zagubiony i wybiera śmierć.

Pamiętam, że jak na owe czasy mieliśmy cieplarniane warunki, kręciliśmy odcięci od świata nad jeziorem Wigry. Ale przeżyłem tam osobisty dramat, bo kiedy zmarła moja matka, szukali mnie przez radio, a ja nic nie wiedziałem i spóźniłem się na pogrzeb.

Mniej więcej w tym samym czasie w filmie Słońce wschodzi raz na dzień Henia Kluby zagrałem Haratyka, przywódcę górali, który po wojnie kształtował ich życie. Zbudował tartak, na którym górale napisali: „Własność ludu”. Dla władz niby wszystko w porządku, ale Haratyk nie uznawał żadnej władzy i po konfrontacji z szefem UB wylądował w więzieniu.

Te skrajne postaci Mateusza i Haratyka zagrałem w tym samym czasie, ale film Słońce wschodzi raz na dzień leżał na półkach sześć lat. Przykleiła się do mnie opinia, że gram nadwrażliwców.

Najwięcej grał pan u Jana Jakuba Kolskiego. Wystąpił pan chyba w ośmiu jego filmach.

– Janka poznałem na planie Pancernych, miał dziewięć lat, był synem znajomego montażysty. Spytałem, kim w przyszłości chce zostać. Powiedział, że reżyserem. Obiecał, że zatrudni mnie do swojego filmu. Po dwudziestu latach zjawił się i oznajmił, że ma zamiar dotrzymać obietnicy.

Kolski powiedział kiedyś: „Każdy kolejny film prawie mnie zabija. Przy Jasminum musiałem wpychać duszę pod splot słoneczny, bo uciekała”. Czy pan jako aktor to czuł, widział?

– Gdy Kolski zaczynał jako reżyser, na planie był delikatny, niekonfliktowy, spokojny. Wiadomo, że reżyser musi mieć duszę anioła, ale jednocześnie sierżanta od musztry, żeby opanować całą machinę. I on się coraz bardziej takim sierżantem stawał. Ludzie z ekipy zawsze go jednak lubili – doceniał pracę każdego z nich. Miał zawsze ogromną odwagę, żeby realizować filmy we własnej poetyce i estetyce. Nie były może modne, a mimo to nagradzane. Ale dla mnie najważniejsze było to, że mamy podobną wrażliwość, że w ten sam sposób patrzymy na świat. Najpierw patrzymy, a dopiero z tego patrzenia, z tego zachwytu przychodzi zrozumienie.

Czuje się pan bogatszy dzięki śląskim korzeniom? Urodził się pan w Godowie.

– Bogatszy o śląskie dzieciństwo. Tradycję, którą pięknie pokazał Kazio Kutz w swoich filmach: poszanowanie rodziny, matczyna dbałość o ognisko domowe. Przed wojną górnicy uważali, że powinni tyle zarobić, żeby utrzymać dom. Także mój ojciec oddawał pieniądze matce, która zarządzała domem, bo – jak mówi przysłowie – chłop rządzi, a baba rozkazuje (śmiech). Po ciężkiej pracy w kopalni zjadał obiad i harował w polu, bo rodzice mieli też hektar ziemi. Orał krowami i do dziś pamiętam, jak pchał pług, żeby krowom było lżej, bo muszą dawać mleko i wykarmić rodzinę. Przed wojną przez pięć lat był też bezrobotny. Było ciężko, a miałem dwie siostry i trzech braci. Ale nie zdawałem sobie tak do końca z tego sprawy, bo właściwie wychowywałem się u sąsiadów restauratorów, traktowali mnie jak syna. Sami mieli trzy córki i jedynaka. Żadne z nich się nie pożeniło, taki ewenement. Po szkole z zeszytami i książkami szedłem więc do państwa Grodoniów, dobrze się tam czułem. Ich syn miał bmw – pan sobie wyobraża, na wsi przed wojną? – i z nim jeździłem. Wieczorem siostra po mnie przychodziła, na drogę dostawałem cukierka, brała mnie za rękę i mi podgryzała. Siostry mówiły: „Ty nie poznałeś biedy, bo się u Grodoniów wychowałeś”.

Głodu u restauratorów pan nie zaznał?

– Nie, absolutnie. Ale i w domu jakoś sobie radziliśmy. Robiło się potrawę ze starego, suchego chleba: kroiło się go w kostkę, w dużej misie zalewało wrzątkiem, krasiło wędzoną słoninką i jedliśmy coś takiego.

Jak zaczął się pana związek z Grodoniami?

– Moi rodzice poszli na zabawę, a ja wypadłem z kołyski, poraczkowałem pod drzwi i zacząłem krzyczeć. Akurat przechodził restaurator Grodoń, starszy pan z laseczką, i usłyszał. Przed wojną nie było zwyczaju zamykać domu, nawet na noc. Chciał wejść, ale nie mógł, bo ja leżałem pod drzwiami. Po latach opowiadał, że laseczkę wetknął w szczelinę i mnie przesuwał, przesuwał, aż drzwi się otworzyły. Wziął mnie potem na ręce i zaniósł do swojej restauracji jak własne dziecko.

Mój rodzinny Godów ma starą historię, ponad siedemset lat. W księgach parafialnych są zapisy, że pierwszy Pieczka w osiemnastym wieku miał na imię Adam. Proboszcz opowiadał, że wtedy było w zwyczaju, żeby nieślubne dzieci nazywać Adam albo Ewa. Powiedziałem: „Proszę księdza, to znaczy, że jestem z nieślubnego rodu” (śmiech).

Myśli pan, że gdyby urodził się pan w Warszawie, grane przez pana postaci nie miałyby takiej autentyczności?

– To kwestia osobowości, a nie miejsca, z którego się pochodzi. Nie, ja nie wyssałem aktorstwa z mlekiem matki. Moi rodzice nie wyobrażali sobie, że mógłbym zostać komediantem. Na Śląsku ludzie twardo stąpali po ziemi. A dla mojego ojca aktorzy to byli artyści głodu.

Na Śląsku szło się do kopalni z ojca na syna. I ojciec myślał, że będę górnikiem i będę miał spokój, bo to praca, że na głowę nie kapie – takie miał argumenty na plus.

A ja? Tuż po wojnie jakiś czas z kumplami zajmowałem się też przemytem. Kąpaliśmy się w Olzie i wymienialiśmy towar. Z Czechosłowacji szły do nas buty Baty, a Czesi brali słoninę, alkohol i mięso. Ale rzuciłem to i w wieku osiemnastu lat, będąc tylko po szkole podstawowej, przez rok pracowałem w Kopalni „Barbara-Wyzwolenie” w Chorzowie. Robiłem przekopy łączące jeden pokład z drugim. Ale kopalnię też rzuciłem, nie chciałem zapaść na pylicę. Wszyscy, którzy ze mną pracowali, już dawno nie żyją, młodo pomarli.

Sądzi pan, że praca w kopalni mogła mieć wpływ na pana aktorstwo?

– Oczywiście, przecież twórcze aktorstwo polega na tym, żeby poprzez własne doświadczenia wzbogacać grane postaci.

Zwolniłem się z kopalni i zacząłem się uczyć w Uniwersyteckim Studium Przygotowawczym w Katowicach. Szkoła dla tych, którzy nie mogli skończyć szkoły średniej. No bo jak w 1939 roku wkroczyli Niemcy, byłem w piątej klasie podstawówki. Śląsk włączono do Reichu. Polska szkoła zmieniła się w niemiecką, trzy lata do niej chodziłem. Jak na ulicy żandarm usłyszał, że mówimy po polsku, od razu lał.

Byliście traktowani jak obywatele Rzeszy?

– Oczywiście. Gdybym był starszy o dwadzieścia dni, to tak jak mój kolega wylądowałbym w Wehrmachcie. Bo kolega był z grudnia 1927, a ja z 18 stycznia 1928 roku.

Po wojnie moja edukacja była mocno dziurawa i dlatego zacząłem naukę w Studium Przygotowawczym. Ale ani mi w głowie było aktorstwo.

Na scenę zaprowadziła pana Polska Zjednoczona Partia Robotnicza?

– W 1948 roku było zjednoczenie Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Partii Socjalistycznej, więc kierownictwo szkoły wytypowało kandydatów do akademii z okazji powstania PZPR-u. Los chciał, że padło i na mnie. Recytowaliśmy wiersze.

Jakie?

– Nie pamiętam, może Majakowskiego? Usłyszał mnie polonista Bolesław Malak i zaczął dziurę w brzuchu wiercić, żebym wstąpił do Zespołu Rapsodycznego przy Wojewódzkim Domu Kultury. A ja: „Nie”. Dał mi więc bilet na ich występy, poszedłem, ale zaraz uciekłem. Malak poszedł do dyrektor Studium, żeby mnie przycisnęła, i jakoś zacząłem z nimi występować.

Po skończeniu Studium miałem bez egzaminów wstęp na wszystkie uczelnie poza artystycznymi. Miesiąc studiowałem na Wydziale Elektrotechnicznym Politechniki w Gliwicach, ale połknąłem już bakcyla teatru. Rzuciłem indeks i pojechałem do Warszawy. Poszedłem na zajęcia Aleksandra Zelwerowicza do Szkoły Teatralnej i umówiliśmy się, że przyjmie mnie w domu. Miał już problemy z poruszaniem się. Był dziekanem wydziału aktorskiego i niepisane prawo, że według uznania mógł przyjąć jednego kandydata na studia.

Recytowałem jakąś prozę, w oczach widziałem aprobatę Zelwera. Myślałem, że już po wszystkim, ale Zelwer: „To teraz, panie kolego, niech pan powie trzy razy słowo miasto: jako miasto fabryczne, jako miasto zabytkowe i takie miasto jak Las Vegas”. Zbaraniałem. „A co to jest Las Vegas?”. Popatrzył na mnie: „No, wie pan, takie miasto pełne zabaw i uciech”. Powiedziałem i czuję, że jest na tak. A on: „A teraz niech pan zmieni kolejność miast”. A ja z emocji zapomniałem, jakie to miasta miały być. Jak w totolotku trafiłem i Zelwer: „Jest pan przyjęty”.

Pojechałem do rodziców, a tam burza. Ojciec mówi: „Synu, po pracy mógłbyś sobie w jakimś kółku teatr zagrać, bo po politechnice miałbyś fach w ręku”.

Bezrobocie ojca nie pchało pana do komunizmu?

– Wcale, ojciec był apolitycznym człowiekiem. Przed wojną, owszem, bywał bezrobotny, ale gdy miał pracę, utrzymywał ośmioosobową rodzinę. A po wojnie zarabiał tyle, że ani żyć, ani umrzeć. To powodowało, że u nas nie było entuzjazmu do komunizmu.

Stalin miał jednak wpływ na pana studia?

– Stalin na nas wszystkich miał wpływ. W szkole teatralnej na moim roku byliśmy odchylonymi od normy szajbusami: Wiesiek Gołas i nieżyjący koledzy Jurek Dobrowolski, Zdzisio Leśniak, Mietek Czechowicz i Krzysiek Chamiec – silna grupa pod wezwaniem.

Stalin wykitował w 1953 roku, a w naszej szkole na Miodowej zrobili na korytarzu – myśmy to tak nazywali – „boży grób”. Wyglądał jak w kościołach na Wielkanoc. Przy grobie Stalina, z popiersiem i kwiatami, musieliśmy stać jak strażnicy. Zmienialiśmy się po dwóch, jeden z jednej strony, drugi z drugiej.

Z kim pan pilnował grobu Stalina?

– Z Mietkiem Czechowiczem, a Zdzisio Leśniak i Wiesiek Gołas patrzyli, czy nie zbliża się jakiś profesor. Jak nie było nikogo, klękali i: „Boh, pomiłuj, Boh, pomiłuj” – bili się w piersi, żegnali i rozśmieszali nas. Ale gdy zaczynaliśmy się śmiać, to kończyli. Bo jakbyśmy się zagotowali na dobre, to koniec z nami, ktoś by zobaczył i doniósł.

Nasze stypendia to były głodowe pieniądze, ale utrata ich to była katastrofa. Raz pewna koleżanka powiedziała: „Boże, jak dostanę stypendium, to sobie kupię manillę i za jednym posiedzeniem schrupię”. Manilla to była długa, dwustugramowa, prawdziwa czekolada. Mówimy: „Fela, jeśli schrupiesz za jednym podejściem – ale musisz chrupać: ciach, ciach, ciach, jak wiewiórka – to my ci zafundujemy”. „Dobrze”. Kupiliśmy, Fela staje: chrup, chrup, wciągnęła dwieście gramów czekolady. Ale ktoś doniósł do rektora i towarzyszy ze Związku Młodzieży Polskiej. Wezwali Felę: „Koleżanko, robotnicy ciężko pracują, żebyście dostali stypendium, a wy na jednym posiedzeniu obżeracie się manillą?!”. I na miesiąc czy dwa wstrzymali jej stypendium. Składaliśmy się, żeby Fela mogła przeżyć.

Do ZMP musieliście się zapisać?

– Wszyscy, jakbym nie był w ZMP, tobym nie był w szkole.

W ankiecie personalnej musieliśmy wpisywać pochodzenie: robotnicze, chłopskie czy inteligenckie. I Krzysiek Chamiec napisał: chłopskie. Ale jeden ze studentów był synem parobka w potężnym majątku Chamców. Pokłócił się z Krzyśkiem, więc doniósł. Wezwali Krzyśka, awantura, zrobili zebranie ZMP. Mówiliśmy między sobą: „Jak będzie głosowanie nad relegowaniem go, to jesteśmy przeciw”. Jest zebranie, moment głosowania: „Kto jest przeciw decyzji, żeby usunąć z uczelni Krzysztofa Chamca?”. Podnoszę rękę i patrzę: „O, k..., nie ma nikogo”. Myślę: „Niech mi ręka uschnie, ale trzymam”. Po zebraniu wezwali mnie i robią pranie. Ale nie mogli się do mnie dobrać, bo miałem pochodzenie kryształowe: ojciec górnik i ja pracowałem w kopalni. Więc argumentacja była tej natury: „Kolego, wy się deklasujecie! Rozumiecie? Zdradzacie swoją klasę społeczną!”. Mówię: „A jaka to moja zasługa lub Krzyśka wina, że się urodziłem u górnika, a Krzysiek u faceta, który miał dużo ziemi?”.

I co, wyrzucili pana?

– Upiekło mi się, ale Krzyśka wyrzucili.

Z dzisiejszego punktu widzenia to są zabawne historie. Na przykład taka: mieszkaliśmy na Bielanach w willi, na dole koleżanki, my na piętrze, łazienka wspólna i wyznaczone godziny użytkowania. Biegnę do łazienki, Zdzisio Leśniak kąpie się nagi, a na końcu wanny siedzi Jadzia i pierze swoje majtki. Myślę: „O, kurczę, coś niedobrze”. A było tak, że Zdzisio przyszedł do łazienki i mówi: „Jadziu, wyjdź na chwilę, tylko się wyprysznicuję”. A Jadzia: „Nie, teraz nasz czas”. Na co Zdzisio: „Jak nie, to ja się rozbiorę”. Jadzia doniosła i Zdzisiowi – bo to był już ostatni rok – wstrzymali dyplom. A dziś tego rodzaju zachowanie to są preferencje do wykonywania zawodu (śmiech).

Gdy w 1954 roku kończyłem szkołę teatralną, wszyscy działacze ZMP-owscy namawiali, żebyśmy pojechali na prowincję, zawieźli tam świeżość i zmienili bagno moralne w wylęgarnię zdrowych postaw polityczno-społecznych. I my wszyscy z roku jako misjonarze pojechaliśmy nawracać duszyczki do Jeleniej Góry, a ci pieprzeni szermierze z ZMP zostali w Warszawie.

I nawracaliście?

– Źle trafili: my i nawracanie duszyczek?!

Przyjechaliśmy w momencie dużego napięcia. W teatrze w Jeleniej Górze UB pozamykało dużo ludzi z zespołu za zakładanie organizacji młodzieżowych.

Ja, Wiesiek Gołas, Zbyszek Bogdański, Genek Robaczewski byliśmy w Jeleniej, a Zdzisio Leśniak w teatrze w Opolu. W listach Zdzisiek podpisywał się „Mucha”, bo w szkole inaczej na niego nie mówiliśmy. Listy czytałem na głos w autobusie, gdy jechaliśmy na występy. Raz grałem sekretarza partii w Chwastach, takim produkcyjniaku, rzecz się dzieje w PGR-ze, gdzie sadzi się buraki po linii partii. Zdzisio pisał: „Jak przyjedzie Anders na białym koniu, to w Jeleniej Górze musisz sobie znaleźć dobrą latarnię. Bo trzeba cię będzie powiesić”. Pierdoły, żarty. Czytam i śmiałem się z tego, Wiesiek Gołas też. Donieśli!

Nie wiedziałem o tym, dopóki w restauracji nie podszedł do mnie stary aktor Karol Chorzewski: „I wy organizację zakładacie? Tu już pół teatru zamknęli!”. Mówię: „Jaką organizację?”. A on: „A pseudonim »Mucha«.

Przed wyjazdem do Jeleniej Góry poznałem w Warszawie moją przyszłą żonę. Ja, syn górnika, ożeniłem się z córką górnika.

Śląska miłość?

– Nie, ona urodziła się we Francji, jej rodzice wyemigrowali. Na Uniwersytecie Warszawskim studiowała dziennikarstwo. Pobraliśmy się w Jeleniej Górze. Po roku od Krystyny Skuszanki i Jerzego Krasowskiego dostałem propozycję pracy w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie. Żona przeniosła się na Jagielloński, skończyła romanistykę i była tam asystentką.

Po ośmiu latach Skuszanka z Krasowskim odeszli do Warszawy, a ja jeszcze rok pracowałem za dyrekcji Józka Szajny, z którym się przyjaźnimy. W Radości z odzyskanego śmietnika grałem generała Barcza, Witek Pyrkosz – majora Pycia, a Józek Szajna zrobił dekoracje i kostiumy. Na próbie patrzy na mój mundur generalski, bierze nożyczki i... ciach, ciach, ciach – tu kawałeczek wyciął, ciach, ciach, ciach – tam kawałek odciął. Mówi: „Zdejmij mundur”. Z jednej i z drugiej strony go wypalił i wyglądałem jak po wybuchu bomby (śmiech). Przychodzi Krasowski, który reżyserował sztukę, i woła: „A co to jest?!”. „Kostium”. „A kto to zrobił?!”. Taki był twórczy temperament Józka.

W Rewizorze Mikołaja Gogola w Józka reżyserii jako Horodniczy siedziałem w wannie z gołym brzuchem i miałem tego dosyć. Widziałem, że nie będę się rozwijał. Józek robił teatr malarski. Zdzisio „Maklak” Maklakiewicz, angażując się do Józka, powiedział: „Józek, będę grał sierotkę Marysię, konia, kozę. Wszystko... oprócz zieleni, fioletu, ultramaryny”. Ja też nie chciałem.

„Nie mogę się godzić na aktora marionetkę” – mówił pan kiedyś.

– Gdy się charakteryzowaliśmy, podpuszczaliśmy Józka: „A jakiej szminki użyć?”. A on: „Jedynki”. A jedynka była biała. Aktor nałożył na twarz białą maskę i był klownem. Marionetką. Była tylko mimika. Aktor nie istniał.

Nie znoszę, gdy ktoś mną tak manipuluje. Chcę być świadomy tego, co robię. Reżyser nie może apodyktycznie narzucać swoich wizji, nie pozostawiając aktorowi marginesu swobody. Odszedłem do Starego Teatru w Krakowie. Wpadłem w ręce Konrada Swinarskiego, a u niego aktor czuł się współtwórcą przedstawienia. I o to chodzi, tylko wtedy można dać z siebie wszystko. Gdy na próbach aktor dobrze zagrał scenkę, to Konrad tak się cieszył, jakby mu ktoś tysiąc złotych wsadził do kieszeni. U niego zagrałem tytułową postać w Woyzecku Georga Buechnera. Byliśmy w Kolonii i prasa niemiecka pisała, że to przedstawienie jest jedną z najwybitniejszych inscenizacji klasyki niemieckiej.

Gdy w 1994 roku na festiwalu w Gdyni dostał pan nagrodę za najlepszą rolę męską w Jańciu Wodniku Kolskiego, powiedział pan: „Boże, czemu mi dajesz więcej, niż potrzebuję?”. Nie jest pan uzależniony od splendoru?

– Nie jest tak, że jestem ponad to. Pamiętam, w 1968 roku pojechaliśmy z Żywotem Mateusza do Cannes. Festiwal nie doszedł do skutku ze względu na demonstracje studentów. Ale w tym samym roku za Mateusza dostałem Srebrnego Hugo na festiwalu filmowym w Chicago. Z Filmu Polskiego przysłali mi zawiadomienie o nagrodzie, a statuetki – nie. Zacząłem szukać mojego srebrnego posągu, był na Mazowieckiej w Filmie Polskim. Jakiś urzędas postawił go sobie na biurku jako przycisk do papieru. Ale uparłem się i posąg odzyskałem. Po dwóch czy trzech latach.

Pewnie, że nagrody dają satysfakcję. Ale nigdy nie uważałem, że aktorstwo to posłannictwo.

Ale coś panu to aktorstwo dało?

– Wytchnienie od szarości. Ni stąd, ni zowąd byłem w innych realiach. To radość być kimś innym. Czasem myślę, że aktorstwo to niemęski zawód. Jakiś psychiczny ekshibicjonizm... Ale jednocześnie czuję, że poprzez moje spojrzenie na postać mogę widzowi powiedzieć coś od siebie.

Ale nie chce pan odpocząć na emeryturze i wciąż pan gra.

– Wiem, że muszę być sprawny, bo o godzinie dziewiętnastej kurtyna idzie w górę. To mnie trzyma przy życiu.

Mówi się, że jest pan aktorem, który nie gra postaci, tylko nimi jest. W którą rolę zanurzył się pan najbardziej, tak że świat zewnętrzny przestał istnieć?

– Że się zatraciłem, aż nie wiedziałem, co się dzieje? Nigdy tak się nie zatracam. Przecież gdyby ze sztuką aktorską było tak źle, nie można by było grać Otella. Desdemon by zabrakło, bo Otello na każdym spektaklu musiałby jedną udusić.

2007

FRANCISZEK PIECZKA (ur. 1928 r.)

Wybitny aktor teatralny i filmowy. Ukończył Państwową Wyższą Szkołę Teatralną (dziś Akademię Teatralną) w Warszawie. W roku 1954 – debiut w Teatrze Dolnośląskim w Jeleniej Górze. W latach 1955–1964 – w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie.

Dziś aktor Teatru Powszechnego w Warszawie.

Jedni piszą, że zagrał dwieście ról, inni, że sto. Sam uważa, że prawda leży pośrodku.

Grał między innymi u: Wojciecha Jerzego Hasa, Andrzeja Wajdy, Kazimierza Kutza, Jerzego Hoffmana. Tytułowy Mateusz w filmie Żywot Mateusza Witolda Leszczyńskiego (1967), karczmarz Tag w Austerii Jerzego Kawalerowicza (1983) czy Jańcio Wodnik w filmie Jana Jakuba Kolskiego pod tym samym tytułem (1994).

MICHAŁ GŁOWIŃSKI

Raz jeden z moich kolegów nagle na cały głos mi powiedział, że uwodzę młodych chłopaków. A ja wtedy sam nie byłem stary, nie miałem trzydziestu lat. To było na konferencji, siedziałem w stołówce przy stole z trzema kolegami i ja musiałbym być Don Giovannim z opery Mozarta, żeby uwodzić trzech jednocześnie. Nigdy tego nie robiłem, a jednocześnie na oczach wszystkich, na oczach całej sali, to nonsens. Zachowywałem się niezwykle dyskretnie i do momentu, kiedy miałem życie pod tym względem zupełnie puste, i potem, kiedy ono też było puste, ale nie aż tak.

Amator kwaśnych jabłek

Gra pan w szachy?

– Nie.

Ale grał pan?

– Do dzisiaj pamiętam zasady.

Kiedy się pan nauczył?

– Jako dziecko, w getcie. Gdy zaczęły się wywózki do Treblinki, ukrywano mnie, a jedynym zajęciem była gra w szachy.

Od dawna pan nie gra?

– Nigdy nie gram.

Od tamtej pory?

– Od tamtej pory. Miałem osiem lat i trzy miesiące. Był styczeń 1943 roku, z rodzicami udało nam się wydostać z getta. Irena Sendlerowa znalazła dla nas kryjówkę w pokoju na ostatnim piętrze zniszczonego domu przy Srebrnej. Zamieszkałem w nim z matką i ciotką Teodorą. Z getta udało mi się zabrać szachy, godzinami grałem sam ze sobą. Raz ktoś zaczął tłuc do drzwi. Facet już w progu mówił, że jesteśmy Żydami i odda nas w ręce Niemców. Matka z ciotką tłumaczyły, że się pomylił, że dokumenty mamy w porządku. Nie chciał słuchać, chciał pieniędzy. Poza nędznymi groszami nie mieliśmy nic. Ojciec ukrywał się w innej części miasta. Miał resztki biżuterii na czarną godzinę.

Co zrobiliście?

– Szmalcownik zgodził się, że ciotka pójdzie na miasto załatwić okup, a ja z matką zostaniemy jako zakładnicy. Nie wiem, ile godzin to trwało. Siedzieliśmy w grobowej ciszy, on na taborecie, w szarym palcie, z krótkim wąsem. Powtarzał, że marnuje czas. A ja, w strachu, bezmyślnie rozłożyłem szachownicę, ale figury przesuwałem bez ładu i składu. Nagle ten szantażysta powiedział, że ze mną zagra. Nie pamiętam, który z nas wygrywał. Nie skończyliśmy, bo wróciła ciotka. Szmalcownik krzyczał, że przyniosła za mało, ale zabrał łup i wyszedł.

Wie pan, wciąż mam przed oczyma tego faceta, który zarabiał w sposób najstraszniejszy: jako okupacyjna hiena.

Nie udało się zapomnieć?

– Nie.

Ale psychika musi się jakoś bronić?

– Wiem, dlatego masę szczegółów z dzieciństwa zapomniałem.

„Nie znalazłem wspólnego języka z kolegami, którzy mnie nie lubili, z nikim się nie zaprzyjaźniłem, byłem samotny, co tym bardziej było uciążliwe, że bez przerwy znajdowałem się w gromadzie” – pisał pan.

– Tylko w siostrach widziałem opiekunki, miałem pewność, że będą mnie bronić przed innymi. Bo dzięki Irenie Sendlerowej zimą 1944 roku trafiłem do sierocińca sióstr służebniczek Najświętszej Marii Panny w Turkowicach koło Hrubieszowa. Głównie były tam dzieci z Warszawy: dzieci ulicy, marginesu społecznego. Raz okrążyli mnie trzej bracia, to się działo w niedzielę, i powiedzieli: „Jutro wydamy cię Niemcom”. Więc miałem się czego bać. Do dzisiaj pamiętam ich nazwisko: Zielińscy.

Opowiedziałem o tym siostrze Róży. Zapewniała, że nic takiego się nie stanie.

Oni też nic nie zrobili, bo już Niemcy przestali się pojawiać, szedł front.

Zidentyfikowali pana jako Żyda?

– Tak. Siostra przełożona podjęła decyzję niezgodną z prawem kanonicznym, ale życiodajną. Uznała, że nie należy roztrząsać, czy dzieci są chrzczone, czy nie są, wszystkie trzeba dopuścić do obrzędów religijnych. I ja spowiadałem się i przystępowałem do komunii. Jednak nie dopuszczono, żebym był ministrantem, a o służeniu do mszy każdy pobożny chłopak marzył. Poza mszami resztę czasu spędzałem na niczym. Straciłem zdolność do czytania, popadłem w zobojętnienie i bezmyślnie siedziałem na drewnianej ławie. Wegetowałem.

Ale inne dzieci biegały razem?

– Trudno powiedzieć, że biegały. Przede wszystkim głodowały. Suchy chleb był przedmiotem pragnień. Wypiekano go na miejscu, ale zawsze było za mało. Chłopcy go kradli i handlowali swoimi głodowymi porcjami. Inne dzieci może były aktywniejsze ode mnie, ja chciałem być niewidoczny. Bałem się, że zabłądzę, że mnie pobiją, a nawet zabiją. Strach jest znakomitym nauczycielem, oducza dziecięcych fantazji.

Jest pan wierzący?

– Nie.

I jak się panu żyje bez Boga?

– Bardzo dobrze. Gdybym był wierzący, to byłbym osobistym nieprzyjacielem Pana Boga.

Dlaczego?

– Bo źle urządził ten świat.

Zawsze pan to wiedział?

– Nie, przez pewien czas u sióstr w Turkowicach byłem bardzo pobożny. A potem już nie. Nie mam potrzeb religijnych.

Ta dziecięca religijność była autentyczna?

– Całkowicie. Moja rodzina w pokoleniu moich rodziców – to charakterystyczne dla asymilujących się Żydów – była zlaicyzowana. I moi rodzice nie wprowadzali mnie w arkana religii, nie słyszałem, że istnieje Pan Bóg. Moi dziadkowie jeszcze praktykowali judaizm i przestrzegali pewnych zasad.

Obrzezali pana?

– Tak. Obrzezanie było rzeczą w czasie wojny demaskującą. Wiedziałem, że po aryjskiej stronie muszę to ukrywać.

Jeśli chodzi o modlitwy katolickie, po wyjściu z getta miałem książeczkę do nabożeństwa i uczyłem się Ojcze nasz, Zdrowaś Maryjo, Wierzę w Boga. Żeby w razie potrzeby zademonstrować, że nie jestem Żydem. Ale znajomość tekstów, które katolik zna od zawsze, traktowana jako sprawdzian, chyba nikomu nie pomogła. Mimo to po aryjskiej stronie wszyscy się ich uczyli. I ja wkuwałem je na pamięć. Z niczym mi się nie kojarzyły i nie wchodziły mi do głowy, bo byłem otępiały, jakbym zatrzymał się w rozwoju.

Dzieci często mówią, że nie chcą powielać rodziców, a i tak na starość stają się ich kopiami. A jakie cechy po rodzicach pan odziedziczył?

– Po matce: nieśmiałość. Po ojcu: łagodność. W czasie okupacji z ojcem byłem rozdzielony ponad dwa lata, z matką – półtora roku. Ojciec był w nieustannym ruchu, umiał nawiązywać kontakty, dobrze czuł się wśród ludzi, był lubiany, towarzyski, a matka przeciwnie: małomówna, skryta, dobrze czuła się w przestrzeni domowej. Jestem w tym podobny do matki.

Po wojnie nie śmiał się pan z tego, z czego śmiali się koledzy?

– Trochę tak. Bo czym innym się interesowałem. Oni kopali piłkę, biegali za dziewczynami, a ja czytałem książki i słuchałem muzyki. Jedną z przyjemności wakacyjnych było to, że nie musiałem z nimi przebywać.

Co było najtrudniejszego w tych relacjach?

– To, że ja ich się bałem. Bałem się wszystkiego i wszystkich. To był mój pogłos Zagłady, pogłos okupacji. Oni chyba traktowali mnie jak dziwadło.

Zdarzało mi się jednak, że myślałem: „A może nie jestem gorszy, ale lepszy?”. Sądzę, że w sytuacji Żyda w Polsce to nie był przypadek jednostkowy. Że to huśtawka między kompleksem niższości a wyższości. I po wielu dziesięcioleciach psychoterapeuta powiedział mi, że przechodzenie od kompleksu niższości do kompleksu wyższości, oscylowanie między tymi dwoma krańcami bywa powodem szaleństwa. Myślę, że nie oszalałem dlatego, że poczucie gorszości było we mnie głęboko zakotwiczone, niemal stałe. A poczucie wyższości ujawniało się w przebłyskach.

Był pan inny?

– Tak, tak, tak.

Religia – nie. PZPR – też nie?

– Nie, nie, nie. Nie daj Boże (śmiech).

To w co pan wierzył?

– Wierzyłem w ludzi, w książki, w muzykę, w samo życie.

Religia ani partia nie były mi potrzebne, co między innymi decydowało o moim wyobcowaniu.

Ale wstąpił pan do ZMP?

– Tak, między piętnastym a osiemnastym rokiem życia wierzyłem, że ta organizacja wyrwie mnie z moich kręgów obcości. Przemówiła do mnie komunistyczna wizja świata: prosta, łatwa, uporządkowana, z pozoru logiczna, która prowadzi do dobrej, świetlanej przyszłości. Ale po dwóch, trzech latach mi minęło. Dojrzewałem i zacząłem myśleć. Świat stalinowski w Polsce prawdopodobnie nie był tak straszny jak w Związku Radzieckim, ale jednak był straszny. Za to mój dom rodzinny nie był komunistyczny.

A co najbardziej pomagało panu przetrwać w różnych okresach życia?

– Polonistykę skończyłem w 1955 roku i silnie zaangażowałem się w pracę. Praca mi wypełniała życie. Czterdzieści sześć lat pracowałem w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. Miałem przywilej, że dysponowałem swoim nienormowanym czasem. Niezależna praca była najlepszym środkiem terapeutycznym.

Ratunkiem?

– Główną pomocą. Posiadłem sztukę koncentrowania się na pracy w różnych skomplikowanych i dramatycznych sytuacjach. Ale nie dlatego, że byłem tak pracowity. Trud umysłowy przynosił mi ulgę i przeciwdziałał załamaniom psychicznym.

Jest pan jednostką niezwykłą, bo ludzie z pana rocznika – 1934 – nie chodzili po wojnie do psychoterapeutów.

– Ale ja poszedłem do psychoterapeuty, gdy miałem sześćdziesiąt lat.

Dlaczego?

– Miałem nadzieję, że przezwyciężę klaustrofobię. Nie przezwyciężyłem, bywa raz silniejsza, raz słabsza, nie można jej wyleczyć. Cenię pana doktora Jerzego Pawlika, ale w sensie bycia sobą psychoterapia nie miała dla mnie jako człowieka wielkiego znaczenia. Miała jednak wielkie znaczenie jako dla autora książki Czarne sezony.

Literatura jako lekarstwo na klaustrofobię?

– Ja nieustannie opowiadałem doktorowi Pawlikowi swoje historie. One mi się skrystalizowały, uporządkowały i zacząłem pisać książkę.

Podczas psychoterapii omawialiście też sny?

– Pewne swoje sny opisałem w książkach Przywidzenia i figury i Przerwane fabuły. Z każdego snu starałem się zrobić miniaturę literacką. Bo nie drukowałbym takich zapisanych po obudzeniu. Punktem wyjścia był realny sen, a forma, jaką przybrał w tekście, była wynikiem, niekiedy uciążliwej, pracy.

W książce Kładka nad czasem poświęconej rodzinnemu Pruszkowowi opisał pan swój sen tak: „Nawet skromne Miasteczko jest w nocnych majakach domeną ograniczonych możliwości. I wtedy zawsze ja jestem w jego centrum. W Miasteczku pojawia się architektura fantastyczna, najczęściej niemająca odpowiednika w tym, co w nim naprawdę istnieje. Nocna wyobraźnia wznosi tu niezwykłe konstrukcje, które mogłyby konkurować z fantazjami Gaudiego. [...] Wracam do domu, świadom jednak, że nigdy do niego nie dotrę. Po obu stronach drogi widzę walące się chałupy, w każdej są drzwi, jedne prowadzą do mieszkania, w którym czekają na mnie od dawna nieżyjący rodzice. Mam klucze, nie wiem jednak, do jakich drzwi pasują. Dochodzę do kresu tej antyalei, a znaczy on także mój koniec”.

– Takich snów trochę miałem, ale widać, że to transformacja literacka, a nie zapis snu.

Jak dzisiaj odczuwa pan klaustrofobię?

– Bardzo silnie. Nie jestem w stanie wsiąść do metra, a przystanek mam pod domem. W pokoju hotelowym na noc nie zamykam się na klucz. W swoim domu czasem jeżdżę windą, ale za każdym razem mam lęk, w innych domach odmawiam. Od wielu lat prawie nigdzie nie jeżdżę, bo w pociągu nie mogę skorzystać z toalety – boję się w niej zamknąć.

Z wiekiem nasilają się te lęki.

Jeden z moich znajomych mówi, że starości się nie boi, bo ma wrażenie, że pozbędzie się wszystkich strachów z młodości. Czy po siedemdziesiątce jakieś strachy mijają?

– Pewnie tak, ale przychodzą nowe – człowiek boi się zniedołężnienia, chorób, utraty kontaktu ze światem – o których w młodości się nie myśli. W wieku średnim może już się trochę myśli, ale zawsze ma się nadzieję, że to łatwo przezwyciężyć.

No i oczywiście człowiek boi się śmierci.

Ten, który przeżył Zagładę, nie boi się mniej?

– Myślę, że tak samo.

„Płakać nie warto nawet po utracie najcenniejszych rzeczy” – napisał pan w książce Czarne sezony.

– Dzieciństwo spędzone w getcie i tracenie kolejnych rzeczy, które dla dziecka są wartościowe, wpływa na dość luźny stosunek do przedmiotów. Jak uciekaliśmy z getta, księga szachowa, z którą ćwiczyłem grę, i wielki atlas niemiecki tam zostały.

Łapczywości do rzeczy nie mam. Chociaż zaraz. Nie lubię, jak mi ktoś nie oddaje pożyczonej książki.

„Zawsze sądziłem i nadal sądzę, że przede wszystkim należy dbać o to, by być sobą” – to pana słowa. Jak, będąc wykluczonym i gorszym, jednocześnie być sobą?

– Pierwsze moje wykluczenie, związane z pochodzeniem, powodowało lęk przed następnym, związanym z homoseksualizmem. To się łączyło. Taka podwójna przypadłość. A bycie sobą to takie życie, że nie opowiadasz fantastycznych historii o swojej katolickiej rodzinie. I nie opowiadasz fantastycznych historii, jakie to odnosiłeś sukcesy jako playboy uwodzący piękne kobiety.

Czuje się pan o coś bogatszy jako gej?

– Myślę, że nie. To oczywiście ma wpływ na postawę, na widzenie i ocenianie świata i ludzi. To jest po prostu inne. Ani bogatsze, ani lepsze.

Mój kolega, który zawodowo zajmuje się pisaniem, uważa, że dzięki temu, że jest gejem, nie wstydzi się swojej kobiecej natury i gdy pisze o kobietach, potrafi o nich pisać głębiej.

– Pisałem o Irenie Sendlerowej jako wielkiej postaci z czasów okupacji. O Marii Renacie Mayenowej jako wybitnej uczonej. O wielu kobietach pisałem, ale nie sądzę, że przez to umiałem lepiej wniknąć w ich psychikę. Myślę, że taka sytuacja wytwarza pewien dystans, czasem pozwala na podejrzliwość w interpretowaniu szczegółów z życia osobistego.

A z sytuacji praktycznych?

– Gdybym miał żonę i dzieci, musiałbym troszkę inaczej układać swoje życie, inaczej pracować, troszczyć się, żeby praca była skuteczna finansowo. Nie mam wielkich wymagań w tej dziedzinie i umiałem się zadowolić niewielkimi pieniędzmi

.

A dzieciństwo, ukrywanie się, wyposażyło pana w jakieś umiejętności, że jest pan o coś bogatszy?

– Nie, nie, nie. Doświadczenia z dzieciństwa, z wojny wyposażyły mnie w dystans, nieufność. Praktyczne konsekwencje miało takie, że unikałem mówienia o sobie.

Dlaczego wypowiedzenie homoseksualnej tajemnicy jest w polskim kontekście trudniejsze niż żydowskiej?

– Zależy, w jakim środowisku człowiek się obraca. Kiedy postanowiłem pisać teksty narracyjne, osobiste, kiedy pisałem na tematy żydowskie, to nie mogłem nie ujawnić, że jestem Żydem. To byłby fałsz. Ale musiało minąć pół wieku, żebym przezwyciężył lęk i ujawnił swoją żydowskość. Było łatwiej, bo zmieniły się czasy, o Żydach zaczęto mówić jawnie i z dużym zrozumieniem.

Jeśli chodzi o drugie ujawnienie – mojego homoseksualizmu – to nie miałem odwagi, którą miało kilku moich rówieśników mówiących o tym otwarcie. Zrobiłem to w 2010 roku w autobiografii Kręgi obcości. Dokonując podsumowania życia, nie chciałem nic ukrywać. Stanąłem przed alternatywą: albo piszę prawdę o tym, co dla mojego życia jest istotne, czyli o tym, co nazwałem kręgami obcości: o moim homoseksualizmie, żydostwie i klaustrofobii, albo tej książki nie piszę. W pisaniu autobiografii nie można przemilczać pewnych spraw, bo to skłania do pytań: „Co się za tym kryje?”. W biografii można nie pisać, że lubi się jabłka. Ale seksualność należy do każdej biografii. Pominięcie orientacji seksualnej to znak. Wyrzekanie się tego w pisaniu coś mówi o autorze. Skłania do domysłów. Albo skłania piszącego do fantazjowania. Ale fantazjowanie w autobiografii jest niewskazane. Dlatego postanowiłem napisać o swoim homoseksualizmie, mimo że nigdy o tym nie mówiłem publicznie.

Nigdy nie spotkał się pan w swoim życiu z naciskami, żeby się ujawnić?

– Nie.

A po coming oucie czuje pan ulgę?

– W zasadzie tak. Dałem tę książkę w prezencie stu osobom i nie została odrzucona. Na wieczorach autorskich przyjmowano ją dobrze. W listach ludzie odnosili się do homoseksualizmu z aprobatą, reakcje osób znajomych i nieznajomych były życzliwe i mądre. Recenzje też były przychylne, niemądrą miałem jedną w internecie na portalu gejowskim. Ten pan ma do mnie pretensję, że nie piszę otwarcie, że piszę bez szczegółów. Ten młody człowiek pewnie chciał, żebym napisał gejowską Trędowatą.

Nie wiem, jak książkę przyjmują w moim rodzinnym Pruszkowie. Dobrze ją przyjął dyrektor biblioteki, mówił, że kupił kilka egzemplarzy. Prawdopodobnie mieszkańców będzie bardziej razić to, co napisałem o moim katechecie, księdzu Bujalskim, który był tak żarliwym antysemitą, że aprobował Zagładę. A w Pruszkowie jest on podobno dobrze wspominany.

Czy człowiek twórczy, podziwiany przez innych, powinien mówić o swoim homoseksualizmie? Bo wielu uważa, że po co informować, z kim się śpi.

– To mentalność pani Dulskiej. Niech kto robi, co chce, tylko niech o tym nie mówi. Jeżeli ktoś projektuje maszyny czy jest fizykiem, to wszystko jedno, z kim on dzieli łoże, to nie ma wpływu na jego działalność twórczą. Ale jeśli ktoś jest pisarzem, musi to mieć wpływ na jego pracę, i to jest niezależne od jego woli.

Znam młodego pisarza, który twierdzi, że nigdy nie powie publicznie i nie zasugeruje, że jest gejem, bo nie chce, żeby jego utwory były oceniane przez pryzmat jego homoseksualizmu. Chce, żeby same się broniły.

– Dziwne sformułowanie, bo homoseksualizm nie jest cnotą (śmiech). Jest od człowieka niezależny i w tym sensie jest moralnie obojętny, żeby użyć słynnego sformułowania księdza Mariana Pirożyńskiego, którego Tadeusz Boy-Żeleński wyśmiewał. Bo on w okresie międzywojennym wydał poradnik katolicki dla czytelników, głównie młodzieży, co powinni, a czego nie powinni czytać. Określał to zwłaszcza pod kątem erotyzmu. Jeśli książka pod tym względem niczym się nie wyróżniała, ksiądz pisał: „Moralnie obojętna” (śmiech). Więc, używając tej genialnej formuły księdza Pirożyńskiego, homoseksualizm jest moralnie obojętny, bo go sobie nie wybieraliśmy.

Młody pisarz dla obcych ludzi chce być pisarzem, a nie homoseksualistą.

– Rozumiem ten wybór, każdy chce być pisarzem, jeśli zajmuje się pisaniem, a nie kimś ocenianym poprzez orientację seksualną. Tylko nie rozumiem, dlaczego z tego ma wynikać ukrywanie. Temu młodemu człowiekowi to i tak się nie uda. Bo to albo wypłynie z jego twórczości, albo o tym zaczną plotkować koledzy. Jan Lechoń nie chciał, żeby o tym mówiono, a jednak mówiono.

Czy słowo „przyznać się” może mieć zastosowanie do homoseksualizmu?

– Nie. Przyznać się mogę do czegoś złego, do winy, do grzechu, a nie do czegoś, co stanowi element sytuacji egzystencjalnej. Tutaj to „przyznanie się” nie da się kwalifikować moralnie.

„Ujawniać się” – już nie nosi w sobie tego negatywnego ładunku. Można też: „poświadczyć”, „powiedzieć”, „powiadomić”. To fajne, dobre słowa, polszczyzna jest wspaniałym, bogatym językiem.

A „odkrywać się”? Odkrywamy tajemnice, kołdrę, a pod nią jesteśmy nadzy.

– Też może być. Jak jest ciepło, to dlaczego się nie odkrywać? Zresztą ja sypiam w piżamie.

Nie wstydzi się pan mówić o swoim homoseksualizmie?

– W tej chwili nie. Napisałem o tym w książce i rozmawiam z panem całkiem otwarcie.

Kiedy zdałem sobie z tego sprawę, byłem uczniem szkoły średniej w Pruszkowie. I ja to odebrałem jako kalectwo, jako nieszczęście. Myślałem, że jestem wybrykiem natury. No, niejedynym, bo przeczytałem w encyklopedii Gutenberga, co to jest homoseksualizm. Ale mam poczucie straconej, przepaskudzonej młodości. Byłem całkowicie samotny, nie miałem partnera. Co tu gadać, w młodym człowieku w tej dziedzinie wszystko wrze.

I jak sobie pan radził z tym wrzeniem?

– Nie radziłem sobie! Bałem się, że zwariuję. Wiedziałem, że niczego nie mogę zwalczyć, nawet podejmując maksymalne wysiłki. Gdyby wybór należał do mnie, byłbym jak wszyscy. To na pewno. Bo chciałem być normalny. O! Znowu to słowo: „normalny”.

Normalny, jak większość?

– Tak, tak, pewnie inne byłoby moje życie. Miałbym dzieci, wnuki.

I święty spokój?

– I święty spokój. A stało się inaczej. Ale mam poczucie, że wyjątkowo głupio to rozgrywałem. Myślę, że gdybym otwarcie powiedział i wytłumaczył rodzicom, zwłaszcza matce, to oni by to przyjęli, choć zapewne z trudem. Tylko że ja nie umiałem tego zrobić. Musieliby się z tym pogodzić, nikogo prawie poza mną nie mieli, byłem jedynakiem, oni cudem przeżyli okupację, ja cudem przeżyłem, to był niezwykle silny związek.

Czyli rodzice nigdy się nie dowiedzieli?

– Chyba nie. Ale nigdy nie udawałem, że uwodzę dziewczyny, nie opowiadałem niestworzonych historii o romansach. Zachowywałem się, jakby ta sfera życia mnie nie dotyczyła, co ludziom naiwnym, jakimi byli moi rodzice, nie przeszkadzało. Żyłem samotnie. Do trzydziestego roku życia mieszkałem w Pruszkowie i to mnie też odcinało od świata. Zanurzyłem się w pracę, studia skończyłem mając lat dwadzieścia jeden, a doktorat, gdy miałem lat dwadzieścia sześć, w międzyczasie pisząc inne rzeczy. Habilitowałem się w 1968 roku – miałem trzydzieści cztery lata. W 1976 roku miałem czterdzieści dwa lata, zostałem profesorem i w tym też roku przeprowadziłem się do własnego mieszkania.

Mieszkając z rodzicami był pan wciąż w roli syna nastolatka?

– Nie. Moi rodzice byli ludźmi dyskretnymi. Ale wspólne mieszkanie ograniczało swobody towarzyskie. Bo, jak to w PRL-u, mieszkanie było niewielkie, podobnie jak to teraz, czterdzieści kilka metrów. I brak własnego mieszkania uniemożliwiał życie osobiste. Dzisiaj to niezrozumiałe, bo można wynająć pokój, są też kluby, gdzie ludzie się poznają. W PRL-u trudno było czuć się wolnym. Człowiek czuł nieustanne skrępowanie, ja to też czułem. Byłem zaprzyjaźniony z pewnym człowiekiem, który czasem do mnie przychodził, ale nic się nie działo, bo nie mogło się dziać. Ojciec pytał: „Słuchaj, masz tylu wspaniałych kolegów, dlaczego utrzymujesz kontakt z tym mydłkiem?” (śmiech). No co ja mogłem powiedzieć? Robiłem wykręty. Ojciec miał rację, to był mydłek, zajmował się szemranymi interesami.

Rodzice pewnie chcieli, żebym się ożenił i miał dzieci, bo chcieli mieć wnuki. Ale przyjęli ten mój styl życia, no i byli kulturalni i nie pytali: „A kiedy się ożenisz?”.

Myślał pan, żeby się ożenić?

– Nie wyobrażałem sobie siebie w małżeństwie. W młodości interesowały się mną jakieś kobiety. Było to krępujące, bo nie mogłem powiedzieć: „Moja droga, daj mi święty spokój, nic z tego nie wyjdzie”. Ale oczywiście w moim otoczeniu byli ludzie nie tylko naiwni i oni słusznie zinterpretowali, że ukrywam swoją właściwą naturę. Za młodu spotykały mnie nieprzyjemne docinki, a od lat – już nie. Gdy w czasie spotkania daleka znajoma była podpita i zaczęła mi zadawać głupie pytania: „Panie Michale, co pan jest taki bezpłciowy?”, to mój starszy kolega z Instytutu Badań Literackich Roman Zimand zorientował się, że to niezręczna sytuacja, i jej powiedział: „Idiotko, przestań”.

On wiedział, co mówi.

A co pan odpowiadał w takich sytuacjach?

– Nic. Milczałem, odchodziłem.

Raz jeden z moich kolegów nagle na cały głos powiedział, że uwodzę młodych chłopaków. A ja wtedy sam nie byłem stary, nie miałem trzydziestu lat. To było na konferencji, siedziałem w stołówce przy stole z trzema kolegami i ja musiałbym być Don Giovannim z opery Mozarta, żeby uwodzić trzech jednocześnie (śmiech). Nigdy tego nie robiłem, a poza tym na oczach wszystkich, na oczach całej sali? Nonsens. Zachowywałem się niezwykle dyskretnie i do momentu, kiedy miałem życie pod tym względem zupełnie puste, i potem, kiedy ono też było puste, ale nie aż tak.

Ale jest to sprawa, której nie można ukryć. Bo tutaj stan zerowy czy stan pewnej powściągliwości jest oznaką.

Powiem panu, że w literaturze dziewiętnastowiecznej i z początku dwudziestego wieku czarne charaktery to geje.

W najsłabszej powieści Stefana Żeromskiego Dzieje grzechu – podobno najchętniej dzisiaj czytanej, bo to mocna powieść nawet na dzisiejsze czasy – występuje czarny charakter, kryminalista Płaza-Spławski. O nim mówi się używając peryfrazy: „amator kwaśnych jabłek”. Poważny pisarz, jakim był Żeromski, nie chciał użyć mocnego słowa...

Jakiego?

– „Pederasta”. Użył więc peryfrazy, która w tym kontekście jest jednoznaczna. A Płaza-Spławski jest w tej powieści strasznym typem i tym tłumaczy się jego fascynacja młodym bandziorem, jakim jest Antoni Pochroń.

Co myślałby czytelnik w dziewiętnastym wieku o dwóch mieszkających ze sobą facetach?

– Dziwacy, ludzie z marginesu, którzy nie umieli pokierować własnym życiem, nieudacznicy. To częsty motyw. Czekam na to – może już ktoś napisał – że stosunek Rzeckiego do Wokulskiego w Lalce jest stosunkiem erotycznym. Taka interpretacja może powstać i to nie będzie idiotyczne. Poczekajmy.

Wróćmy do pana. W autobiografii określił pan swojego przyjaciela literą M. To żywy człowiek czy postać literacka?

– Dzisiejszy M.? Żywy. Właśnie wrócił z wycieczki do Turcji.

A ma pan świadomość, że raz, w innej książce, rozwinął pan literę M?

– Człowiek dociekliwy z autobiografii Kręgi obcości wywnioskuje, kto to jest.

A gdzie ja rozszyfrowałem tę literę?

W Historii jednej topoli, o odwiedzinach rodzinnego Pruszkowa, napisał pan: „W pewne piękne popołudnie przyjechałem tu z moim przyjacielem Markiem, który zapragnął obejrzeć miejsca, o jakich wielokrotnie mu opowiadałem”.

– Tak, tak, to o nim mowa.

W Kręgach obcości pisze pan tylko, że z M. pojechaliście do waszego ukochanego Paryża.

– Ale są jego zdjęcia z Paryża. Proszę, na tym zdjęciu jest Adam Makowski, to mój doktorant, który zginął w wypadku, to jestem ja, a to jest M. On jest siwy, ale jest młodszy ode mnie.

M. to przez szacunek dla partnera czy na jego prośbę?

– On pracuje na uniwersytecie, ale nie w Warszawie, i nie chciałem wymieniać nazwiska. Teraz wyszło moje gejowskie opowiadanie, które jest jemu dedykowane, ale też bez nazwiska. Markowi.

Jak udało się stworzyć związek, który trwa trzydzieści dwa lata?

– Nie uważam, że należy wprowadzać wartościowanie czy rozróżnienia między związkami, jedne trwają dłużej, a inne krócej. Mam dwóch znajomych, którzy mogą obchodzić złote wesele. Co prawda nie ma takiego zwyczaju, ale mógłby być (śmiech). Ważne jest zaufanie, pewna wspólnota postaw i zainteresowań, stosunek do świata.

Czy niemieszkanie razem jest receptą na długi związek?

– Tak mi się wydaje. Zwłaszcza w przypadku ludzi, którzy długo żyli samotnie. Jest bliski kontakt, ale nie jest się skazanym na swoje towarzystwo codziennie. Kontakty stają się atrakcją. Znam kilka par gejowskich bardzo ze sobą zżytych niemieszkających razem. Nie ma możliwości konfliktów, że jeden chce to, drugi tamto, a mieszkania są małe.

Myślę, że na świecie byłoby mniej rozwodów, gdyby także pary małżeńskie nie mieszkały w tym samym mieszkaniu. Ale tam jest trudność ze względu na dzieci.

Jestem za rejestracją związków partnerskich, bo to sprawa nie ideologiczna, tylko pragmatyczna, chodzi o spadki, dziedziczenie, możliwość opieki w czasie choroby. To nie musi się nazywać ślubem, małżeństwem, nie musi przypominać uroczystości świeckich czy religijnych, to rzeczywistość prawna. Byłbym za odideologizowaniem spraw ściśle praktycznych i wtedy to nie powinno być problemem dla wyznań religijnych ani dla homofobów. Pani Elżbieta Radziszewska niewątpliwie myśli inaczej.

Pierwsza randka?

– To pytanie jest nieadekwatne z tego względu, że ktoś dojrzewający, będący uczniem, a potem studentem w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, w takiej sytuacji jak ja randek nie miał. To kategoria z innego świata. Dlatego takich schematów nie można stosować do mojej biografii.

Ale chyba tą randką było w Paryżu poznanie B., o czym pisze pan w Kręgach obcości?

– Coś zaszło. Ale trudno to nazwać randką, kategorią romansowo-młodzieżową. To była dla mnie zupełnie inna sytuacja towarzysko-psychologiczna.

Miał pan wtedy dwadzieścia dziewięć lat, był pan młody.

– Ale na pierwszą randkę dużo za stary.

Ale proszę mi już nie zadawać więcej takich pytań, ja jestem starym człowiekiem, a nie Dodą Elektrodą. Ani aktorem Poniedziałkiem, który mówi o tym z dużą swobodą. On jest młodszy ode mnie o trzydzieści lat, to inna epoka. Rozmawia pan z siedemdziesięciosześciolatkiem.

Czy w literaturze znajdował pan podpowiedzi, jak sobie radzić z gejostwem?

– W sensie uświadamiania sobie sytuacji, zdobywania świadomości – tak. Ale nie w sensie bezpośrednich zachowań. Tu literatura ponosi klęskę.

A profesor Aleksander Krawczuk powiedział „Gazecie”, że „książki bywają znakomitym środkiem antykoncepcyjnym, wyciszają i tonują”.

– Już starożytni mówili, że muzyka łagodzi obyczaje. Nie jest to regułą, ale literatura też w jakimś sensie tworzy zastępczy świat, w którym można żyć.

Ma pan ulubioną książkę z literatury pięknej, która mówi o miłości lesbijskiej lub męskiej?

– Książek mówiących jawnie, półjawnie bądź aluzyjnie jest dużo. Ale największym klasykiem w tej mierze jest Proust. Czasem jest to zawoalowane: Tomasz Mann, utwory Witolda Gombrowicza. To są szczyty literatury dwudziestego wieku.

W poezji te wątki też są częste. Niemal cała twórczość wielkiego poety Konstandinosa Kawafisa to erotyki kierowane do młodych chłopaków w Aleksandrii, choć nie zauważył tego polski monografista poety (śmiech).

Kazimierz Brandys w Miesiącach napisał, że Janusz Korczak był homoseksualistą. Na to jeden z monografistów Korczaka, zamiast odpowiedzieć merytorycznie, wyraził oburzenie, że to skandaliczna obraza, szkalowanie.

Dwa lata temu pojawiła się trzytomowa monografia o Karolu Szymanowskim autorstwa Teresy Chylińskiej – recenzowałem ją w „Przeglądzie Politycznym” – i wybitna muzykolog robi wszystko, żeby przemilczeć jego homoseksualizm. Pisze o tym od momentu, gdy już nie może nie pisać, ale tak, jakby to była sprawa potwornie wstydliwa i nie wypadało o tym mówić.

Historykowi muzyki?

– Bo dla autorki to plama na biografii Szymanowskiego i ona pisze o tym z niechęcią. W jej rozumieniu homoseksualizm wystawia mu złe świadectwo. I wydobywa przyjaźnie Szymanowskiego z kobietami, jakby były erotyczne. Te panie się łudziły, między innymi wybitna pisarka i, zdaje się, osoba o bujnym życiu osobistym, Zofia Nałkowska. Bo to był atrakcyjny mężczyzna.

Karol Szymanowski swojej powieści Efebos nie wydał w chwili napisania, tylko złożył w depozycie u Jarosława Iwaszkiewicza i zastrzegł, że nie może być opublikowana za życia jego matki. W rezultacie jedyny egzemplarz spłonął w 1939 roku. Czy nie ma pan wrażenia, że wielu dokonałoby coming outu, gdyby nie obawa przed zranieniem rodziców?

– Być może. Z tej powieści ocalał jeden rozdział drukowany i jest to proza niebywale manieryczna. I może dobrze się stało, że Szymanowski pozostał wielkim kompozytorem, a przetrwały niewielkie ślady jego pisarstwa.

Jan Lechoń jest przykładem pisarza, który zakłamywał swoją twórczość. Jego dziennik jest okropnie zakłamany. Pisanie tego dziennika zalecił mu psychiatra, ale dziennik może być pomocny wtedy, jeśli się pisze o sobie wyłącznie prawdę. A on był pisarzem, który miał świadomość, że jak coś pisze, to od razu do druku w „Wiadomościach” londyńskich. Więc oczywiście swój homoseksualizm zakłamywał i pisał: „Najbliższa osoba”, żeby nie było wiadomo, o kogo chodzi.

U którego z polskich pisarzy najbardziej zauważa pan wpływ orientacji seksualnej na twórczość?

– Znałem Mirona Białoszewskiego i w jego twórczości to przebija bardzo silnie. Byłem jednym z dalekich znajomych, kilka razy zapraszał mnie do domu na swoje wieczory teatralne i poetyckie. Jego orientacja seksualna była znana, ale nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałem, nie miałem okazji. Myślę, że z nim można było o tym rozmawiać, ale to we mnie były opory.

Homoseksualizm wybucha w wielu jego utworach. W pięknym erotyku widzi idącego młodego chłopaka. Tam nie ma żadnych wyznań, ale to się wyczuwa. Biografowie z pewnością pokażą, jakie łączyły go relacje ze Stanisławem Czachorowskim, też znanym poetą. Ja do końca nie wiem, znałem Czachorowskiego, znałem jego żonę. Ale jak się czyta Pamiętnik z Powstania Warszawskiego – a to jest arcydzieło Białoszewskiego – nie można się nie zastanawiać, co tych dwóch młodych kolegów łączy, bo na pewno nie tylko poezja. Niebawem ma się ukazać dziennik Białoszewskiego, ten pisany dla siebie. Ciekawe będzie, jak on te sprawy przedstawia w pisaniu nie do druku.

Na pewno wpływ orientacji seksualnej na twórczość widać u Michała Witkowskiego (śmiech).

Bez wiedzy o preferencjach seksualnych nie można analizować Jarosława Iwaszkiewicza i Witolda Gombrowicza. Z tym że u Gombrowicza jest to głęboko ukryte, on nie wyznaje homoseksualizmu otwarcie, to sposób, w jaki buduje swój literacki świat. I kiedy już o tych sprawach można mówić otwarcie i nie jest to powód do protestów i obrazy, to warto to uwzględniać. Gombrowicz to największy polski prozaik dwudziestego wieku, o nim piszą liczni autorzy i sprawy orientacji seksualnej też muszą wypłynąć. Dzięki temu pewne rzeczy stają się zrozumiałe. Jest wczesne mistrzowskie opowiadanie Gombrowicza Tancerz mecenasa Kraykowskiego, o którym do tej pory pisano, że to dziwna relacja, że chodzi tylko o przyprawienie swoistej gęby wyperfumowanemu, eleganckiemu mecenasowi. A przecież stosunek, jaki zachodzi między opowiadającym a mecenasem, to fascynacja erotyczna. Podobnie poszukiwanie parobka w trzeciej części Ferdydurke.

Gdy spotkał się pan z Gombrowiczem w Paryżu, miał pan wiedzę, że jest gejem?

– Wiedzę jak wiedzę, ale domysły. To był 1963 rok, czytałem wszystko, co do tej pory napisał, i wiedziałem, że to jest jego problematyka. Ale nie przyszło mi na myśl, że mogę z nim o tym rozmawiać. On mnie nie znał, polecił mnie Tadeusz Breza, zapomniany dzisiaj wybitny pisarz, dyplomata pracujący w ambasadzie. Zapytał Gombrowicza, czy chciałby się spotkać z młodymi Polakami wychowanymi w PRL-u. Byłem tam z zaprzyjaźnionym ze mną kompozytorem Romualdem Twardowskim. Zadzwoniłem do Gombrowicza do hotelu i byłem zdenerwowany, trząsł mi się głos. Byłem chyba pierwszym Polakiem krajowym tego pokolenia, którego Gombrowicz zobaczył. On pewnie myślał, że przyjdzie jakiś zakuty komunistyczny łeb, a zobaczył normalnego człowieka. Zaczął rozmowę ze mną tak, jakbym przyszedł na egzamin z filozofii. A ja byłem tak speszony, że mu nie odpowiedziałem na te pytania. Pytał mnie o sądy syntetyczne a priori. Po chwili zupełnie zmienił ton i powiedział: „No, już usadziłem pana, to teraz możemy rozmawiać normalnie. Od razu poczułem do pana sympatię, gdy przez telefon usłyszałem, jak drży panu głos. A temu, który rozmawia z wielkim pisarzem, powinien drżeć głos”. Pytał o ludzi ze swojego pokolenia, ironizował o turystach, którzy biegają po Paryżu z aparatami fotograficznymi, jak on to sformułował: „z tą gębą turysty”. Na koniec mówił: „Opowiadajcie w Warszawie, że przyjmowałem was w hotelu i przed moimi drzwiami czekał Jean-Paul Sartre na audiencję”.

A Iwaszkiewicz? Spotykał go pan?

– Raz, w miesięczniku „Twórczość”, był redaktorem naczelnym, a ja miałem dwadzieścia jeden lat i byłem dostawcą recenzji poetyckich. Rozmawialiśmy, bo mu się nie spodobał mój artykuł o Tuwimie. Siedział w fotelu za ogromnym biurkiem, a ja skromniutko po drugiej stronie, rozmowa trwała pięć minut. Byłem speszony, bo rozmawiałem już wtedy z klasykiem literatury polskiej.

Udowodniono, że w arcydziele nowelistycznym Iwaszkiewicza Panny z Wilka nie chodzi o panny, tylko o chłopców z Wilka. W pięknym opowiadaniu Iwaszkiewicza Stracona noc też nie chodzi o związek z dziewczyną, tylko z chłopakiem. Pisarze szli na różne kompromisy.

W twórczości Juliana Stryjkowskiego, wybitnego pisarza, wątki homoseksualne do pewnego momentu nie występują. Kiedy on zaczął o tym pisać, był już sędziwym człowiekiem i wtedy powiedział otwarcie o swoim homoseksualizmie. Nie wiem, w jaki sposób wyznanie Stryjkowskiego może wpłynąć na interpretacje jego wcześniejszych dzieł, ale znawcy jego twórczości na to pytanie potrafią odpowiedzieć.

W 1994 roku Julian Stryjkowski w wywiadzie dla „Gazety” na pytanie Adama Michnika i Romana Kurkiewicza, czy wyczuwał nietolerancję wobec siebie, odpowiedział: „To było gorsze niż antysemityzm”.

– To prawda. Bo trzeba powiedzieć, że pod pewnymi względami sytuacja całkowicie się zmieniła, dlatego że pogarda dla homoseksualizmu nie musiała być osobno werbalizowana, ona tkwiła w języku. I najogólniej mówiąc, język jest tworem heteroseksualnych mężczyzn. Wyraża ich wizję świata. Dlatego feministki mają rację, gdy buntują się przeciwko takiemu ukształtowaniu języka. I myślę, że jeśli chodzi o sprawy męsko-męskie, to też jest sprawa języka. Że dawniej ludzie posługiwali się językiem, nie zastanawiając się, że jest homofobiczny. I tu można porównać homofobię do antysemityzmu: to są zjawiska językowo paralelne. Bo pewne rzeczy antysemickie tkwiły integralnie w języku polskim i ludzie się nie zastanawiali, że to dla kogoś może być przykre, obraźliwe, wywołujące cierpienie.

Dziś dzieje się niemal na naszych oczach wielka rzecz, że ten język homofobiczny choć nie zanika, bo nadal w wielu grupach społecznych funkcjonuje, to staje się nacechowany. I tak jak język antysemityzmu w tej chwili nie ma wstępu na salony. To ważne. Dlatego oburzyłem się, kiedy w telewizji usłyszałem, jak profesor Jerzy Bralczyk mówił, że słowo „pedał” nie jest obraźliwe.

Słyszałem.

– Tak, parę miesięcy temu. Ja mu potem, gdy się z nim widziałem, usiłowałem to powiedzieć, ale nie chciał mnie słuchać. Bo dzisiaj w czasie rozmowy nie można powiedzieć: „Iwaszkiewicz, ten pedał”. W języku ludzi kulturalnych raczej byłoby to nie do przyjęcia.

Ale profesor Bralczyk lubi to słowo, a pan nie. I co w związku z tym?

– Proszę pana, jeśli to słowo odnosi się do roweru bądź do fortepianu czy organów, to proszę bardzo.

Słowo „pedał” jest piętnujące. W samym języku tkwi pogarda. Pamiętam, jak niektórzy na złe towarzystwo mówili: „Pedały i prostytutki”.

Ono wywodzi się od słowa „pederasta”, które jest pochodzenia greckiego, i myślę, że z jego etymologii niewiele osób zdaje sobie sprawę.

Roman Giertych, gdy był ministrem edukacji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, używał słowa „pederaści”.

– Właśnie. Paradoksalnie chcę pochwalić takich zawodowych homofobów jak Roman Giertych, Wojciech Wierzejski, Janusz Korwin-Mikke, którzy jawnie wyrażają swoją pogardę i nienawiść. Bo wydaje mi się, że część osób, która styka się z tego typu pogwarkami, zdaje sobie sprawę z tego, że skoro tacy osobnicy – jak ludzie fanatyczni ze skrajnej prawicy, ideolodzy najgorszego autoramentu czy fanatycy religijni – tak mówią, to tak mówić nie wypada, bo człowiek wchodzi w ich towarzystwo, staje się ich wspólnikiem.

A z czasów PRL-u pamięta pan historię ze skompromitowaniem przez władze Jerzego Andrzejewskiego? W 1976 roku w swoich dziennikach Stefan Kisielewski pisał, że kolportowany był rzekomy list Andrzejewskiego nawołujący do równouprawnienia homoseksualistów i wprowadzenia małżeństw między mężczyznami.

– Wtedy to było horrendum, element science fiction. W latach siedemdziesiątych to mógł wymyślić tylko jakiś esbek. Wie pan, ja jestem ciekaw, ilu wśród esbeków było gejów (śmiech).

O Andrzejewskim było wiadomo, że jest ciężkim alkoholikiem, co też było wykorzystywane propagandowo. Myślę, że wielu w ten list uwierzyło, choć w środowisku, w którym ja się obracałem, tego rodzaju fałszywki nigdy nie były brane poważnie. Gdyby taka informacja dotarła do mnie trzydzieści lat temu, od razu bym się stuknął w głowę i zinterpretował to jako robotę esbecką. Nawet gdyby Andrzejewski tak myślał, publicznie by o tym nie mówił. On był w okresie stalinowskim pupilem władzy, potem się zbuntował, sam wystąpił z PZPR-u, podpisał List 34, był współzałożycielem Komitetu Obrony Robotników, zachowywał się dzielnie.

W systemie totalitarnym, jak się o kimś wie, że jest gejem, to jest to tak zwany hak w życiorysie. Świetny powód do szantażu wielu osób, zwłaszcza jeśli byli to panowie żonaci, mieli dzieci. Myślę, że nieraz esbecja się tym posługiwała, ale nie mam takich doświadczeń, bo się z tym nie ujawniałem, nie obracałem się w tym środowisku i nie miałem dzieci.

W 1973 roku wykładał pan historię literatury polskiej na uniwersytecie w Amsterdamie. Po trzydziestu siedmiu latach w „Odrze” ukazało się pana opowiadanie gejowskie Bar Ganimed. Żałuje w nim pan, że nie wszedł wtedy do baru gejowskiego?

– (Śmiech) Żałuję, ale ja byłem człowiekiem w pancerzu.

To było po południu i przez okno widziałem, że siedziało tam trzech podejrzanych typów.

Ostatnio ogłosiłem dwa opowiadania gejowskie napisane przed laty, bo pisałem je z myślą o ich życiu szufladowym. Ale skoro wydałem tę książkę, to mogę sobie pozwolić na wyciągnięcie ich z szuflady.

Miałem w sobie wielki hamulec. W ogóle mam trudny kontakt z ludźmi, do tego w obcym języku. W Amsterdamie przez rok żyłem całkowicie samotnie.

„Wróciłem do domu zły, zawiedziony, przygnębiony. Nawet nie dlatego, że nie ziściły się moje oczekiwania i nadzieje, a z tej racji, że nie zdołałem wymóc na sobie tego, co wymóc chciałem, że nie zdołałem przejść Rubikonu, który przecież miał w dużej mierze charakter symboliczny”.

– To prawda, o to chodziło.

Żeby przeskoczyć siebie?

– A to się nie udawało. Przeskoczyłem samego siebie, pisząc tę książkę autobiograficzną. A to się stało w wieku siedemdziesięciu sześciu lat.

Był pan ofiarą siebie samego?

– Tak myślę. Nigdy w takich miejscach nie bywałem, one są czynne wieczorami, a ja nie jestem człowiekiem nocnym. A jak raz w nocy znalazłem się w klubie gejowskim, bo moja znajoma i jej towarzysz chcieli zobaczyć, jak to wygląda, to poczułem klaustrofobiczny lęk i wyszedłem po dwudziestu minutach.

Uciekał pan od bliskości z miejsca, gdzie inni chcą być w tłumie, żeby przeskoczyć swoją samotność.

– Ale dla mnie byłoby to nie przeskoczenie samotności, tylko samotność w tłumie. A ta jest jeszcze gorsza.

Poza tym w tych klubach obowiązuje selekcja.

(Dzwoni telefon).

Dzwoniła córka pani Hanki, koleżanki mojej matki, która przyczyniła się do uratowania moich dziadków w czasie okupacji.

Wie pan, dla mnie słowo „selekcja” ma straszne znaczenie, ono mi się kojarzy z Zagładą. W getcie po selekcji ludzie jechali do gazu. Pamiętam, byłem z rodzicami w grupie kierowanej na Umschlagplatz. Stały już wagony towarowe, był ścisk. Niemcy tego dnia zgonili więcej ludzi, niż mogli wywieźć. Był upał, sezon wielkiego umierania przypadł na lato. Słońce grzało nieludzko i przysparzało nam cierpień. Kiedy pociąg do Treblinki odjechał, zrobiło się luźniej. Ojciec spotkał znajomego żydowskiego policjanta. Wypuścił nas z Umschlagplatzu bocznym wyjściem czy dziurą w ogrodzeniu. Przeżyliśmy.

To chyba może być puenta naszej rozmowy, nie? Bo wycisnął mnie pan jak cytrynę.

2010

MICHAŁ GŁOWIŃSKI (ur. 1934 r.)

Profesor w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk (od 1958 roku). W 1954 zadebiutował w „Życiu Literackim” recenzją o dramacie Manfred Adolfa Rudnickiego. W 1955 ukończył polonistykę na UW. W 1986 został profesorem zwyczajnym.

Jest jednym z najwybitniejszych polskich teoretyków literatury, znawcą nowomowy, języka PRL-u. Autor między innymi: Powieści młodopolskiej, Nowomowy po polsku, Peereliady, Mowy w stanie oblężenia.

© Copyright by Dariusz Zaborek

© Copyright by Agora SA 2011

REDAKTOR: Paweł Goźliński

KOREKTA: Justyna Wodzisławska

FOTOEDYCJA: Katarzyna Stańczuk

SKANOWANIE I OBRÓBKA ZDJĘĆ: Dariusz Zapała

PROJEKT GRAFICZNY OKŁADKI: Jakub Zięba „Lorem Ipsum”

FOTOGRAFIE: Agencja Gazeta: Anna Biała (okładka); Anna Bedyńska, Adam Kozak; Igor Morye; Michał Mutor; Jan Zamoyski; Albert Zawada; Maciej Zienkiewicz. Archiwum prywatne Anity Haliny Janowskiej. Witold Krassowski/Ekpictures

OPRACOWANIE GRAFICZNE Cezary Bocianowski

PRODUCENCI WYDAWNICZY: Robert Kijak, Małgorzata Skowrońska

KOORDYNACJA PROJEKTU Katarzyna Kubicka

Wydanie I elektroniczne

ISBN: 978-83-268-1045-9

WYDAWCA

Agora SA

ul. Czerska 8/10

00-732 Warszawa

Konwersja i edycja publikacji