Redakcja: Mariusz Burchart

Korekta: Jolanta Gomółka

Rysunki: Jakub Skrzypek

Projekt graficzny okładki: Krzysztof Rychter

Zdjęcie na okładce: Mikołaj Grynberg

Opracowanie graficzne: Maciej Trzebiecki

Redaktor prowadzący: Katarzyna Kubicka

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

Copyright © Agora SA, 2021

Copyright © Justyna Dąbrowska, 2021

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2021

ISBN: 978-83-268-3807-1

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

Pani Wiesławie Łodej-Sobańskiej

z wdzięcznością

W oknie okrąg zwyczajnego księżyca,

w małym wietrze goła gałąź się słania,

tylko ociężalej idzie niebem Mała Niedźwiedzica,

jakby w oczach miała piach niewyspania,

tylko Orion się pochyla nie tak rześko nad dachami,

jak pochylał się temu trzy lata,

tylko wiatr przejmuje bardziej jesiennymi powiewami,

tylko rano ptak niżej lata.

Witold Dąbrowski (1933–1978)

DOJRZAŁAM

Ora Dresner

(ur. w 1948 r. we Wrocławiu)

W 1964 wraz z rodziną wyemigrowała do Izraela. Studiowała filozofię i psychologię na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Psychoanalityczka, należy do British Psychoanalytic Association, psychoterapeutka dzieci i młodzieży, superwizorka. Od 1977 r. mieszka i pracuje w Londynie. Prowadzi poradnię Camden Psychotherapy Unit, która oferuje m.in. niskopłatną psychoterapię osobom dorosłym. Wykłada w Tavistock Clinic. Od lat szkoli i superwizuje psychoterapeutów w Polsce, prowadząc m.in. seminaria Obserwacji Niemowląt. Mieszka w Londynie.

Czasami muszę sobie powiedzieć: Ora, pamiętaj, pacjenci nie są po to, żebyś ty się czuła dobrze, tylko żebyś im pomagała. Jesteśmy kompanami innych ludzi.

Mamy ogromny przywilej uczestniczenia w czyimś życiu i możemy próbować wnosić w nie światło. W kontakcie między terapeutą a pacjentem jest coś bardzo witalnego – otwartość, uczciwość, poszukiwanie prawdy. To jest esencja tej relacji.

Na co dzień jestem pogodna i czuję, że mam bardzo fajne życie. Ale jednocześnie zawsze czułam, że w naszej rodzinie są jakieś tajemnice. Myślę, że my wiemy różne rzeczy nawet wtedy, kiedy nie wiemy. A traumy objęte tajemnicą są jak trucizna, która się sączy i nas osłabia.

Jak się pani czuje?

To zależy. Są dni, kiedy mam wrażenie, że mój czas się już kończy, że już starczy tego tu bycia. W takich chwilach czuję się już stara, mam dość i jestem gotowa spokojnie się pożegnać. A niekiedy czuję się zupełnie jak dziewczynka. Wtedy jestem tym dzieckiem, którym byłam kiedyś i które nie ma o niczym żadnego pojęcia. Tym, które tęskni za tatą i za mamą, które się boi różnych rzeczy, na przykład tego, że je zostawią, dzieckiem, które bardzo różne rzeczy przeżywa. Na przykład wciąż czuję się winna wobec mojej mamy, która umarła ponad trzydzieści lat temu. Myślę: A dlaczego ja wtedy zrobiłam tak, a nie inaczej? A dlaczego to jej powiedziałam, a tamtego nie? Wracam często do rodziców w myślach. Prawda, że zupełnie jak małe dziecko?

Chociaż mam nadzieję, że trochę w pewnych sprawach jednak dojrzałam emocjonalnie.

W jakich?

W zawodowych, osobistych. Takich jak sprawy pacjentów, rodziny, przyjaciół... Mam chyba większą pewność siebie. Jestem dyrektorem sporej kliniki terapeutycznej w Londynie i niekiedy muszę kogoś zwolnić, pożegnać się, powiedzieć coś niezbyt miłego. Kiedyś to było dla mnie trudne, nie do wyobrażenia, teraz jest mi łatwiej.

Bycie „bossem” nie zawsze jest miłe, ale na ogół radzę sobie i myślę, że się lubimy i jesteśmy fajnym zespołem.

Poza tym w życiu prywatnym już nie wstydzę się komuś powiedzieć, że coś mi się nie podoba, że chciałabym inaczej. Na przykład jestem w stanie w restauracji powiedzieć, że danie, które dostałam jest zimne i niejadalne.

Co pomogło dojrzeć?

Gdy byłam mała, to cała byłam w głowie, myślałam, że jestem mądrzejsza od rodziców. Ale tak naprawdę, od kiedy siebie pamiętam, byłam bardzo nieśmiałą, skrępowaną dziewczynką z emocjonalnymi trudnościami. Wyjazd z Polski w 1964 roku jeszcze pogłębił moje kłopoty. To psychoanaliza pomogła mi zyskać kontakt z dojrzalszą częścią siebie.

Zaraz do tego wrócimy, tylko jeszcze dopytam o te momenty, kiedy pani czuje, że dość już tego życia. Z czym one się wiążą?

To są takie błahe, banalne chwile. Czasem budzę się rano, o tej ciemnej, zimowej godzinie i wiem, że znowu czeka mnie to samo: muszę wstać, ubrać się, zjeść, iść do pracy... Wtedy bywa, że mi się nie chce. Czterdzieści lat już to robię. Wystarczy, myślę. Po co to ciągnąć? Przecież nie zniknę tak całkiem, coś po mnie zostanie – syn dostanie dom, siostra i przyjaciele będą pamiętać. Niech pani nie robi takiej smutnej miny, to nie depresja, raczej znużenie. Egzystencjalny kołowrotek. Nic poważnego.

Miała pani niedawno wypadek. To było poważne.

Tak. To się zdarzyło tu, w domu, między sesjami. Upadłam, bardzo bolało, bo złamałam miednicę w kilku miejscach, nie mogłam się ruszyć. Niech pani sobie wyobrazi: leżę na podłodze, za parę minut ma przyjść kolejny pacjent, a ja jestem zupełnie bezradna. Nie wiedziałam, co będzie, pomyślałam: może właśnie tak wygląda koniec? I to wcale nie byłoby takie straszne.

I co panią wyciąga z łóżka o tej ciemnej, zimowej godzinie?

Łatwiej jest, gdy zaświeci słońce. Wtedy chętnie wstaję, robię sobie kawę. Są dni, kiedy z łóżka wyciąga mnie obowiązek wobec pacjenta, który ma zaraz przyjść. Myślę o nim, czy o niej, i to zmienia perspektywę.

Wie pani, że psychoanalitycy i psychoterapeuci żyją i pracują najdłużej?

Nie wiedziałam o tym! Ale rzeczywiście znam wielu, którzy pracowali do dziewięćdziesiątki albo i dłużej. Ciekawe, z czego to wynika...

Z jednej strony jesteśmy depresyjni, zazwyczaj mamy za sobą jakieś trudne przeżycia, z czymś się zmagamy, ale dzięki temu, że cały czas jesteśmy w głębokim kontakcie z innymi, to ta intensywna interakcja nas ożywia. W każdym razie ja dzięki pracy czuję się bardziej żywotna, zaangażowana, potrzebna.

Czasami muszę sobie powiedzieć: Ora, pamiętaj, pacjenci nie są po to, żebyś ty się czuła dobrze, tylko żebyś im pomagała. Myśli pani, że jesteśmy pasożytami? A może jednak nie tylko bierzemy, ale również coś dajemy? Mam pacjenta skrzypka, on z kolei żyje muzyką, ale tylko żywą. Musi mieć kontakt z publicznością i teraz, w czasie lockdownu, bardzo cierpi. Dobrze go rozumiem.

Może chodzi o wymianę?

O tym właśnie mówię! Jest taka bardzo ciekawa książka Live company, terapeutki Anne Alvarez. Ona tam pisze o dzieciach autystycznych i o tym, że praca z nimi polega na wprowadzaniu światła do ich wewnętrznego świata, na byciu ich „kompanem”. Podoba mi się to słowo. Myślę, że w naszej pracy jesteśmy właśnie kompanami innych ludzi. Mamy ogromny przywilej uczestniczenia w czyimś życiu i próby wnoszenia tam światła. W kontakcie między terapeutą a pacjentem jest coś bardzo witalnego – otwartość, uczciwość, poszukiwanie prawdy. To jest esencja tej relacji.

Teraz sobie pomyślałam, a może nas ożywia to, że pracując, musimy przyjmować wiele perspektyw? Wychodzić poza sztywne ramy? Bo zwykle w życiu rozmawiamy z tymi, którzy myślą podobnie. A w tej pracy – wręcz przeciwnie.

Musimy ciągle uaktualniać wewnętrzne mapy, żeby móc wejść w dialog z innym.

Ja bym powiedziała inaczej. Mamy wewnątrz coś więcej niż mapy, mamy różne wielowymiarowe schematy i żeby je przezwyciężać, musimy mieć w sobie ciekawość drugiego człowieka. Tak jak malarz musi być ciekaw kolorów i poszukiwać światła, oglądać to, jak jedno na drugie wzajemnie wpływa. Podobnie w tej pracy – jesteśmy w procesie nieustającej zmiany i to jest bardzo ożywiające! Czasem się zastanawiam, co ja bym robiła, gdybym nie miała pacjentów?

Jest pani teraz sama?

Tak, od kilkunastu lat jestem sama. Niekiedy mi z tym dobrze, a niekiedy czuję się, jakbym miała znowu piętnaście lat i chciała znaleźć partnera... Wie pani, że dziś się trzeba solidnie napracować, żeby kogoś znaleźć? Jednocześnie trochę się tego wstydzę. Bo jakby to miało wyglądać? Mam iść do pubu i spotkać się tam z obcym mężczyzną? Nie bardzo sobie wyobrażam randkowanie w ciemno. Z drugiej strony czasem jest mi smutno. Taka ambiwalencja.

Niech pani tak nie patrzy, przecież my ciągle przeżywamy różne wewnętrzne konflikty. Od nowa i od nowa. To się nigdy nie kończy, na tym życie polega. Samotność ma swoje cienie, ale ma i blaski.

Po rozstaniu z moim partnerem przez wiele lat mieszkałam sama. Dopiero ostatnio, w związku z wypadkiem, wprowadził się do mnie mój trzydziestotrzyletni syn, żeby mi pomóc. I akurat nastał covid, więc syn postanowił zostać dłużej, na trzy miesiące.

I jak się mieszkało z dorosłym dzieckiem?

Trudno uwierzyć, ale znowu miałam te same kłopoty, co kiedy był nastolatkiem. Chodziłam i się zastanawiałam: zwrócić mu uwagę czy nie zwrócić? Dlaczego on się tak złości? Dlaczego się zamyka w pokoju? Dlaczego ma taką minę? Może ma mnie dość?

Uwierzy pani? Ja mam siedemdziesiąt dwa lata! Opowiadam o tym, żeby pani pokazać, że konflikty są z nami cały czas. Zazębiają się i nakładają na siebie – nieważne, ile mamy lat, kim jesteśmy i w jakiej sytuacji. Gdy jest trudno, to, co kiedyś bolało, odzywa się na nowo, następuje regresja.

Jeśli gdzieś w przeszłości utknęliśmy, nieświadomie tam wracamy, żeby to rozwiązać?

Nic się nigdy nie rozwiązuje do końca. Cały czas mierzymy się z emocjonalnymi wyzwaniami. Ale jeśli gdzieś po drodze było bardzo trudno, to potem – w podobnych sytuacjach – wracają dawne uczucia.

Więc teraz, kiedy znowu zamieszkaliśmy razem, syn też się stał nastolatkiem. Spędzał większość czasu w swoim pokoju, ze słuchawkami, przy komputerze. Ale też oboje zbliżyliśmy się bardzo. Poznałam lepiej mojego dorosłego syna, doświadczyłam na co dzień jego dojrzalszej, opiekuńczej i mądrej strony. To było wspaniałe.

Nie wiem, czy pani ma dzieci, ale one samym swoim byciem obok wzbudzają w nas bardzo silne uczucia. Nie tylko przypominamy sobie ich dzieciństwo, ale własne też. Jestem tego dziś bardzo świadoma i mogę sobie z tym radzić w nieco bardziej dojrzały sposób, właśnie dzięki psychoanalizie.

Dlaczego została pani psychoanalityczką?

O, widzę, że pani bardzo chce usłyszeć o mojej neurozie!

Jak już wspominałam, w 1964 roku, cztery lata przed Marcem ’68, moja rodzina wyemigrowała z Polski do Izraela. To było dla mnie bardzo trudne doświadczenie. Marzec był tragiczny dla polskich Żydów, ale oni przynajmniej byli razem, nawet jak się rozjechali po świecie, to pozostali w kontakcie, do dziś mają swoje gazety, swoje reuniony.

A myśmy wyjechali całkiem sami i dla mnie to było dramatyczne. Jak już wspominałam, byłam dosyć samotnym, zamkniętym w sobie dzieckiem. Rodzice postanowili mieć jeszcze jedno dziecko, moją siostrę, to też mi się bardzo nie podobało. Ale gdy miałam czternaście, może piętnaście lat, poczułam, że jest mi trochę lepiej, widziałam siebie wychodzącą ze skorupy, zakochałam się...

I wtedy właśnie wyjechaliśmy. Byłam załamana. Moje poczucie zagubienia, odosobnienia i niezadowolenia z siebie pogłębiło się. I jeszcze wszędzie w Izraelu ten niezrozumiały hebrajski! W szkole było mi okropnie ciężko, w wojsku też czułam się obco. Dopiero gdy poszłam na uniwersytet, los się nade mną zmiłował, bo po wojnie sześciodniowej do Izraela przyjechało na studia wielu młodych amerykańskich Żydów. Dzięki temu poznałam pewną wyzwoloną, żywotną i ekstrawertyczną dziewczynę i bardzo się z nią zaprzyjaźniłam. Ona była w swojej terapii chyba od piątego roku życia. I pewnego dnia mówi do mnie: Ora, jesteś najbardziej zahamowaną i zamkniętą w sobie dziewczyną, jaką znam, musisz iść na psychoanalizę.

Nie miałam pojęcia, o czym ona mówi. Zaprowadziła mnie do Instytutu Psychoanalitycznego w Jerozolimie. Zaczęłam analizę, otworzyłam się. Mój analityk zmienił moje życie. Poczułam, że w końcu jestem w swoim świecie. Pamiętam swoją myśl, że nareszcie zaczynam rozumieć to, czego jeszcze niedawno byłam całkiem nieświadoma – uczucia, konflikty, nieświadome nurty naszego wewnętrznego życia.

Proszę opowiedzieć o tym więcej.

W pewnym momencie analityk powiedział, że przeżywam w jakiejś sprawie ambiwalencję... Ha! To było dla mnie jak odkrycie Ameryki, nie miałam pojęcia, że można mieć mieszane uczucia. Wtedy poczułam, że chcę lepiej poznać język emocji i chcę zacząć go używać. Byłam pięć lat w analizie w Izraelu, potem wyjechałam do Londynu i tu miałam kolejną analizę.

Jakoś w trakcie zdałam sobie sprawę, że właściwie zawsze chciałam pomagać ludziom, zwłaszcza dzieciom.

Dlaczego akurat dzieciom?

Dziś wiem, że to przekazał mi ojciec. Był bardzo wrażliwy na ból dziecka. Gdy usłyszał gdzieś płacz, w środku nocy biegł na ulicę, sprawdzał, co się dzieje. Czytał Korczaka, opowiadał mi o nim. To był niezwykle dobry, skromny i subtelny człowiek.

Niech pani zobaczy, zawsze, gdy go wspominam, to płaczę, właśnie tak. Płaczę też dlatego, że dopiero kiedy umarł, poznałam jego historię. On na jakiś czas przed śmiercią miał udar, czasem krzyczał, wołał: Gdzie są moje trzy dziewczynki?! Myślałyśmy z siostrą, że majaczy, że coś sobie wyobraża, a okazało się, że on przed wojną, we Lwowie, miał żonę i córeczkę.

Gdy wybuchła wojna niemiecko-radziecka w 1941 roku, to go Sowieci wzięli do Armii Czerwonej. Ta córeczka miała wtedy trzy lata. Wkrótce potem obie z matką zginęły w getcie lwowskim.

Ojciec nigdy mi o tym nie opowiadał. Wiedziałam tylko, że miał siedmiu braci i że pięciu z nich, i ich rodziny, zamordowano.

Przejmująca historia...

Mama też miała swoje tajemnice. Jej matka umarła przy porodzie, a ojciec ponownie się ożenił i chyba miał dzieci z drugą żoną. Nigdy o tym nie mówiła, ale kiedyś przypadkowo się zapomniała, coś jej się wypsnęło...

Może dlatego wybrałam psychoanalizę? Terapia polega przecież na tym, żeby pacjentom pomóc nawiązać kontakt z ich „tajemnicami”, z tym, czego nie chcą wiedzieć, co wyparli.

Nie dziwię się, że pani często myśli o śmierci.

Wcale nie tak często. Na co dzień jestem pogodna i czuję, że mam bardzo fajne życie. Ale jednocześnie zawsze czułam, że w naszej rodzinie są jakieś tajemnice. Dobrze pamiętam z dzieciństwa to poczucie nieokreślonego zagrożenia, które wisiało w powietrzu.

Pamiętam, jak szukałam czegoś w sekretarzyku rodziców i znalazłam tam zdjęcie taty, na którym idzie pod rękę z bardzo przystojną panią. Pamiętam swoją ekscytację: z kim ten tato tam idzie? Zapytałam mamę, bo taty nie było w domu, i od razu poczułam, że to pytanie bardzo się mamie nie spodobało. Powiedziała: „A to jakaś jego znajoma...” Wiedziałam, że to kłamstwo, ale pomyślałam, że może to jakaś jego dziewczyna sprzed wojny, może mama jest zazdrosna. A to była żona.

Myślę, że my wiemy różne rzeczy nawet wtedy, kiedy nie wiemy. A traumy objęte tajemnicą są jak trucizna, która się sączy i nas osłabia.

Dlaczego to jest trucizna?

Bo nie da się żyć w kłamstwie. Możemy się rozwijać i stawać lepszymi ludźmi tylko pod warunkiem, że jesteśmy karmieni przez naszych bliskich emocjonalną prawdą. Jeśli dziecko płacze, a ktoś mu mówi: „Nie masz co płakać, nic się nie stało”, to w świecie wewnętrznym dziecka tworzy się zakłócenie, zniekształcenie. No bo wtedy nie wiadomo, czy ja czuję to, co czuję, czy inni wiedzą lepiej? Niekiedy to zakłócenie jest większe, niekiedy mniejsze. To zależy, kto jest tym dzieckiem, zależy, jak często to słyszy, zależy, jakie ma inne doświadczenia, ale zniekształcenie jest. I utrudnia życie.

Z tajemnicą jest podobnie – bo z jednej strony przeczuwamy, że coś jest, a ktoś nam mówi: „Nie, tam nic nie ma, nie interesuj się”.

Ale ja nie chcę, żeby nasza rozmowa była taka smutna!

To nie jest smutne. To jest ciekawe.

Czy pani wie, że willa Karpowiczów we Wrocławiu, na Krzyckiej 29, w której Olga Tokarczuk stworzyła swoją Fundację, to jest mój dom rodzinny?

Nie wiedziałam.

Tam się wychowałam. Myśmy byli z Karpowiczami bardzo blisko, przyjaźniliśmy się.

Kiedy się dowiedziałyśmy z siostrą, że tam będzie Fundacja, strasznie się ucieszyłyśmy – to wspaniała wiadomość, że ten dom będzie teraz żywy, pełen ludzi, że będzie coś nowego powstawało. Wzruszam się. To porusza we mnie te dziecięce struny: przywiązania do rodziców, do dzieciństwa, do tego domu. Powraca też ból tęsknoty. Jednym z powodów, dla których przez wiele lat nie wracałam do Polski, był właśnie ból. Myśmy wyjechali, gdy byłam bardzo młoda, wtedy niesłychanie boli zrywanie więzi. Teraz to się zagoiło, mogę wracać do dobrych momentów.

Oboje rodzice już umarli, brakuje mi ich, bardzo za nimi tęsknię. I ten dom chyba to reprezentuje. Te dobre wspomnienia. One są wyraźnie oddzielone od trudnych uczuć wobec Polski, od doświadczania antysemityzmu.

Moja mama była tłumaczką z jidysz, byli razem z Tymoteuszem Karpowiczem w Związku Literatów Polskich, wracają mi teraz wspomnienia tej przyjaźni.

Jest możliwa jednak jakaś ciągłość?

No właśnie. Jest możliwa, a więzi nie znikają. Bardzo możliwe, że tu też chodzi o Zagładę.

W jakim sensie?

Tylu ludzi zniknęło bezpowrotnie, tyle historii... Te wszystkie dokumenty, listy, zdjęcia, domy... Wszystko spłonęło...

A jednak coś powraca – jak ten dom. Coś straciliśmy, teraz jakbyśmy coś odzyskiwali. Wiem, to jest willa Karpowiczów, ale Dresnerowie też tam mieszkali i między naszymi rodzinami było jakieś powinowactwo. Oni się cudem uratowali i moi rodzice się cudem uratowali... Wszyscy przeszli przez rzeczy niewyobrażalne, dużo o tym opowiadali.

Zresztą te ich traumy – nie do opisania – jakoś się wlewają w naszą duszę, drugiego pokolenia. Nieświadomie i bardzo głęboko. To gdzieś zapada. Przeżycia naszych rodziców tlą się w nas. Myślę o tym prawie codziennie.

Jak to się konkretnie tli?

W szczegółach? Na przykład mój wujek opowiadał – on nie ukrywał tego bólu – że jego dwaj synowie (jeden miał trzy lata, a drugi pięć) zostali wywiezieni przez Rosjan ze Lwowa w głąb Rosji i słuch o nich zaginął. Może zostali zaadoptowani? Nie wiadomo. Wiadomo, że nikt już nigdy ich nie znajdzie. Dla mnie słuchanie tej historii było straszne, strasznie pomyśleć, że dziecko można zgubić.

Inna historia dotyczyła zdjęcia. Tato miał w Ameryce dalekich krewnych, kiedyś przysłali mu przedwojenne zdjęcie jego rodziny. Powiększył je i powiesił na ścianie w sypialni – jego mama w peruce, wszyscy bracia, jeden przy drugim, pobożni, w czapkach.

Gdy ktoś przychodził, tato zawsze pokazywał to zdjęcie i mówił: zobacz, ośmiu nas było.

Jaki ślad zostaje w dziewczynce, która słucha takich historii?

Zostaje strach przed nagłą utratą. I jakaś trudność w mówieniu o tym. Z jednej strony nie chcę o tym mówić ani tego pamiętać, z drugiej potrzebuję jakiejś fabuły, bo czuję, że to jest ważne.

Ale jak o tym opowiadać?

Nasz dom od zawsze był wypełniony książkami, wiele z nich było po żydowsku. Zresztą one nadal tu ze mną mieszkają. Trudno uwierzyć, ile tego wydano po wojnie. Dziesiątki, setki świadectw w jidysz. Ci, którzy przeżyli, pisali o sobie i o tych, którzy zostali zgładzeni. Ja w tym dorastałam. Nie czytałam, nie umiem po żydowsku, ale dużo o tym myślałam, te książki mnie przecież otaczały. Myślałam, jak oni mogli dalej żyć, po tej strasznej tragedii... Niemal wszystko potracili, a jednak nie załamali się, pisali, opowiadali. Te opowieści otaczały mnie ze wszystkich stron.

Nusia, mama mojej najbliższej przyjaciółki, opowiadała, jak się ukrywała po aryjskiej stronie przed Polakami. Kiedyś kolega z klasy zobaczył ją w tramwaju i zaczął krzyczeć: to Żydówka! Wyskoczyła, uciekła...

Maryla, znajoma ojca, opowiadała, że zostawiła swojego siedmioletniego synka u przyjaciółki. Dała jej dużo pieniędzy, żeby tamta miała na utrzymanie. Przyjaciółka po kilku dniach zaprowadziła chłopca na gestapo. A ja tego słuchałam...

I co się z panią działo?

Czułam złość, może nawet nienawiść, ale najbardziej ból i strach. To wszystko jest bardzo pomieszane. Nusia uciekła z tamtego tramwaju i wskoczyła do jakiejś piwnicy, tam był węgiel i stróż, Polak. Spojrzał na nią i powiedział: „Możesz się tu schować”.

Jaki to ma wpływ na mnie dzisiaj? Nie wiem. Zastanawiam się. Może stąd jest we mnie ten strach, że to się może powtórzyć? Pani też to ma? To dla mnie za dużo.

Dopiero niedawno zaczęłam troszeczkę czytać. Boję się tego dotykać.

To jest lęk przed otchłanią?

Chyba tak. Za bardzo się z tym identyfikuję. To moja słabość, bo ten temat wchodzi mi od razu do środka, nie mam tu wystarczająco grubej skóry. W innych tematach tak nie jest, potrafię mieć dystans, rozumieć. A tu klops. Niosę to dalej. Na przykład ten lęk przed rozdzieleniem – ojciec nigdy nie lubił, gdy wyjeżdżałyśmy z domu. Już byłam dorosła, po studiach, chciałam mieszkać osobno, on szału dostał. Nawet jak mieliśmy małe rozstania, było mu smutno. I to przeszło na mnie – też mam z tym trudności. Jestem tego świadoma, więc udaję, że jest okej. Pani też udaje? Bo tak naprawdę to dla mnie jest zawsze bardzo trudne.

Pyta pani, jak to wszystko na mnie wpłynęło... Teraz, gdy o tym rozmawiamy, to myślę, że mam w sobie stale lęk przed przedwczesną śmiercią bliskiej osoby. To tkwi bardzo głęboko. Że coś się stanie, że dziecko zginie, że młody człowiek zginie, że nagle życie się przerwie, że wszystko zostanie utracone.

Z perspektywy doświadczenia moich rodziców życie nigdy nie kończyło się naturalnie i niemal nikt z ich rodzin nie dożył późnej starości.

Robi pani bilans, podsumowuje?

Staram się nie. Widzi pani, znowu to samo. Widocznie jest we mnie obawa przed zetknięciem się zbyt blisko z bólem. Może gdybym zaczęła robić bilans, zrobiłoby mi się smutno...?

Ten smutek jest też stąd, że my dźwigamy ciężar utrat naszych rodziców. Gdy się wyrasta w takim domu, to ma się skłonność, żeby iść w tym samym kierunku. Wiem, że gdzieś w głębi jestem takim dzielnym żołnierzem... pełnym przerażenia, że niebezpieczeństwo powróci.

Ta strona może być destrukcyjna i muszę na nią bardzo uważać.

Ale skoro mówimy o bilansie, to jestem też szczęśliwa, że udało nam się z ojcem mojego syna zbudować rodzinę, że mieliśmy wiele bardzo dobrych lat razem. Mam nadzieję, że udało mi się jakoś, chociaż trochę, uchronić syna przed niesieniem tych ciężarów dalej. Bardzo bym nie chciała, żeby się musiał o mnie martwić. Myślę, że w bardzo dużym stopniu moje pokolenie – a ja na pewno – czuło odpowiedzialność za naszych rodziców.

Dzisiaj nie mogę narzekać. Żyję dobrze, mam dom, piękny ogród i wszystko, co mi potrzebne.

I nie zapominam o tym, co mnie dobrego spotyka. Na przykład ten wypadek wiele mnie nauczył. Wiele osób przychodziło do mnie, do szpitala. Przyjaciele, znajomi, koledzy. Moja przyjaciółka z Berlina przyjechała specjalnie, żeby się mną zajmować! A potem wprowadził się mój syn. Nawet sąsiedzi, z którymi przedtem zamieniłam może jedno, dwa zdania odwiedzali mnie w szpitalu, pomagali.

Płaczę, kiedy teraz o tym mówię. Z jednej strony mnie mieszka bardzo pobożna żydowska rodzina. Gdy już byłam w ambulansie, to sąsiadka wybiegła, zapytała, co się stało, poszła do domu, wróciła, dała coś do jedzenia na drogę. Z drugiej strony mieszka katolicka rodzina z RPA. Ta sąsiadka przychodziła do mnie do szpitala, prała bieliznę, przynosiła jedzenie. Zupełnie się tego nie spodziewałam!

To doświadczenie skrystalizowało mi refleksje o wdzięczności. Ludzie potrafią być bardzo dobrzy.

Być może im jesteśmy starsi i bardziej świadomi śmierci, tym mocniej doceniamy czyjąś emocjonalną szczodrość?

A o pogrzebie pani myśli?

W czasie lockdownu pojechałam z synem na cmentarz. Tam jest pochowanych wielu moich znajomych, wielu analityków. Było spokojnie, pięknie, pusto. Mówię synowi, że nie wiem, jaki pogrzeb chcę: czy żeby mnie spalili, czy żeby mnie włożyli do drewnianej trumny, czy chcę do przodków wrócić, bo po drugiej stronie ulicy jest cmentarz żydowski. Synowi to się nie spodobało. Nie chciał słuchać, już nie poszedł ze mną drugi raz. Rozumiem go, to było mało wrażliwe z mojej strony – wprowadzać nagle taki temat i w dodatku w środku pandemii. Doświadczył tyle strachu przed śmiercią...

Ale ja chciałam wszystko zawczasu przygotować, żeby on nie miał tego potem na głowie. Nie chcę zostawić po sobie bałaganu. Ale też nie mogę się jakoś zabrać do tych porządków. Do tej masy żydowskich książek, o których wspominałam. Zawalają dom, powinnam się ich pozbyć, a nie umiem. Chyba ten bałagan życia musi tu po prostu zostać.

Zostawię mu jakieś drogowskazy i zrobię porządek finansowy.

A co panią teraz cieszy najbardziej?

Jestem zadowolona, że jest tak wielu ludzi, których bardzo lubię, i mam nadzieję, że oni mnie też. Cieszę się, że nie mam takich silnych potrzeb, żeby odwiedzać cały świat, presji, żeby przed śmiercią zobaczyć Indie czy południową Amerykę. Jakoś w ogóle mnie to nie interesuje, lato na Mazurach czy w Walii mi w zupełności wystarcza.

Niekiedy wstaję rano, słońce świeci, mój ogród wygląda pięknie i to mi daje uczucie spokoju. Teraz za oknem jest tu czarna zima, ciemno od wpół do czwartej, lockdown, a jednak kiedy idę na spacer i widzę te piękne angielskie drzewa i zieleń, to czuję spełnienie.

MAM Z GÓRKI, KRÓTKO MÓWIĄC

Bogdan de Barbaro

(ur. w 1949 r. w Krakowie)

Psychiatra, psychoterapeuta, superwizor, nauczyciel wielu pokoleń przyszłych psychoterapeutów. Profesor nauk medycznych, emerytowany profesor zwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przez wiele lat kierował Zakładem Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, w latach 2016–2019 był kierownikiem Katedry Psychiatrii Collegium Medicum UJ. Autor i współautor licznych prac dotyczących zdrowia psychicznego, m.in.: Możesz pomóc, Konteksty psychiatrii, Postmodernistyczne inspiracje w psychoterapii. Wystąpił w wielokrotnie nagradzanym filmie Pawła Łozińskiego Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham. Mieszka w Burowie, pod Krakowem.

Chce mi się żyć i cieszy mnie, że mam teraz taki czas spokojnego przeżywania samego siebie i świata.

Chce mi się żyć, bo żyję wśród osób, które mnie kochają i które ja kocham.

Mam taką umowę ze współpracownikami, że powiedzą, jak mi się zacznie rozum psuć.

Zapytam prosto z mostu: czy ty się czujesz staro?

Najbardziej szczerze będzie powiedzieć, że i tak, i nie.

Staro się czuję, kiedy mam dystans do moich pasji z przeszłości. Pamiętam, jak kiedyś bardzo emocjonalnie, a nie tylko intelektualnie, podchodziłem do badań naukowych. Teraz mi się to wydaje – nie wiem nawet, czy mi wolno to mówić – trochę błahe i płoche.

Staro się czuję, kiedy muszę przyspieszyć. Na przykład wczoraj późnym wieczorem wyszedłem z kina i już spieszno mi było do domu. Postanowiłem podbiec do auta – po czterdziestu metrach zobaczyłem, że muszę zacząć iść, bo inaczej padnę. Tchu mi zabrakło.

Staro się czuję, kiedy zauważam, że mam mniej sił biologicznych. To jest, nie ma co udawać, przykra okoliczność. Nie dramatyzuję z tego powodu, ale z nostalgią wspominam czas, kiedy rano biegałem dookoła Błoni, a wieczorem w piłkę grałem. Tego mi żal. Moja synowa przebiegła właśnie półmaraton, ja nie przebiegnę nawet jednej setnej maratonu.

Ale jeszcze półtora roku temu, tuż przed pandemią, był mecz – psychiatrzy kliniki kontra reszta świata. I nie odmówiłem sobie grania w tę piłkę, nawet strzeliłem karnego, z czego bardzo byłem zadowolony. Ale potem współorganizatorka meczu powiedziała mi, że cały czas drżała o mnie. Wiedziała, że mam wszczepiony rozrusznik serca, i cały czas się bała, czy ja przeżyję. To było takie zderzenie moich naiwnych wyobrażeń, że się da peselowi zaprzeczyć. Ale w sumie przyjemnie było.

A jednocześnie nie czuję się staro, bo chce mi się żyć i cieszy mnie, że mam teraz taki czas spokojnego przeżywania samego siebie i świata. Różne sprawy wciąż mnie bardzo ciekawią. A te zaciekawienia dodają energii.

Chce mi się żyć, bo żyję wśród osób, które mnie kochają i które ja kocham. Myślę, że to jest ponadczasowa okoliczność, ważna. Tak się świetnie składa, że mam jednego wnuka prawie osiemnastoletniego, a drugiego trzyletniego. Ten pierwszy już jest w większym dystansie, czasem rzuci pozornie obojętne „cześć, dziadku”, a z tym drugim to idę w tańce i hulanki. Świetne to jest.

Tańce i hulanki?

Wygłupy, rozmaite zabawy, budowanie z duplo, z lego, czytanie o dinozaurach. On potrafi powiedzieć: „kocham cię, dziadku”. To są sytuacje życiodajne.

W beztroskę idziesz z nim.

Tak. To jest moja beztroska tu i teraz. Kiedy myślę, co będzie z tym światem, kiedy wnuk będzie dorosły, to jestem pesymistą, ale tu i teraz jest zachwyt. Kontaktem z kimś, kto jest nasycony miłością i swobodnie miłość daje.

I jeszcze bycie dziadkiem nie jest obciążone odpowiedzialnością.

Absolutnie. To jest olbrzymia przewaga „dziadostwa” nad rodzicielstwem. Mój syn błaga: „Tylko nie kupujcie mu niczego”, i my się trochę z moją żoną, Mitką, powstrzymujemy, ale z trudem. Jego rodzice czuwają, byśmy go nie rozpuścili, mówią, ile mu wolno telewizora oglądnąć, a ile jakiegoś dinozaura w internecie.

Muszą cię hamować.

No właśnie. Mitka mnie powstrzymuje, żebym, gdy z kimś rozmawiam, nie wyciągał tego telefonu i nie pokazywał tysięcy zdjęć wnuków. Dla mnie jest oczywiste, że gdy ty zobaczysz to zdjęcie, to się zachwycisz! To oczywiste, dlaczego mam ci żałować zachwytu? Widzę, że się śmiejesz, pewnie to samo robisz, co?

Oczywiście! Wrócimy do przemijania?

No dobrze. Pilnuj mnie, żebym nie zbaczał.

To powiem, że staro się czuję, gdy dociera do mnie świadomość, że jestem z tego pokolenia, które ma odejść. Mam z górki, krótko mówiąc.

Myśli mi się jeszcze sensownie, ale rozum mam mniej sprawny niż niegdyś, mniej chłonny. Na przykład są książki, które bardzo chcę przeczytać, ale z drugiej strony w telewizorze idzie Champion League i jednak mecz wygrywa z tą ważną książką, odkładam ją. Mózg mówi: nie teraz, nie o tej porze, daj mi odpocząć.

Ważna książka wymaga o wiele więcej wysiłku.

Mam taką umowę ze współpracownikami, że powiedzą, gdy mi się zacznie rozum psuć. Ale obawiam się, że jednak mi tego nie powiedzą, bo nie będą chcieli robić przykrości. Gdybym ja zobaczył, że mojemu współpracownikowi rozum się zaczyna psuć, to byłoby strasznie trudno mu to powiedzieć. No bo właściwie jak? „Słuchaj, ty już głupiejesz”? Nie potrafiłbym. Nawet jakbym znalazł jakieś pozytywne przeformowania dla tej sprawy. Nie wiem, jak to zrobić, żeby mieć włączony taki sygnał ostrzegawczy.

Zobacz, tu mam zegarek, dostałem od swych bliskich. Ten zegarek pokazuje tętno, liczbę kroków i takie tam, ale nie ma czujnika, który by wskazywał, kiedy trzeba zejść. Nie w klepsydrowym tego słowa rozumieniu, tylko ze sceny zawodowej. Zwolniłem trochę, staram się ograniczać – już nie pracuję w klinice, jeden kurs w szkole psychoterapii przekazałem koledze. Ale to jest trochę takie pytanie piłkarza, czy gdy już nie może grać w pierwszej lidze, to czy może grać w drugiej, czy nawet w okręgowej? A może powinien zejść z boiska, zostać trenerem, a może tylko być kibicem?

Nie mam tego rozstrzygniętego, ale bardzo bym chciał uniknąć śmieszności.

Nie wiesz, czy rozpoznasz swoim rozumem, że rozum zaczyna ci się psuć?

Mam wielką nadzieję, że zachowam autokrytycyzm. Póki co czuję, że rozum jest mniej sprawny, ale bardziej zasobny.

Co to znaczy?

Jest mniej chłonny, łatwiej się myli, różne rzeczy zapomina. A bardziej zasobny, bo mi się przez te lata niektóre sprawy bardzo uwyraźniły. Takie jak sens życia, odróżnianie dobra od zła, czy jak można rozumieć świat. Z jednej strony więc mój rozum z zaciekawieniem zatrzymuje się przy pytaniach bardziej ogólnych, a z drugiej – wciąż najciekawszą dla mnie sprawą jest rozmowa z pacjentem. Jego szczególność i wyjątkowość.

A jak się doświadcza odkrycia, że „ma się już z górki”?

To chyba efekt pracy nad zgodą na przemijanie i świadomość tego przemijania. Niedawno Mitka mnie spytała o to samo i myślę, że tak, że jest we mnie teraz pełna zgoda na śmierć w każdej chwili. Natomiast strasznie się boję takiej stopniowej, biologiczno-mentalnej degradacji. Gdy patrzę na umieranie kogoś bliskiego, na to, jak to wygląda w szczegółach, to myślę, że to jest ten najtrudniejszy egzamin. Ten Ktoś, przez duże K, kto to wymyślił, to wiedział, co wymyślał. Egzamin z „wygasania” jest, jak mi się wydaje, tym najtrudniejszym.

Bo jest samym cierpieniem?

Bo to jest takie wielowymiarowe cierpienie. Jeszcze go na dobrą sprawę nie doświadczyłem, ale to nadchodzi. Czasem mówię do Mitki, że najbardziej bym chciał, żebyśmy zginęli razem w katastrofie. Bo gdy sobie wyobrażam, że ja zostaję, a ona umiera, to jest czarna rozpacz, a kiedy byłoby odwrotnie – też czarna rozpacz. Tylko, zdaje się, nie wolno prosić o śmierć nagłą i niespodziewaną. Właściwie nie wiem dlaczego.

Mój wuj, a zarazem ojciec chrzestny, gdy leżał na łożu śmierci, mówił do swojej żony, siostry mojej matki: „Marysiu, pamiętaj, jak będziecie mnie wynosić, to nie tymi drzwiami, bo nie dacie rady na tamtym zakręcie, tamtymi drugimi drzwiami wynoście”. Mnie to zachwyciło. Ta rzeczowość i martwienie się o bliskich.

A ty myślisz o tym, którymi drzwiami byś chciał? O konkretach?

Oczywiście. Też myślę o tym. Mieszkamy pod Krakowem, mamy tam ogród. Niedawnośmy go opłocili, bo dziki z lasu przychodziły i nam trawnik niszczyły. Pod pretekstem, że to przeciwko dzikom, ten płot postawiłem, ale jestem bardzo zadowolony, bo dzięki temu, gdybym się zalzheimerzył całkowicie, to nie oddalę się zanadto, nie będą mnie musieli szukać po okolicy. Bardzo bym nie chciał robić kłopotu.

A o innych szczegółach?

Zastanawiałem się, w którym z grobów chciałbym leżeć, choć w zasadzie powinno mi to być obojętne, bo co mnie to obchodzi, skoro mnie już nie będzie... Ale znowu jest ta myśl, żeby nie robić kłopotu tym, co zostają. Choć z drugiej strony zastanawia mnie ta zapobiegliwość nagrobkowa, którą czasem widzę na cmentarzu. Jest imię, jest nazwisko, ale daty jeszcze nie ma. Takiej potrzeby nie mam, choć się zastanawiałem, czy leżeć w grobie z rodzicami, czy z rodzeństwem. Gdy byłem dzieckiem, zmarła moja siostra, a potem mój brat. Pomyślałem, że eleganciej będzie leżeć z rodzeństwem, z którym się nie widziałem od sześćdziesięciu siedmiu lat.

Nie wiedziałam...

Gdyby serio traktować koncept Bowena, który mówił, że kolejność pojawienia się dziecka w rodzinie, jego pozycja, decyduje o wielu późniejszych sprawach, to ja miałem ciekawe doświadczenie, bo byłem właściwie w każdej z możliwych ról. Byłem w sytuacji młodszego rodzeństwa, bo miałem o dwa lata starszą siostrę Ewę, która mając pięć lat, zmarła na białaczkę. Ja wtedy miałem trzy lata. Potem przez dwa lata byłem jedynakiem. Do chwili, kiedy przyszedł na świat Zygmuś, który zmarł w wieku dwóch miesięcy na zapalenie płuc. Miałem wtedy pięć lat i przez chwilę byłem starszym bratem. Potem znowu przez kilka lat byłem sam, a później przyszły na świat bliźniaki, moje o dziesięć lat młodsze rodzeństwo. Mam więc w sobie różne konstelacje.

Śmierć od zawsze jest w twojej orbicie.

Tak, myślę, że tak. Bardzo wyraźnie to wybrzmiało, kiedy pracowałem nad swoim genogramem, czyli takim graficznym zapisem przekazów transgeneracyjnych, struktury rodziny i jej historii. Być może śmierć mojego dziadka, potem siostry i brata współtworzą naszą rodzinną mitologię. Zbigniew Czarnek, ojciec mojej mamy, był lekarzem, zginął zamordowany w Katyniu. I ja zostałem lekarzem, a przez pewien czas chciałem być pediatrą. Choć dobrze się stało, że zostałem psychiatrą, bo na cierpienie dzieci patrzeć nie jestem w stanie.

Mówisz: „Nie boję się śmierci”.

No tak, rzeczywiście. Taka myśl, że za sekundę przestaję istnieć, nie budzi we mnie lęku.

Jak to rozumiesz swoim terapeutycznym umysłem?

Że się nażyłem. Tak to tłumaczę. Ale może coś tu zakrywam, zaprzeczam? Parę lat temu jakieś moje badanie pokazało, że być może mam nowotwór. Wtedy trzeba było czekać na tomografię dość długo i czekając na to badanie, przeżywaliśmy z Mitką dwa tygodnie grozy. Więc możliwe, że teraz chojrakuję, że jakbym się dowiedział, że za tydzień zacznie się choroba, która mnie będzie degradować, to nie ma zmiłuj. Myślę, że wtedy by mnie jednak jakieś takie przykrościo-bóle złapały. Chorowanie mi się nie podoba. Podobałoby mi się, jak już ci mówiłem: „nagle a niespodziewanie”.

Wiążesz to swoje pogodzenie z wiarą?

O dziwo, nie! Zadawałem sobie to pytanie. Bo, że skoczę na chwilę w uogólnienie, jak to jest, że ludzie głęboko wierzący boją się śmierci, czyli spotkania z Panem Bogiem? Nie mam na to odpowiedzi. Nie rozumiem też, dlaczego Kościół katolicki tak każe walczyć o życie. Za wszelką cenę. Dlaczego godzi się na agresywne, nieludzkie czasami podtrzymywanie życia, a nie godzi na eutanazję, która mogłaby być aktem miłosierdzia, aktem miłości wobec bliźniego. Wracając do twojego pytania o wiarę, które dotyczy w gruncie rzeczy bardzo intymnej okoliczności. Ja bym powiedział, że zawsze w coś trzeba wierzyć. Można wierzyć w istnienie Boga, albo wierzyć w Jego nieistnienie. Co by nie było, bez wiary, czyli bez wyobrażenia, co będzie potem, się nie da. Jakieś wyobrażenie ma każdy. Co najwyżej nie myśli o tym, tylko zajmuje się czymś innym, na przykład, jak już przed chwilą powiedziałem, oglądaniem Champion League.

Od siebie mogę powiedzieć tak: jest szereg poszlak, że istnienie Boga jest mniej absurdalne niż Jego nieistnienie. Ale dla mnie to jest piękna tajemnica. Wierzę, że miłość jest wartością metafizyczną.

Czy w twojej wierze mieści się przekonanie, że będzie życie po śmierci?

Nie mam takiej wiary, jaką np. miała moja mama, że tam będzie człowiek szczególnie piękny. Nie mam takiej wiary, żeby tam miało być odtworzenie tej Ziemi, tylko w jakiejś superformie. To mi się wydaje naiwne. Nie mam takiej wiary, że jeżeli bym się dostał do tzw. nieba, to będę tam czas spędzał na śpiewaniu hymnów pochwalnych na chwałę Pana Boga.

To co tam będzie?

To jest pytanie nieadekwatne. Słowo „tam” jest z naszego języka, z naszego fizycznego porządku. W tym sensie w znacznym stopniu przekonują mnie ikonoklaści, sprzeciwiający się kultowi obrazów i wizerunków Boga. W Krakowie, w pięknym skądinąd kościele Ojców Dominikanów, przy głównym ołtarzu jest wyobrażenie Świętej Trójcy: na tronie siedzi Bóg Ojciec – starszy i z brodą, obok Jezus Chrystus – młodszy, z mniejszą brodą, a nad nimi gołąbek. Dla mnie jest to ilustracja, jak bezgranicznie ułomny jest nasz rozum, kiedy usiłujemy skonkretyzować to, co niewyobrażalne. Dysponujemy tylko jakimiś prześwitami, bo nie jesteśmy w stanie swoim umysłem objąć tego, co metafizyczne. Nie mam złudzeń, że potrafię coś sensownego na ten temat powiedzieć...

I domyślam się, że różne uczynki spełniasz nie po to, by na koniec dostać nagrodę?

Rzeczywiście, cholera, może ja nie dość dbam o tę swoją złotą księgę? Mnie się po prostu podobają same poszukiwania, sama w sobie wrażliwość metafizyczna. Wierzę w metafizyczną moc Chrystusa i metafizyczną moc miłości. Ale gdy w Credo pojawia się fraza „święty Kościół powszechny”, to chyba popadam w herezję.

A dlaczego postanowiłeś być psychiatrą?

Chciałem być polonistą. To był jedyny oprócz WF-u przedmiot, z którym w liceum nie miałem kłopotu. Sam wybór liceum wynikał z tego, że w pobliżu było dobre boisko. Chodziłem też wtedy pasjami do teatrów, dostałem jakąś nagrodę w międzyszkolnym konkursie za recenzję teatralną, postanowiłem iść na polonistykę.

Ale działała też na mnie wspomniana wcześniej mitologia rodzinna. Taka patriotyczno-bohatersko-lekarska. Wspomniany tu już dziadek, Zbigniew, leczył biednych, był pułkownikiem przedwojennego Wojska Polskiego, został wzięty do niewoli i w Katyniu go Sowieci rozstrzelali. Mam na drugie Zbigniew, po nim właśnie. A gdy mnie w stanie wojennym na chwilę zamknęli, poczułem w końcu rodzaj ulgi: „O, już mam prawo być Zbigniewem”.

Więc wracając do twojego pytania – dziadek był lekarzem, dwie siostry mojej mamy to lekarki, ojciec chrzestny też lekarz. To było tło. A poza tym mój ojciec, ekonomista, przekonywał, że będąc polonistą, nie będę miał z czego żyć. Ciocia Magda, siostra mamy, pocieszała, że na medycynie też mogę być humanistą. Czyli wybór zawodu to było połączenie rodzinnej mitologii, mojego zainteresowania humanistyką i przekonania, że być lekarzem to jest coś. Gdy się potem rodzice dowiedzieli, że chcę być psychiatrą, to się przestraszyli, bo co to za lekarz.

Gorszy?

Kiedy czytam wpisy internautów pod wywiadami ze mną, to tam jednym z koronnych dowodów, że jestem idiotą, jest właśnie to. Jeśli pojawiają się inwektywy, to najczęściej dwie: skoro psychiatra, to do czubków, a że nazwisko chyba żydowskie, więc też do Oświęcimia. Takie podróże mi proponują czytelnicy: między Tworkami a Oświęcimiem. Powiem ci szczerze, że mnie medycyna nie ciekawiła. Z roku na rok przechodziłem z trudem, zwykle zdawałem poprawki, a piątkę miałem tylko z psychiatrii. Że chcę być psychiatrą, wiedziałem właściwie od początku i byłem w strachu, co będzie, jeżeli mnie psychiatria nie zaciekawi. Ale szybko poczułem, że to jest to. Pamiętam, jak miałem na szóstym roku zajęcia z doktor Grażyną Malatyńską w klinice na Nowowiejskiej. Przyszła, powiedziała „dzień dobry” i poszła do pacjentów. A przedtem nam zadała: „Rozejrzyjcie się i wybierzcie, jakim byście chcieli być przedmiotem z tego pokoju”. Mnie to zachwyciło, że odwołała się do naszych fantazji, emocji, wyobrażeń.

Psychoterapeuta w tobie się zachwycił! A wiedziałeś, że psychoterapeuci żyją i pracują najdłużej?

Nie wiedziałem.

Jak myślisz, czemu tak jest?

Życie psychoterapeuty jest przeciekawe! Może dlatego? Osobiście mam poczucie posiadania przywileju: moja praca jest zarazem ciekawa, użyteczna dla innych, rozwojowa i jeszcze zabezpiecza mi byt. Mówię młodym i wystraszonym studentom psychoterapii, że mają fart, iż sobie taką uliczkę w swoim życiu znaleźli. Gdy patrzę na życie siadujących naprzeciwko mnie na tym fotelu innych humanistów, artystów, pisarzy czy nauczycieli, to mi się zdaje, że ich życie jest znacznie trudniejsze.

Jak myślisz, skąd tyle witalności w tobie? Co cię napędza?

W jakimś sensie życie mi się udało – udało mi się z rodzicami, udało mi się z rodziną, którą założyłem, udało mi się z zawodem. No wiesz, bezpieczna więź czyni cuda.

Czułeś się kochany?

Tak! Rodzice mnie kochali, zajmowali się mną, ale jednocześnie dawali mi dużo wolności. Właściwie bardzo dużo czasu, nie wiem, czy nie większość, spędzałem na Błoniach, grając w piłkę. Jeszcze było lodowisko, przez jakiś czas szermierka. Wiesz, myślę, że sport jest ważnym energizerem! I jeszcze uczy zgody na porażkę, uczy współpracy, co mi się potem bardzo przydało, kiedy już pracowałem w zespole. Jeszcze innym ważnym energizerem są zainteresowania humanistyczne, też pobudzają. Gdy skończyłem medycynę, to jeszcze poszedłem na filozofię. Byłem już lekarzem, a to były tzw. studia prostopadłe. Dziś powiedzielibyśmy – podyplomowe. Egzamin wstępny był z zadanych wcześniej lektur. Miałem coś powiedzieć o przeżyciu estetycznym według Romana Ingardena. No więc streszczam Ingardena, a komisja egzaminacyjna pyta: „A co pan o tym myśli?”. No to ja dalej nawijam o Ingardenie. Ze trzy razy dopominali się o moje własne myśli i to było dla mnie, już lekarza, wydarzenie sensacyjne. Lekarz ma połknąć i użyć tego, co połknął. Filozof zupełnie inaczej. Wspaniałe to było, pouczające.

Na tej filozofii każdy był skądinąd – ktoś z AGH, ktoś z polonistyki, ktoś z ASP... Pamiętam, jak dyskutowaliśmy o tekście Kartezjusza i to było jedno ze wspanialszych przeżyć intelektualnych, bo zobaczyłem, że jeden tekst może mieć wiele egzegez. Czyli: tyle książek, ilu czytelników. To mnie zachwyciło i to mnie uczyniło psychoterapeutą. Zgoda na niepewność, dostrzeżenie i zawieszenie uprzedzeń, antydogmatyzm. Myślenie słabe.

Co to jest słabe myślenie?

Gianni Vattimo, filozof ponowoczesny, używa kategorii „myślenie słabe”. Czy umiemy wątpić we własne myśli? Kwestionować je? Brzmi trochę masochistycznie, ale wcale takie nie jest. Tak naprawdę otwiera fantastyczne perspektywy: coś sobie myślisz, ale zarazem w to wątpisz, jesteś zmuszona do budowania wewnętrznych sporów, dialogów. Taki ruch myśli wzbogaca nas.

Talmudyczna idea. Czy nie sądzisz, że aby to było możliwe, niezbędna jest właśnie podstawowa ciekawość?

No właśnie. Bez niej ani rusz. Gdy przyglądam się swojej zawodowej ciekawości, zauważam, że zaczynałem być psychiatrą i psychoterapeutą, studiując filozofię. Potem bardziej zaangażowałem się w myślenie i działanie kliniczne, pracowałem wiele lat na oddziale psychoz, a następnie zająłem się pomaganiem rodzinom pacjentów. Teraz znowu często wracam do refleksji filozoficznej. Ciekawią mnie pytania ostateczne.

Ale zanim o tym, to jeszcze chciałabym wrócić do tych nagrobkowych konkretów. Chcesz być skremowany?

Podoba mi się idea, że z prochu jesteś i w proch się obrócisz. Poza tym to jest bardziej estetyczne. Ale też nie chcę nic narzucać, chcę, żeby moi bliscy czuli moją zgodę na wszystko, co im się w tej sprawie spodoba. Oczywiście, w różnych narcystycznych fantazjach można sobie wyobrażać, jak to miałoby być. Ale mam dystans do swoich pomysłów.

A coś byś napisał na swoim grobie? Jakieś epitafium?

Niech pomyślę, może: Bogdan de Barbaro, lekarz? Może psychiatra? Albo samo imię i nazwisko. Na grobie ojca jest napisane: Jerzy de Barbaro, żołnierz AK. Tylko między literką Z a literką A kamieniarz zrobił niedostateczny odstęp. I moja mama, będąc wdową, boleśnie przeżywała, że jej mąż został po śmierci „żołnierzakiem”. Wolałbym uniknąć takich kłopotów.

Myślę, że nie da się w jednym zdaniu opisać człowieka, a poza tym, to mówiąc pół żartem, pół serio, gdy cię święty Piotr powita u bram niebios, to raczej nie będzie pytał: a jaki miałaś indeks Hirscha, a ile miałaś cytowań? On to ma w nosie. O zupełnie inne sprawy będzie pytał.

O jakie?

O ilość dobra czynionego. I domyślam się, że jeśli będzie mi dane ostatnie minuty życia przeżyć świadomie, to te minuty wykorzystam na przyglądnięcie się swojemu życiu pod tym kątem. Dziś nie jest mi obojętny wynik tego bilansu.

A z dziećmi rozmawiasz o tym, co byś chciał?

Bardziej w konwencji żartu, bo one nie lubią tych rozmów. Dawniej bywało, że gdy chcieliśmy ich wesprzeć jakimś finansowym zastrzykiem, a oni się dumą unosili, że nie trzeba, to mówiłem wtedy: oddasz mi u Helclów. To jest w Krakowie taki dom starców. Muszę ci powiedzieć zresztą, że to jest moje i Mitki największe szczęście, że mamy takie świetne dzieci, że one są na swoim i że się z nami przyjaźnią. To jest nasze główne źródło radości życia.

A testament napisałeś?

Dzieci nasze wiedzą, co jest dla kogo. To dla mnie bardzo ważne, żeby po naszej śmierci nie było między nimi napięć, co jest czyje. To jest powiedziane, zapisane na karteczce i w moim komputerze. Oni zresztą bardzo się kochają nawzajem, więc jestem spokojny.

Tak mówisz, jakby to było oczywiste, a w wielu rodzinach to nie jest oczywiste.

Myślę, że powinno być. To jest moja wiedza odpacjentowa – czasami w potyczce o jeden srebrny widelczyk dochodzi do rozbicia rodziny. Nieraz się zastanawiałem, dlaczego członkowie rodziny gotowi są, spierając się o drobną lub mniej drobną rzecz, zepsuć, a nawet zerwać relacje. Myślę, że pod spodem jest pytanie: kogo ten, co umarł, bardziej kochał. I komu jest bliżej do tego, kto odszedł.

Kiedy kilka lat temu zmarła moja mama, to myśmy z rodzeństwem zrobili naradę, kto co weźmie. I była w nas duża uważność na siebie, każde z nas chyba czuło, że to jest niezwykle delikatna sprawa. No i tu się nam powiodło.

Bardzo ważne jest to, o czym teraz rozmawiamy, te papiery testamentowe, czy oficjalne, czy na karteczce w szufladzie, czy w komputerze. Czasem sobie myślę, jak to będzie. Mam mnóstwo książek, dom zawalony papierami, dokumentami. Kupiłem niszczarkę, żeby zacząć z tym porządek robić. A mój syn, Kuba, z właściwym sobie humorem mówi: „Wywalimy to, nic się nie martw, wywalimy wszystko”.

Oni też myślą o tym.

Tak. To mnie czasami zaskakuje. Gdy zrobiliśmy sobie z Mitką drugie szczepienie, puściliśmy dzieciom SMS-a, że już jesteśmy po, i Kuba od razu odpisał, że to jest dla niego najważniejsza wiadomość, jaka może być. A Natalia tego samego dnia przyszła do nas z pięknym i radosnym bukietem kwiatów. Możliwe, że nie doceniałem, nie wpuszczałem tak głęboko do serca tego faktu, jacy jesteśmy dla nich ważni. Bardzo mnie to wzrusza.

Rozmowy wokół testamentu są trudne, bo dotyczą tej najważniejszej utraty, która wisi nad naszymi rodzinami. Wiadomo, że to przyjdzie, że jest nieuniknione.

Rozmawiamy o tym, ale w takim klimacie troszkę groteskowym. Na przykład ten dom, w którym mieszkamy z Mitką, ten dopiero co ogrodzony, jest pod Krakowem. Tam bardzo nam jest dobrze i złapałem się na tym, że nie chciałbym, żeby dzieci to sprzedały. I niedawno rozmawiałem z Natalią i Kubą o tym, że może to wynajmą? Wiem, to jest trochę dziecinne, ale co poradzę.

Czemu dziecinne?

Bo można powiedzieć, że skoro mnie nie ma, to co mi zależy? Oni mają żyć całkowicie swoim życiem bez myślenia, co by tatuś na to powiedział. A ja im się mieszam.

Powiedziałeś na początku rozmowy, że układają ci się odpowiedzi na te naprawdę duże pytania. To opowiedz mi o sensie.

Najbardziej sensowna odpowiedź jest taka, że sens polega na szukaniu sensu. I w związku z tym nie mam obowiązku czym prędzej go znaleźć.

Tak to widzę na ostatniej prostej. Może przedostatniej, bo ostatnia to już jest umieranie.

A co z perspektywy przedostatniej prostej uznałbyś za warte starania w życiu?

To może zabrzmieć banalnie, ale tu się powtórzę – czynienie dobra jest warte wszelkich starań. Co do tego nie mam wątpliwości. Przydawanie się ludziom, niesienie ulgi w cierpieniu. Gdy szedłem na medycynę, bardzo silna była we mnie idea, żeby pojechać do Afryki na misję. Mnie to wciąż prześladuje – osiemset milionów ludzi cierpi na niedożywienie, a jednocześnie – taki tragikomiczny paradoks – niewiele mniej jest otyłych. I prawie trzydzieści tysięcy ludzi codziennie umiera z głodu. Trudno o tym nie myśleć. Kiedyś mój pacjent, mówiąc o sytuacji na świecie, rozpłakał się. Wtedy pomyślałem, że to on jest normalny, a ja nienormalny. To jest to, co mnie dręczy.

Jak sobie z tym radzisz?

Wpłacamy z żoną co miesiąc jakąś sumę na UNICEF. To trochę zmniejsza, choć nie usuwa poczucia winy. Czuję się zaangażowany w różne sprawy społeczne, nie uchylam się. Mam też przekonanie, że na świecie zawsze było dobro i zło i że rzecz nie w tym, żeby zło obalić – bo to niemożliwe – tylko żeby, jak mówi Marek Aureliusz, znaleźć dla siebie jakąś dobrą cząstkę działania. To jest moje egzystencjalne wyjście z tej sytuacji. Nie da się cierpienia usunąć całkowicie, ale mogę na miarę swoich możliwości jakieś jedno ziarnko cierpienia osłabić. Jakbyś mnie zapytała, jaka sprawa mnie teraz najbardziej pasjonuje, to odpowiem, że jest to szukanie odpowiedzi na pytanie, jak zwalczać zło nie złem. Jak się nie wdawać w walki plemienne, ale jednocześnie nie pozostawać biernym obserwatorem.

Mnie pomaga twoje myślenie, że jesteśmy tu tylko na mgnienie oka, ulotni i przygodni.

No właśnie, a tak często nam się wydaje, że my to cały świat. Sensowniejsza wydaje mi się pokorna zasada „Róbmy swoje”.

Róbmy swoje, ale nie tylko dla siebie, tak?

Herbert wzywa: „idź!”. Nie wiem, czy nie chojrakuję teraz, ale staram się nie być obojętny. Zapytam żonę...

Myślę też, że w znajdywaniu sensu bardzo mi pomagają moi pacjenci. Dzisiaj przygotowywałem referat o moich terapeutycznych „Sukcesach i porażkach”, przeglądałem kartoteki, patrzyłem, gdzie ten sukces, gdzie porażka. I zobaczyłem, że to, co sobie mogę policzyć za sukces, to na przykład praca z pacjentem, którego mam pod opieką ponad trzydzieści lat. Towarzyszę mu. W sumie niewiele działam, bo on już sam jest swoim terapeutą. Ale pamiętam, jak wiele lat temu jego rodzice, bardzo już starzy, prosili mnie, żebym się nim opiekował. To jest rodzaj zobowiązania, związania. On sobie dobrze radzi, idzie przez życie, co pewien czas zadzwoni: panie doktorze muszę chyba podnieść pernazynę, bo mi niepokój i głosy wróciły. Więc się spotykamy, rozmawiamy, uzgadniamy dawkę leku, on idzie dalej w życie, a gdy będę mu potrzebny, to się znowu spotkamy.

I co z nami będzie dalej?

Jak nic nie będzie, to też coś będzie. Zawsze coś jest. Czy ja jednak nie za bardzo się tu osobiście odkrywam? Jak myślisz? Może terapeuta powinien być nieczytelny, nieosobisty? Ale chyba w cyberświecie to już jest niemożliwe. Więc pewnie można już mówić o sobie... Na przykład, że psychiatra to też człowiek. A ponadto, że warto sobie co pewien czas przypominać, żeśmy tylko takimi małymi ziarnkami piasku na wielkiej pustyni. I że ta okoliczność nie powinna nas uwięzić w nihilizmie.