Redakcja: Karolina Oponowicz

Korekta: Marta Śliwińska

Projekt okładki: Ula Pągowska

Opracowanie graficzne, skład: Elżbieta Wastkowska, ProDesGraf

Redaktor prowadząca: Magdalena Kosińska

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

© copyright by Agora SA 2023

© copyright by Tomasz Kwaśniewski, Jacek Masłowski 2019

Wydanie III

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2023

ISBN: 978-83-268-4384-6

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

SŁOWO OD AUTORÓW

Kilkanaście lat temu spotykaliśmy się z Tomkiem co dwa tygodnie w studiu radiowym, aby na antenie pogawędzić sobie o męskości. Nasz program nazywał się „Bez laski”. Z reakcji słuchaczek i słuchaczy wnioskowaliśmy, że cieszył się sporym zainteresowaniem. Kiedy powoli zbliżaliśmy się do końca naszej przygody z radiem, zaświtał nam w głowie pomysł, żeby przygotować razem książkę. Miała ona nawiązywać do radiowej formuły, ale też znacznie poza nią wykraczać. I tak zdecydowaliśmy o wspólnej pracy nad „Czasem czułym, czasem barbarzyńcą”, choć nie wiedzieliśmy wtedy, że nasze wspólne dziecko tak właśnie będzie się nazywać.

Ta książka jest zapisem wielu naszych rozmów na tematy, które zwykle w męskim gronie są pomijane lub spłycane. Jednocześnie jest to, często niełatwa, rozmowa dwóch mężczyzn, którzy mają niekiedy całkiem różne spojrzenie na ten sam temat. I w porządku, bo naszym zamiarem nie jest przecież dostarczenie czytelnikom jedynie słusznych odpowiedzi. W tym sensie ta książka nie opowiada o wszystkich współczesnych mężczyznach. Wielu Czytelników nie znajdzie w niej odzwierciedlenia siebie, inni tylko częściowo, ale niektórzy pewnie w licznych fragmentach zobaczą swoje życie.

Dużo w naszych rozmowach wątków, które w męskiej codzienności ukryte są w strefie cienia. Spodziewam się, że w trakcie lektury Czytelnik nierzadko poczuje skrajnie różne emocje. Warto im się przyjrzeć, sprawdzić, co te emocje w nim poruszają. Być może jest to coś, czym warto się zająć?

Książka ta napisana jest przez mężczyzn dla mężczyzn. Cieszyłbym się, gdyby pomogła mężczyznom budować dobre relacje z innymi mężczyznami. Takie, które pozwalają na opuszczenie gardy, zburzenie fasadowości i odnalezienie tego, za czym wielu współczesnych mężczyzn tęskni – prawdziwych męskich przyjaźni. Być może zdecydują się wykorzystać poruszone w książce wątki jako przyczynki do dyskusji o tym, jak oni sami przeżywają siebie jako mężczyzn w różnych sytuacjach życiowych.

Choć „Czasem czuły, czasem barbarzyńca” powstał z myślą o mężczyznach, zapraszamy do lektury również kobiety. Podejrzewam, Droga Czytelniczko, że z pewnymi rzeczami, które tu przeczytasz, się zgodzisz, a inne wywołają Twoją złość i bunt. Zdecydowaliśmy się napisać książkę, która pokazuje także takie wymiary współczesnej męskości, dla kobiet niekoniecznie miłe w odbiorze. Ale warto wiedzieć o ich istnieniu. Być może ta wiedza sprawi, że kobiety będą lepiej rozumiały bliskich mężczyzn. Ich potrzeby, trudności, mocne strony i doświadczane przez nich ograniczenia.

Jacek Masłowski

Mężczyźni powinni się za siebie wziąć.

Mężczyźni powinni się zmienić.

Powinni więcej czasu spędzać z dziećmi.

Bardziej zaangażować się w dom.

Wejść w kontakt ze swoimi emocjami.

Zacząć o siebie dbać.

Powinni być bardziej wyczuleni na problemy kobiet.

W ogóle się otworzyć.

Być bardziej domyślni.

Empatyczni.

Mniej pić.

Mniej leżeć.

Mniej spotykać się z kumplami.

Mniej czasu poświęcać piłce nożnej.

Zrobić dla kobiet miejsce.

W pracy.

W polityce.

W ogóle powinni podzielić się władzą.

Pieniędzmi.

Prestiżem.

Powinni mniejszą wagę przykładać do seksu.

Więcej czasu poświęcić grze wstępnej.

Flirtowi.

Zadbać o orgazm partnerki.

Nie zasypiać zaraz po stosunku.

W ogóle nie skupiać się tylko na jednym.

Umieć dbać o relacje.

Umieć dbać o zdrowie.

Odseparować się od matki.

Być mniej agresywni.

Mniej przemocowi.

A jednocześnie bardziej zdecydowani.

Powinni dawać poczucie bezpieczeństwa.

Być bardziej odpowiedzialni.

W ogóle dojrzalsi.

Powinni umieć wymienić kran.

Powinni umieć gotować.

Sprzątać.

Nie żalić się.

Nie marudzić.

Powinni też umieć zapłakać.

Lepiej się komunikować.

Nie przeżywać kryzysu wieku średniego...

Przyszedł czas, kiedy miałem już dosyć wysłuchiwania tych wszystkich pretensji i oczekiwań kierowanych wobec mężczyzn. I wtedy spotkałem Jacka.

Na szczęście.

Tomasz Kwaśniewski

1. CO Z CIEBIE ZA FACET.
Czyli o męskości

Co to jest męskość?

To, czego społeczeństwo potrzebuje od mężczyzny.

Dosyć szybko się dowiadujemy, że jesteśmy chłopcem lub dziewczynką – ktoś ma fiutka, a ktoś cipkę, prawda? Natomiast dużo później się orientujemy, co to właściwie znaczy być mężczyzną czy też kobietą w sensie roli społecznej. Albo inaczej ci to powiem: najpierw słyszysz, że jesteś chłopakiem, a dopiero jak podrastasz, mówią ci: „Mężczyźni nie robią tego, mężczyźni robią to”. I zaczyna się warunkowanie. Problem w tym, że dzisiaj, szczególnie w kulturze zachodniej, właściwie nie wiadomo, jak się należy realizować, gdy się jest mężczyzną. Wiadomo natomiast, jak było do tej pory.

Jak?

Odpowiedź znajdziesz w stereotypach.

Jeśli chodzi o męskość, tym najbardziej znanym jest chyba ten, który mówi: chłopaki nie płaczą. Czyli mają słaby kontakt z emocjami.

To nieprawda?

Jak sobie poczytasz teksty profesora Jerzego Melibrudy, to się dowiesz, że dzieci płci męskiej są wrażliwsze niż żeńskiej. I to dopiero potem, w procesie socjalizacji, czyli wychowania, uczy się chłopców odchodzenia od kontaktu z własną emocjonalnością. Natomiast dziewczynki wręcz przeciwnie. Tak więc różnica wynikająca z biologii w procesie socjalizacji zostaje odwrócona. No i teraz powstaje pytanie: dlaczego tak się dzieje?

Właśnie.

Otóż przez dziesiątki tysięcy lat rola kobiety, rola mężczyzny – na nim się skupmy, bo to jest książka o mężczyznach – była dość określona. Mężczyzna to był ktoś, kogo można było opisać poprzez zestaw cech związanych z szeroko pojętą wojowniczością. A zatem pytanie, które przez dziesiątki tysięcy lat było na tapecie, brzmiało: co ma zrobić mężczyzna, żeby być męski, czyli wojowniczy? I jedną z tych odpowiedzi było właśnie to, że ma być niewrażliwy emocjonalnie.

Wyobraź sobie, że jesteś wojownikiem, który w momencie, kiedy ma chwycić miecz, zaczyna rozważać: „Ojejku, przecież zaraz mogę kogoś skrzywdzić, to nie w porządku, będę później z tego powodu smutny”. Przecież to byłoby bez sensu. I na pewno nie pomogłoby mu wykonać zadania. W związku z tym przez dziesiątki tysięcy lat trening męskości polegał na tym, żeby oderwać mężczyznę od strachu, smutku, bezsilności, niepewności, tęsknoty.

My, mężczyźni, tacy nie jesteśmy, ale w procesie socjalizacji musieliśmy się takimi stawać, żeby sprostać zadaniom, które wyznaczała nam wspólnota.

Mężczyzna musi się umieć bić!

Mężczyzna jest silniejszy od kobiety!

Mężczyźnie nie wolno płakać!

Mężczyzna musi umieć utrzymać rodzinę!

Mężczyzna jest gorszym rodzicem niż kobieta!

Itd.

Stereotypy budują pewien obrys, do którego musisz się dopasować, żeby zostać zarówno przez siebie, jak i społeczeństwo uznany za mężczyznę. Dziś ten obrys wciąż istnieje, ale wielu mężczyzn, w ogóle ludzi, zaczyna przeciwko niemu się buntować. Kłopot w tym, że powszechność stereotypów i brak nowych, jasno zdefiniowanych wzorców powoduje, że wielu mężczyzn czuje się zagubionych.

Czyli kiedyś męskość była równoznaczna...

Z siłą, twardością, sprawczością. Przynajmniej ja to tak usłyszałem, kiedy miałem z siedem lat. To znaczy mnie się wtedy wydawało, że męskość to jest zdobywanie świata, przygody, bycie poza domem, walka, samodzielność, rywalizacja, ryzyko. A później do tego doszła jeszcze taka młodzieńcza nonszalancja. Czyli pokazywanie światu, że jestem ponad nim.

Potem pojawił się obszar relacji z kobietami. I tu dwie rzeczy były ważne. Pierwsza: seksualność. Czyli żeby, mówiąc kolokwialnie, jak najszybciej przelecieć jakąś laskę. Zwłaszcza że wiesz, chłopacy, którzy byli jeszcze prawiczkami albo mieli kłopot z nawiązaniem relacji z dziewczynami, byli uważani za gorszych. No i druga rzecz: założyć rodzinę. A potem ją utrzymać. To właściwie było najważniejsze.

Tak więc mężczyzna dla ciebie...

To był ktoś twardy. Nieugięty. Kto daje radę. Nie maże się. Jak się przewróci, to się podnosi. I nikogo nie prosi o pomoc. Niezniszczalny!

Skąd się u ciebie wzięły te przekonania?

Grałem w hokeja, widziałem, jak się zachowują koledzy, trenerzy. Poza tym obserwowałem ojca i jego kolegów.

A pamiętasz moment, w którym zacząłeś mieć wątpliwości co do tego podstawowego przekazu dotyczącego męskości?

Miałem jedenaście lat, jak ojciec wyjechał za granicę. Praktycznie straciłem z nim kontakt. Na ponad dwadzieścia lat. A wcześniej nasza relacja była bardzo silna.

Jedenaście lat z punktu widzenia chłopca to jest czas budowania tożsamości. Wtedy relacje z ojcem czy też z innymi dorosłymi mężczyznami stają się jakby matrycą, według której określasz swoją męskość. To oczywiście nie oznacza, że bezrozumnie naśladujesz ojca czy innych ważnych mężczyzn, chociaż na początku najczęściej tak. Mnie tej matrycy zabrakło. I wtedy pojawiła się potrzeba odpowiedzenia sobie na pytanie: „A właściwie to jak ja mam tym mężczyzną być?”.

Wiedziałem, że mama nie jest mężczyzną, że ona nie stanowi dla mnie wzorca w tym obszarze. Jej koleżanki również. Zresztą im samym brakowało mężczyzn.

I mnie ich brakowało.

Pamiętam to silne pragnienie spotkania mężczyzny, który weźmie mnie na rozmowę, powie: „Słuchaj, bycie facetem oznacza to i tamto”.

„Zobacz, jak ja to robię”.

„Jak mi to wychodzi”.

„Jakie mam efekty”.

Mam wrażenie, że tego samego brakuje dzisiaj bardzo wielu mężczyznom, młodzieńcom, dorastającym chłopcom.

I jak sobie poradziłeś z tym brakiem mężczyzn wokół siebie?

Zacząłem z uwagą obserwować bohaterów przeróżnych filmów. „Zabójcza broń” – to był mój ulubiony film.

Tam jest dwóch bohaterów, policjantów. Ten, którego gra Mel Gibson, stracił żonę, bardzo za nią tęskni, ale w zasadzie o tym nie mówi, tylko cierpi w samotności. A poza tym gania za bandytami, poznaje kobiety, próbuje ułożyć sobie z nimi życie. Słowem: romantyczny twardziel.

Drugim jest ten, którego gra Danny Glover. Otoczony rodziną, odpowiedzialny, rozsądny, ostrożny, z zasadami, żyjący nie tylko dla siebie. Pamiętam, jak w jednym z odcinków mówił, że jego wielkim hobby jest łowienie ryb w oceanie, ale zaraz też dodawał, że musi odłożyć konkretną sumę, żeby wykształcić dzieci.

Dwa różne, a jednocześnie współistniejące ze sobą modele męskości.

Który podobał ci się bardziej?

Wiadomo, że Mel.

Dlaczego?

Bo miał więcej przygód, fajniejsze poczucie humoru, w ogóle był atrakcyjniejszy. Również fizycznie. Co znajdowało wyraz w tym, że kobiety na niego leciały.

On był jednocześnie atrakcyjny i niedostępny, co strasznie je kręciło. Zresztą mnie też to się bardzo podobało. Ale to była, i warto to podkreślić, męskość telewizyjna, szablonowa, której wokół siebie nie obserwowałem.

Gdzie się wychowywałeś?

W Tychach. I tam nie było takich jak Mel Gibson. Tam byli robotnicy i hokeiści.

Wróćmy do wątpliwości. A w zasadzie do pytania o męskość.

Ono pojawia się na przykład wtedy, gdy zaczynasz oglądać się za dziewczynami. A jednocześnie obserwujesz, że na pewnych chłopaków one reagują lepiej niż na ciebie. I to zwyczajnie zaczyna cię wkurzać.

„Dlaczego akurat tamci im się podobają?”.

„Jak to jest?”.

I co wtedy zrobiłeś?

Zacząłem szukać i wpadłem na Mela.

Oczywiście nie mogę powiedzieć, żebym jako nastolatek jakoś świadomie kreował swoją męskość. Ja płynąłem. Znaczy próbowałem się zachowywać trochę jak Gibson, a trochę jak ci faceci, których uznałem za mocno męskich. A uznałem ich za takich, bo widziałem, jak kobiety na nich reagują.

To, czego rzeczywiście mi brakowało i czego, myślę, bardzo brakuje w naszej kulturze, to specjalnie zaprojektowane procesy inicjacyjne. Czyli takie momenty, w których ty jako dorastający chłopiec – najpierw siedmiolatek, potem piętnastolatek, a potem dwudziestolatek – spotykasz się z dorosłymi mężczyznami, którzy wiedzą, co i jak, i którzy ci mówią, co trzeba zrobić, żeby zostać przyjętym do klubu o nazwie „męskość”.

Klubu?

Tak, bo odkąd zajmuję się męskością, zauważyłem, że męskość to jest pewnego rodzaju klub, do którego jest się przyjętym lub nie. A jest się przyjętym wtedy, kiedy spełni się określone oczekiwania. Na przykład w Sparcie, jak chłopak kończył siedem lat, był odłączany od matki, generalnie od świata kobiet, koszarowany, a potem wchodził w okres przygotowania do bycia wojownikiem. Doświadczał określonych warunków bytowania, sposobu żywienia, niedoboru snu, bólu, technik walki itd. A potem był poddawany próbie polegającej na tym, że wywożono go hen daleko, na pustkowie. Jak przeżył i wrócił, dostawał tarczę, włócznię – i w tym momencie było jasne, że to jest facet, spartiata.

W naszej kulturze czegoś takiego się już nie robi, ale w innych procesy inicjacyjne wciąż funkcjonują. Na przykład wśród niektórych plemion Aborygenów jak chłopiec skończy jedenaście lat, to dziadek czy też dziadkowie biorą go za rękę i wyruszają w podróż inicjacyjną tak zwaną linią śpiewu. Opowiadają mu legendy dotyczące jego plemienia, jednocześnie ucząc go zachowania w buszu. Tego, jak przeżyć. I ten chłopiec wraca do plemienia już jako pełnoprawny mężczyzna. Czyli taki, który jest już społecznie użyteczny. Wie, jak się przysłużyć grupie, żeby mogła dobrze funkcjonować.

Pamiętajmy, że w kulturach pierwotnych każda jednostka była niezwykle cenna z punktu widzenia niewielkiego liczebnie plemienia. Gdyby jej zabrakło lub gdyby funkcjonowała niezgodnie z potrzebami społecznymi, narażałaby całą resztę na niebezpieczeństwo.

To, że w naszej kulturze nie ma procesów inicjacyjnych, to jest duże zubożenie i duży problem dla większości mężczyzn. Bo musimy szukać na własną rękę. Po omacku. I najczęściej popełniamy błąd polegający na tym, że zaczynamy przeglądać się w oczach kobiet. Czyli uważamy, że „męski” to znaczy taki, który jest wybierany przez kobiety. Tymczasem kobiety mają dziś bardzo różnorodne oczekiwania.

Nie ma tak, że kobiecość mówi dziś do męskości: „My potrzebujemy was takich”. Tylko Kaśka mówi, że lubi brunetów, którzy są pakerami, a Jolka, że woli blondynów takich bardziej delikatnych. I teraz twój kłopot polega na tym, że jak ci się podoba Jolka, to myślisz: „Zrzucę trzydzieści kilo, pójdę do fryzjera, na solarium, przytnę rzęsy”. Ale jak Jolka ci pokazuje środkowy palec, a ty nie wiesz czemu, to myślisz: a może jednak Kaśka. Idziesz więc na siłownię, zaczynasz pakować, a efekt ogólny jest taki, że nie wiesz, kim jesteś.

Bardzo wielu mężczyzn jest dzisiaj tak rozchwianych, ponieważ nie tylko w naszym pokoleniu, ale też w poprzednim i poprzednim, i jeszcze poprzednim zabrakło łącznika pomiędzy dorosłym, męskim światem a chłopięcością.

A ten łącznik?

Kiedyś był nim świadomy, zaangażowany ojciec. Lub inni dorośli mężczyźni, którzy byli wokół chłopca.

Co tobie mówił ojciec?

On nie tyle mi mówił, ile mnie brał i coś mi proponował. Na przykład łyżwy.

Człowieku, ja w życiu bym nie pomyślał, że będę na łyżwach jeździł. Ale on mi je kupił, na Ukrainie, takie przedziwne, bez usztywnień, i kazał na nich jeździć. I przez pół roku to nie miało nic wspólnego z jakąkolwiek przyjemnością, tylko wielkim cierpieniem, aż odkryłem, ni stąd, ni zowąd, że ja już na tych łyżwach jeżdżę. Teraz jak na to patrzę, to mimo początkowego koszmaru nie chciałbym stracić tych kilkudziesięciu lat przygody z lodowiskiem, hokejem, z tamtymi ludźmi.

Ojciec też zabierał mnie na mecze hokejowe. I wiesz, to było niesamowite, że ja, siedmiolatek, idę z facetami koło trzydziestki, czterdziestki na mecz. A tam energia taka, że jak strzelają gola, to wszyscy wstajemy, krzyczymy. A poza tym jemy słonecznik, plujemy nim na podłogę – po prostu samczość taka, że aż się wylewa.

Ojciec lubił też chodzić z kolegami na flippery. I jak szedł, to mnie zabierał, dawał mi pięć złotych, mówił: „Teraz ty graj”.

Albo inna sytuacja: mój młodszy brat miał taką cechę, że lubił się narażać starszym chłopakom, i oni go tłukli. Albo zabawki mu zabierali. A ja byłem jak ten patrol interwencyjny. Jak go ktoś uderzył czy coś mu zabrał, to leciałem i się z tym kimś biłem. Przy okazji nieraz dostawałem, bo przecież byli starsi. A potem wracałem do domu z sinym okiem, z płaczem, i ojciec mnie pyta: „Czemu płaczesz?”.

„Bo oni...”.

„To ty nie wiesz, co trzeba zrobić?”.

No i ja wtedy sobie myślę: „Przecież wiem”.

Co?

No jak to co? Muszę wrócić i się z tym kimś lać. Po prostu.

Ale ja to robiłem również dlatego, że miałem świadomość, że za mną stoi potęga. Co z tego, że jestem małym chłopcem, kiedy mam za sobą ojca, który ma taką siłę, że ja z niej czerpię wiadrami. No bo wiesz, gram kiedyś z chłopakami w piłkę pod blokiem, nagle podchodzi dorosły facet, łapie mnie za ucho, zaczyna ciągnąć: „A wy tu, sukinsyny, gracie mi pod oknami, powybijacie szyby”. Ojciec obserwował to wszystko z balkonu, nie minęło dziesięć sekund, a już tego gościa za ucho trzyma: „Chcesz się bić, to rób to z równymi sobie”. Tak więc ja wtedy nie miałem wątpliwości, że jestem bezpieczny na świecie. A co za tym idzie, że mogę go spokojnie eksplorować. A potem ojciec wyjechał i nagle bach, miałem wrażenie, że się przewracam do tyłu. Bo zniknęła ta ściana, która za mną stała.

A jak to się ma do kwestii męskości?

Ano tak, że to właśnie ojciec był tym, który mi pokazywał, jak być mężczyzną, on mnie wciągał do swojego życia. A jak zniknął, to zrobiła się czarna dziura.

Ojciec jest twoim pierwszym łącznikiem z męskim światem. To, że akurat mój ojciec był taki z tym hokejem, flipperami, biciem się, nie oznacza, że to jest jedyny model męskości. Bo jakiś inny ojciec może lubić gotować albo sadzić kwiaty. I dla jego małego synka to też jest wymiar męskości. Oczywiście aż do momentu, gdy sam zacznie podawać w wątpliwość taką męskość. Co zresztą jest nieuniknione.

Czyli ojciec wprowadza syna do świata mężczyzn, w którym są różne modele męskości?

Niekoniecznie różne, najczęściej jest przecież tak, że ojciec funkcjonuje w grupie mężczyzn podobnych sobie. Jak ktoś jest ogrodnikiem, to będzie miał za kumpli ogrodników, a nie jakichś zakapiorów, którzy chodzą na mecze i jeżdżą na ustawki. No i jak jesteś chłopcem, to najpierw się przyglądasz i widzisz: „Aha, mój ojciec robi to, mój ojciec robi tamto, tak się zachowuje”. Czyli masz możliwość obserwowania w praktyce wartości, którymi się kieruje. I uwewnętrzniasz to. A później – znacznie później – przychodzi moment, w którym zaczynasz kontestować jego męskość. Na przykład odkrywając, że sadzenie kwiatków jest słabe. Albo wręcz przeciwnie, że jeżdżenie na ustawki to jest zwyczajna chamska brutalność. I to jest niezbędny proces, żeby wygrać swoją męskość.

Wygrać?

Kontestacja właściwie wszystkiego, co pochodzi od ojca, jest ci potrzebna do tego, żebyś na podstawie tych puzzli, które zgromadziłeś w sobie, zaczął budować własną tożsamość.

A na czym się opierasz, jak zaczynasz kontestować męskość ojca?

Dzisiaj: na grupie rówieśniczej.

Jak jesteś nastolatkiem, to przechodzisz z poziomu bycia ślepo wpatrzonym w Boga – Ojca – do poziomu funkcjonowania w grupie. I na początku takim superważnym problemem jest to, żeby po pierwsze, zostać przyjętym, a po drugie, zaznaczyć swoją indywidualność.

Szukanie swojej indywidualności w dużej mierze polega na kontestowaniu tego, co zobaczyłeś u rodziców. W przypadku męskości – tego, co podpatrzyłeś u ojca lub innego dorosłego mężczyzny, który był dla ciebie wzorem. To może być dziadek. Albo na przykład przyjaciel mamy.

A jak twój ojciec zniknął, to co dalej się z tobą działo?

Zacząłem się bać. Najzwyczajniej na świecie. Chociaż wtedy jeszcze nie wiedziałem, że się boję. Ale było mi już o wiele trudniej konfrontować się fizycznie z chłopakami. Wdawać się w bójki. Czułem też ogromną tęsknotę za ojcem. Za tym, co on mi pokazywał. Za jego siłą. Za światem, w który mnie wciągał. Bo ten świat zniknął razem z nim.

Jak to się miało do twojego myślenia o męskości?

Powiedzmy sobie jasno: w okresie od dzieciństwa do pierwszych poważniejszych związków świadome myślenie o tym, co to jest męskość, właściwie nie występuje. To nie jest przecież tak, że masz dwanaście lat, siadasz i mówisz: „Kurde, jak to jest być facetem?”. „Co ja jako facet mam robić?”. Tylko co najwyżej bierzesz miarkę i mówisz: „O kurde, urósł mi o dwa centymetry, ale fajnie, chyba już jestem gość”.

Albo masz pierwszy wytrysk...

Myślenie o męskości – warto to powtórzyć – pojawia się wtedy, kiedy zaczynasz mieć kłopoty w życiu. Kiedy zaczynasz się porównywać. Chcesz coś osiągnąć. Próbujesz nawiązywać relacje z kobietami i słyszysz ich opinie na temat mężczyzn. Dopiero wtedy zaczynasz sobie zadawać pytania, typu: „Co ja mam w zasadzie robić? Zarabiać kasę czy siedzieć w domu i zajmować się dziećmi? Iść pakować, żeby być Herkulesem, czy może jeść soję i płatki na śniadanie?”. No i wtedy zaczyna się szukanie. Albo nie szukanie, tylko mnożenie wątpliwości. A to właśnie dlatego, że męskość jest dziś płynna. Jak ktoś ci powie: „Ale jesteś męski”, a ty go zapytasz: „Dobra, ale co to znaczy?”, to od jednego usłyszysz: „Bo nosisz brodę, masz wielkie bary, niski głos, w ogóle masz taką energię, że normalnie jak tu siedzę, mam ochotę uciec”. A od drugiego: „Bo opiekujesz się niemowlakiem”.

Do jednego wora, jakim jest męskość, zaczynają być wrzucane bardzo różne, często skrajnie przeciwne zachowania, cechy i postawy.

A czym dla ciebie jest współczesna męskość?

Tym, co najlepsze, z tego, co było, i z tego, co jest. Bo nie uważam, że wszystkie cechy patriarchalne są negatywne.

Dla mnie ideałem jest ktoś, kto ma kręgosłup, czyli takie wartości jak: niezłomność, zdecydowanie, odwaga, odpowiedzialność. Oraz serce, czyli: wrażliwość, miękkość, ciepło, zrozumienie, współpraca. A sytuacyjnie bym powiedział, że współczesny mężczyzna to ktoś bardziej elastyczny niż ten patriarchalny twardziel. A to dlatego, że żyjemy w czasach o dużej dynamice.

Dwieście lat temu od momentu, gdy chłopiec stawał się mężczyzną, do czasu, gdy umierał, w jego życiu zachodziło stosunkowo niewiele zmian. A do tego były dość przewidywalne. Natomiast dzisiaj dynamika zmian jest taka, że chcąc się uzbroić w jakąś sztywną ramę, wcześniej czy później okażesz się społecznie niedopasowany.

Dziś bardzo ważne jest również to, żeby się otworzyć na kontakt z kobiecością. Najpierw tą wewnątrz siebie, a później tą na zewnątrz. Czyli po prostu ze światem kobiet.

Kiedyś tak nie było, że mężczyzna był otwarty na kontakt z kobiecością?

Tylko seksualnie. Czyli głównie z kobiecym ciałem.

Patriarchat, powiedzmy to dobitnie, nie polega na dominującej pozycji mężczyzn nad kobietami. Tylko dominującej pozycji ojca rodziny – czyli patriarchy – nad wszystkimi członkami rodziny. W tym również nieżonatymi mężczyznami.

Do tego warto dodać, że kultura wojowników zakładała coś takiego jak podbijanie. Kobieta ze swoją seksualnością była traktowana jako coś, co się zdobywa. Łup. Towar służący do realizacji męskich celów.

Rozumiem, że dziś porywczość, zaborczość z męskości byś wykreślił?

Zaborczość tak, porywczość nie.

Zaborczość kojarzy mi się ze sztywnością. Z lękiem. „Chcę mieć kontrolę nad innymi, bo wtedy czuję się bezpieczny”. Bardzo wielu mężczyzn jest zaborczych. Zwłaszcza ci, którzy są zazdrośni.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna cecha, gdy myślę o męskości – uważność!

Czyli?

Obecność. Zaangażowanie. Z tym że kiedyś, jak mówiłem „zaangażowanie”, myślałem „aktywność”. Czyli bycie super, hiper zajętym. A dzisiaj myślę, że można być zaangażowanym w nicnierobienie. W trwanie.

Nie rozumiem.

Na przykład wczoraj poszedłem z dzieckiem na plac zabaw i to moje zaangażowanie polegało na tym, że niekoniecznie proponowałem córce co chwilę nowe zabawy. Choć oczywiście też. Ale przede wszystkim próbowałem z nią w tym miejscu być. Tu i teraz. Reagować, kiedy widzę, że ona zaczyna się nudzić czy męczyć. Albo zwyczajnie sobie na nią patrzeć, ją obserwować, poznawać, jej się uczyć. Czyli w tym czasie nie gadałem przez telefon. Nie przeglądałem e-maili. Prawie w ogóle nie rozmawiałem z innymi dorosłymi. I to, muszę ci powiedzieć, z jednej strony jest bardzo proste, a z drugiej niesamowite.

A co z czymś takim jak siła, bo o niej na razie nie wspomniałeś?

Myślę, że siła nadal jest jedną z bardzo istotnych męskich cnót. Dam ci przykład. Poszliśmy z córką na obiad do knajpki niedaleko placu zabaw. A tam siedziała mama z chłopcem. On sobie zażyczył frytki, mama mu je kupiła, o czymś tam rozmawiali, siedzieliśmy stolik w stolik, mieliśmy więc dobry widok, fonię zresztą też.

Zosia dostała swój obiad, ja swój, zaczęliśmy jeść i w pewnym momencie ten chłopiec mówi: „Mamo, prawda, że jak zjem te frytki, to będę silny?”. Czyli my, społeczeństwo, jakkolwiek głośno byśmy mówili, że to stereotyp, że tak nie wolno, cały czas lokujemy siłę w chłopcach, a urodę, opiekuńczość w dziewczynkach.

No dobra, my, społeczeństwo, wciąż to lokujemy, ale czy tak to powinno być?

Kiedy byłem chłopcem, to wiadomo, jak przychodziłem zapłakany – jak w tej historii z bójką i ojcem – przekaz był taki, że okazuję słabość. A mężczyzna powinien być silny. Dzisiaj bym powiedział, że bycie mężczyzną, który sobie pozwoli na przeżywanie bezradności w obecności drugiego człowieka, to jest siła. Czyli zobacz: samo zachowanie się nie zmienia, zmienia się wartościowanie.

Jakby więc przyszedł do ciebie syn, zapłakany, i powiedział, że dostał łomot, to co byś zrobił?

Jeśliby to było na przykład tak, że on gdzieś siedział, przyszło trzech chuliganów, spuściło mu lanie, on się popłakał i przyszedł do domu, tobym mu powiedział: „No wiesz, faktycznie chłopaki dały ci wycisk, chodź, to cię przytulę”. A potem, jakby się uspokoił, tobym go zapytał, czy nie chciałby się może zapisać na karate. Albo inną sztukę walki. Bo to mu się może przydać do obrony. Inaczej mówiąc, ja bym go z tym płaczem, z tym smutkiem przyjął. A potem co najwyżej razem z nim bym kombinował, co by tu zrobić, żeby tego typu przykrość już więcej się nie przytrafiła. Albo żeby on umiał sobie z nią poradzić.

Czyli mężczyzna nie musi być twardy?

On w ogóle nie musi i na tym polega różnica między stereotypem a rzeczywistością.

Stereotyp to jest coś sztywnego – męski mężczyzna jest twardy i kropka. Nieważne, co się dzieje. Umarła mu żona, on ma nie płakać. Rodzi kamień nerkowy, wyrzucili go z pracy – to samo. Ale przecież każdy człowiek – mężczyzna jest człowiekiem – ma w sobie twardość i miękkość.

Problem ze stereotypami polega na tym, że każą nam pewne rzeczy rozwinąć i uwypuklić, a inne spakować i wycofać, a to powoduje między innymi, że nasze zachowania przestają być adekwatne.

Wyobraź sobie, że jesteś na placu zabaw, masz syna, dajmy na to siedmioletniego, i na tym placu jest coś w rodzaju skały. Dość wysokiej. Twój syn się na to wspina, jest już na szczycie i wtedy mu mówisz: „Dobra, super, a teraz zejdź”.

„Ale ja się boję”.

„Czego?”.

„Boję się, boję się, boję!”.

I właściwie nie wiadomo, czego on się boi, ale się boi – jego aktywność jest zatrzymana. Co najwyżej płacze. I wtedy ja mu mogę powiedzieć: „Dobra, chodź, zdejmę cię”. I to jest moja miękkość. A potem mogę jeszcze raz tak zrobić. I jeszcze. Ale jak będę go tak cały czas zdejmował, to wtedy utrwalę w nim metodę rozwiązywania problemów polegającą na tym, że jak ten chłopiec, a potem mężczyzna powie, że się czegoś boi, to świat będzie musiał za niego to załatwić. Muszę więc zareagować bardziej adekwatnie. Czyli jeżeli widzę, że nie ma się czego bać, i wiem, że nic mu się nie stanie, to mówię: „Słuchaj, popatrz, jestem tu przy tobie, otwieram ręce, skacz, ja cię złapię”.

„Ale ja się boję”.

„Zaufaj mi, jestem twoim tatą, kocham cię, nie pozwolę, żeby stała ci się krzywda”.

„Ale ja się boję”.

„No dawaj, dasz radę, wierzę w ciebie”. I to już jest obszar twardości. Choć miękko wyrażanej. Bo nie odpuszczam, tylko go cały czas zachęcam.

A co twoim zdaniem myślą kobiety, kiedy dziś mówią o męskości?

No właśnie problem w tym, że nie wiadomo. Bo z jednej strony mówią, że chciałyby mieć czułych, opiekuńczych, ciepłych domatorów, którzy zajmują się dziećmi, potrafią gotować, sprzątają, wysłuchują kobiecych opowieści, towarzyszą im w przeróżnego rodzaju aktywnościach, w tym w wizytach u fryzjera czy kosmetyczki. A z drugiej strony, że potrzebują facetów silnych, sprawczych, zaradnych. Takich, którzy nie tylko nie płaczą, ale też zdobywają świat. I nawet ta sama kobieta może ci w różnych momentach życia wymienić skrajnie różne ważne dla niej rzeczy.

Jakiś czas temu rozmawiałem z pewną panią doktor socjologii, która przeprowadziła badania wśród studentek na temat: jaki mężczyzna jest dziś najbardziej pożądany? Pokazywała im różne zdjęcia i one głosowały. Wygrało to, które przedstawiało wychodzącego z buszu strażaka niosącego na rękach poparzonego misia koalę.

On taki, wiesz, w tym swoim uniformie, upaprany, widać, że walczył z żywiołem, co naprawdę wymaga odwagi i siły, a do tego ten miś, którego czule obejmował.

I co ty na to?

Super, bo to jest właśnie to, o co mi chodzi – połączenie kręgosłupa i serca.

Wielokrotnie słyszałem, że kobiety by chciały, żeby mężczyzna był takim jakby czułym barbarzyńcą. Ale to jest przecież niezwykle trudne być i czułym, i barbarzyńcą zarazem.

Mnie też się na początku wydawało, że to jest nie do pogodzenia. I nawet w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że kryzys męskości to wina kobiet. Bo mają nierealistyczne oczekiwania. A potem zrozumiałem, że to właściwie da się zrobić. Mało tego! Że jak mężczyzna do tego dojdzie, to naprawdę będzie mu się fajnie żyło. Ważne jest tylko, żeby zrozumieć, że nie można być czułym i barbarzyńcą w tej samej chwili. Tylko raz jednym, raz drugim. I takim był właśnie ten strażak. Jak gasił pożar, to z pewnością nie płakał, że trawa płonie i dokonuje się masakra termitów. Tylko gasił. A jak już swoje zrobił, to się zajął miśkiem. Czyli jak już nie musiał być twardzielem, to pozwolił sobie na bycie czułym.

Rozumiem, że ten pomysł z męskim klubem polega na tym, żebyśmy to my, mężczyźni, certyfikowali męskość, a nie oglądali się na kobiety?

I tak, i nie.

Tak, bo tylko mężczyźni przeżywają życie w męskim ciele. A w związku z tym tylko oni doświadczają problemów dla nich charakterystycznych.

Tylko oni są ojcami.

Tylko oni kontaktują się z kobietami w sposób inny niż kobiety. Zatem tylko oni wiedzą, jak można sobie w męskim życiu radzić i nie radzić. I to od nich młody mężczyzna może się tego dowiedzieć i nauczyć.

Nie, bo dzisiejsza męskość nie traktuje kobiet – o czym już wspomnieliśmy – jako zasobu, po który się sięga.

Dzisiaj kobiety mają swoje zdanie. I fajnie. Tak więc ten nowy, tworzący się męski klub powinien brać pod uwagę także potrzeby współczesnych kobiet. Powinien też uwzględniać potrzeby dzieci.

Myślisz, że powinniśmy wrócić do procesów inicjacyjnych?

Jasne. Problem w tym, że nie wiadomo, jak je skonstruować.

Męskość poprzedniego typu, ta patriarchalna, opierała się na konieczności utrzymania i ochronienia rodziny. Mężczyzna – żywicielem rodziny. I dzisiaj wciąż wielu mężczyzn ma wdrukowany przekaz, że jak chcesz być facetem, to musisz wyrobić się w tej sprawie. Czyli musisz dobrze zarabiać. Ale z drugiej strony kobiety mówią: „Hej chłopaki, my też już zarabiamy, więc po pierwsze, zróbcie nam trochę miejsca w tych waszych firmach, a po drugie, my was teraz potrzebujemy bardziej do pomocy w domu, przy dzieciach”. I wtedy wielu facetów mówi: „W dupie, nie będę tak postępował, mnie to w ogóle nie interesuje, bo to jest niemęskie”. A inni: „Uf, jak dobrze, nie muszę już brać udziału w tym wyścigu, fajnie, że moja kobieta też się dorzuci albo nawet zarobi więcej, bo właściwie to wolę z synem, z córką latać po podwórku, niż siedzieć osiemnaście godzin przed komputerem i robić jakieś chore prezentacje”. I to jest właśnie to, co cały czas próbuję ci powiedzieć: stare odchodzi, nowe przychodzi, ale wciąż nie wiadomo, w którą stronę to będzie szło i czy się unormuje.

No, ale po co w ogóle dzielić rzeczy na męskie i kobiece? Przecież to tylko słowa.

A moim zdaniem te słowa wynikają z wewnętrznej potrzeby zbudowania jakiejś tożsamości. Poza tym, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, w dalszym ciągu mężczyźni nie zachodzą w ciążę, nie są w połogu, nie karmią piersią. A to ma ogromny wpływ na myślenie o życiu.

Biologia wciąż nas determinuje do myślenia o tym, czym jest męskość i czym jest kobiecość.

Spójrzmy raz jeszcze, skąd się wzięły stereotypy.

Kiedyś nie mieszkaliśmy w wielkich miastach, nie mogliśmy kupić jedzenia w sklepie, tylko żyliśmy w małej społeczności, która musiała być samowystarczalna. I tam, w tej małej społeczności, ludzie dosyć szybko się połapali, że jedna budowa ciała bardziej się nadaje do ciężkiej, fizycznej roboty, a druga do opieki. I ten układ trwał przez dziesiątki tysięcy lat. No a układ, w którym jesteśmy dzisiaj, trwa – powiedzmy – sto. Czyli tyle co nic. Jesteśmy więc ciągle – nawet na poziomie zbiorowej podświadomości – ulokowani w tych stereotypowych rolach.

To, co się szybko zmienia, to konteksty nawet nie tyle społeczne, ile cywilizacyjne. Żeby więc pomyśleć o tym w kategoriach: jak dzisiaj ma wyglądać rola mężczyzn, za co oni mają odpowiadać, a za co kobiety, to musielibyśmy najpierw zrozumieć, jakie dzisiaj są potrzeby społeczne, które lepiej mogą realizować mężczyźni, i jakie są potrzeby społeczne, które lepiej zrealizują kobiety. Tymczasem my tego nie wiemy. A przynajmniej ja nie wiem. Po pierwsze dlatego, że tych potrzeb jest bardzo dużo. Po drugie, są nieostre. Po trzecie, błyskawicznie się zmieniają.

Ale z pewnością dziś już nie jest tak, że to kobiety są tymi, które mają się opiekować dziećmi, a mężczyźni tymi, którzy pracują, prawda?

A czemu nie? Jak ktoś tak chce, proszę bardzo. Ale tak, masz rację, ten model przestaje obowiązywać. Z tym że na razie tylko u nas. W Europie. No i w Ameryce Północnej. To znaczy do południowej granicy Stanów Zjednoczonych. Bo wszędzie indziej to głównie mężczyźni są żywicielami rodziny.

Myślisz, że jest dziś coś, co jest wspólne dla mężczyzn?

Jak tylko to znajdę, to natychmiast ci powiem.

Może tego nie ma?

Wierzę, że jest.

Ale w sumie do czego ci to potrzebne?

Żebym na przykład ciebie nie zaprosił do tego, żebyśmy wspólnie zbudowali rodzinę.

I co by w tym było złego?

Dzieci mi nie urodzisz, cholera jasna.

Adoptujemy.

Ale to nie będzie nasze dziecko.

Chodzi ci o taki tradycyjny sposób myślenia o dzieciach?

Raczej o rodzinie. Że ją się tworzy z kobietą.

Mężczyzna z mężczyzną nie da rady?

Nie wyobrażam sobie siebie zakochanego w mężczyźnie, którego proszę o rękę, i tworzymy rodzinę, a potem się cieszę, że nasze dzieci mają jego oczy. Ale to jest moje osobiste zdanie i nie chcę ci go narzucać.

Czyli tobie męskość potrzebna jest...

Mnie osobiście moja męskość potrzebna jest do tego, żebym się mógł spotkać z kobiecością. Poza tym gdyby ktoś kiedyś mi powiedział: „Słuchaj, bycie facetem oznacza to i tamto”, to moja droga życiowa byłaby mniej męcząca, mniej bolesna.

Jak to?

Wiedza o tym, co to znaczy być mężczyzną, daje poczucie pewności w codziennym życiu. Po prostu wiesz, jak się zachować w określonych sytuacjach: „Aha, okej, leją moją dziewczynę, to nie będę czekał, aż ona się obroni, tylko biegnę ją chronić”.

Myślałem, że to jest właśnie fajne we współczesności, że uwalnia mężczyzn od przeróżnych powinności.

Dla jednych to jest fajne, dla innych wręcz przeciwnie. Bo wolność buduje lęk.

Jasne granice mają to do siebie, że z jednej strony cię ograniczają, ale z drugiej dają poczucie bezpieczeństwa. Zawsze możesz też zrobić na nie świadomy zamach. Twoja decyzja. Ale póki tych granic nie ma, to jest tak, jakbyś był we mgle. Musisz być uważny praktycznie na każdą sytuację.

Wiele osób nie ma takiej wewnętrznej siły, żeby na co dzień definiować swoją męskość. Na przykład powiedzieć partnerce: „Wiesz, kochanie, jak będziemy w parku i ktoś cię napadnie, to ja cię nie będę bronił, dlatego że moje wartości są takie, że nie używam przemocy”. I teraz jeżeli ta kobieta powie: „Nie no, w porządku, znam karate, trenuję MMA, luz, poradzę sobie” – to będą żyli długo i szczęśliwie. Ale jeżeli ona myśli w kategoriach: „Co to za facet, który nie potrafi mnie obronić?” – to nie utrzymają się w związku. I to jest właśnie ten problem, że dzisiaj wciąż wiele kobiet jest zakorzenionych w myśleniu patriarchalnym o męskości. To samo zresztą dotyczy mężczyzn. Bo tak nas wychowano.

Ale jak ty tak mówisz, to mi do głowy przychodzi ciągle ta sama myśl: „męskość”, „kobiecość” to anachronizmy. Coś, co jest zbędne. Bo to pęta ludzi.

Rozumiem, że twój pomysł polega na tym, że jak zniesiemy tego rodzaju podziały, to wtedy ludzie się uwolnią?

Najlepiej by było, że jak masz chłopaka i dziewczynę i ktoś ich napada, to oni się razem bronią.

Tak, masz rację, najlepiej, jak oni coś robią razem. Ale nawet w tego rodzaju współpracy musi nastąpić jakiś podział. Na przykład ustawiamy się do siebie plecami i ty zajmujesz się tymi, którzy są przed tobą, a ja tymi, którzy są przede mną. Dzięki czemu uzyskujemy znacznie lepszy efekt. Bo jeśli nie dokonamy takiego podziału, w ogóle żadnego, to w ferworze walki może się okazać, że wchodzimy sobie w drogę i zamiast dawać sobie oparcie, zaczynamy sobie przeszkadzać.

Tylko żeby ta sytuacja mogła zaistnieć, twoja partnerka musi się wcześniej nauczyć bić. W ogóle mieć taką opcję w głowie, że walczy, a nie czeka, aż ją obronisz. Chłopcy ćwiczą walkę. Choćby między sobą. Myślę, że dziewczynki też powinny móc to robić. Wtedy byłyby też bardziej niezależne. Będące w stanie same o siebie zadbać.

Bardzo dziękuję, że to powiedziałeś, bo mam wrażenie, że we współczesnej kulturze panuje właśnie taki przekaz: „musisz sama lub sam o siebie zadbać”.

Niezależność jest fajna, ale nie jako najwyższa wartość, jako cel sam w sobie. Bo wtedy powoduje alienację.

My coraz bardziej boimy się wchodzić we współzależność. A to jest przecież podstawa rozwoju społecznego – ja mam coś, ty masz coś, wymieńmy się tym, co mamy. Nie można być samowystarczalnym. To jest marketingowe złudzenie. Człowiek jest istotą, która jest uwikłana w relacje. Koniec i kropka.

A jak to się ma do męskości?

Mój terapeuta mówił nieraz, że jego zdaniem kobiety i mężczyźni są dystrybuowani komplementarnie...

O rety!

Termin skomplikowany, ale sens prosty. Chodzi o to, że dzięki temu możemy wchodzić w zdrowe relacje, które opierają się na satysfakcjonującej wymianie. I kiedyś ten podział był jasny: mężczyźni dają to, kobiety tamto. A dzisiaj to nie działa. Choć może lepiej: redefiniuje.

Kobiety też są zagubione?

Wszyscy jesteśmy zagubieni i dlatego właśnie potrzebujemy modelu męskości oraz kobiecości. I musimy go znaleźć. Bo inaczej nie będziemy mieli się czym wymieniać. Nie będziemy umieli tworzyć związków. Prosty przykład: mamy konflikt. I teraz jeśli jedna z tych osób, która ten konflikt inicjuje, nie potrafi wyciągnąć ręki do zgody, to te osoby się rozstaną.

No i dobrze.

Właśnie niedobrze, bo zabawa polega na tym, że konflikty są po to, żeby je rozwiązywać. A nie, że jak się zaczyna trudność, to my się rozstajemy. Bo to nas nie rozwija.

To są ucieczkowe zachowania.

Słuchaj, jeżeli ja mam jakiś wzór, w tym przypadku męskości, to znaczy, że mam wzór zachowań. A to z kolei powoduje, że jestem przewidywalny dla innych ludzi, którzy są ze mną blisko. Czyli daję oparcie, poczucie bezpieczeństwa.

A jakby tak z samego siebie czerpać poczucie bezpieczeństwa?

Kusząca propozycja. Problem w tym, że gdyby na takim przekonaniu oprzeć model życia, wówczas mogłoby się okazać, że relacje są nam zbędne. A wszystko wskazuje na to, że jest wręcz przeciwnie. Na przykład dlatego, że żyjemy w zależnościach. I to jest właśnie ten powód, dla którego my się musimy nauczyć ze sobą umawiać i dotrzymywać słowa.

No tak, ale możemy wchodzić na chwilę w jakieś role, a nie w nich ciągle tkwić.

Ale to też jest umawianie się na coś. Właśnie na tym to wszystko polega.

Nie, bo ty chcesz, żeby ktoś był wykształcony do bycia mężczyzną, a ktoś inny do bycia kobietą, prawda?

W jakimś stopniu przygotowany.

I żeby te role były pełne i pewne!

Żeby dawały wyraźny punkt odniesienia na mapie, którą wędrujemy sami, ale też wspólnie z innymi.

I ludzie mają te role nie tylko grać, ale też one mają być uwewnętrznione!

Tak, ale to nie znaczy, że nie można tych ról przekraczać.

Już ci powiedziałem, można! Ale wtedy wiesz, co przekraczasz. A dziś jest tak, że ty jako mężczyzna słyszysz dziesiątki tysięcy oczekiwań. A to buduje w tobie chaos i poczucie rezygnacji. Co z kolei przekłada się na to – widzę to, gdy siedzę w fotelu terapeutycznym i pracuję z facetami – że oni nie mają poczucia sensu, nie wiedzą, co mogą komu zaoferować, boją się, wycofują się z relacji. To jest zjawisko coraz powszechniejsze.

Jakiego znowu sensu?

Życiowego. Bo sens to jest odpowiedź na pytanie, po co coś robię. A oni tego nie wiedzą.

Słuchaj, jak rozmawiam dzisiaj z dojrzałymi kobietami, to bardzo wiele z nich mówi: „Brakuje nam partnerów, brakuje dojrzałych mężczyzn, takich, z którymi my się możemy na coś odpowiedzialnie umówić”. Czyli one mówią: „Wy, mężczyźni, nie wiecie, czego chcecie. Ciągle szukacie. No to wolimy być same. Ale to nie jest też dla nas sytuacja komfortowa”.

A dlaczego mężczyźni nie mówią tego samego o kobietach?

Może dlatego, że kobiety wiedzą, czego chcą, bo przegadały swoją nową kobiecość, zredefiniowały ją.

Jaka jest ta definicja?

Kobiet się zapytaj.

A ty jak myślisz?

Ona się przede wszystkim wiąże z tym, że kobiety rozumieją swoje potrzeby. A skoro tak, to potrafią je wypowiadać i domagać się ich zaspokojenia.

One już urosły, wyszły ze starego modelu, a my jesteśmy na początku tej drogi. Dopiero się budzimy, żeby tę swoją męskość na nowo przegadać. A jak już to zrobimy, to wtedy będziemy mogli usiąść przy stoliku i gdy kobieta powie: „Słuchaj, ja jestem kobietą i potrzebuję od ciebie to i to”, to my będziemy mogli jej powiedzieć: „Aha, okej, a ja jestem mężczyzną i potrzebuję od ciebie to i to”.

Czyli będziemy mogli umówić się na relację.

Albo powiedzieć sobie: „Nie, wiesz co, to się nie spotkamy, trudno, musimy poszukać kogoś innego”.

A dzisiaj tak nie jest.

Dzisiaj jest tak, że wchodzimy w relacje z „mamą”. Bo właśnie w ten sposób bardzo często traktujemy i postrzegamy nasze partnerki – my, chłopcy. I dopiero będąc z nimi, zaczynamy dojrzewać do męskości. Czym one często są sfrustrowane. Bo one już dawno wiedzą, czego chcą, a my dopiero to odkrywamy. To zresztą świetnie widać w terapii. Przychodzi mężczyzna, zaczynasz z nim pracować i po krótkim czasie on mówi: „Nie wiem, czego chcę. Czuję przymus, że muszę coś osiągnąć, ale nie wiem, co to by miało być”. A potem przychodzi kobieta i mówi: „Wiem, czego chcę. Tego i tego. Tylko jeszcze nie wiem, jak to zrobić, bo trzyma mnie to i to”. To jest właśnie różnica między przegadaną kobiecością a nieprzegadaną męskością.

I co tu teraz robić?

Musimy zacząć sami się poznawać. Przestać się uginać pod całą masą stereotypów pod tytułem: nigdy w życiu nie pójdę do lekarza, bo to niemęskie – wolę umrzeć na zawał, jak będę miał pięćdziesiąt lat, to jest męska śmierć, na polu walki.

Każdy też sam powinien umieć odpowiedzieć na pytanie, jakie ma preferencje życiowe, a nie że się musi zapytać żony.

Preferencje życiowe?

Czego chcesz w życiu? Co lubisz? Co jest dla ciebie ważne?

A ty czego chcesz w życiu?

Na przykład żeby ta książka okazała się sensowna, pomocna, komuś otworzyła oczy, spowodowała, że mężczyźni bardziej się za siebie wezmą. Czyli nie tyle się ogarną, ile zaczną się sobą interesować.

Co byś jeszcze chciał?

Fajnie spędzić weekend, bo właśnie nadchodzi. Być zdrowy.

A co ma zrobić facet, który właśnie się za siebie bierze i nagle odkrywa, że to, w czym tkwi, nie jest jego?

Większość facetów tak ma, że funkcjonuje w ramach czegoś, co nie jest ich.

No dobra, ale co taki facet ma zrobić? Przyjść do żony, powiedzieć: „Słuchaj, mam dosyć tego, w jaki sposób dziś funkcjonuję, nie chcę już tego robić”.

Na początek całkiem nieźle.

I co dalej?

To zależy, co żona na to.

Generalnie jest tak, że jak zaczynasz odkrywać swoje potrzeby, które do tej pory były nieujawnione, to w relacji pojawia się kryzys. Bo następuje zmiana. I to jest coś, czego partnerka może się przestraszyć.

Rozumiem, że generalnie chodzi o to, żeby się przestać bać?

Chodzi o to, żeby wreszcie zacząć poznawać samego siebie! Ale tak, masz rację, na przeszkodzie stoi strach, że odkryjesz, że to, co robisz, jak żyjesz, tak naprawdę nie jest twoje.

Oczywiście dochodzenie do prawdy o sobie jest procesem. A więc to nie tak, że nagle odkrywasz, że nie chcesz pracować w korporacji, i zaraz potem mówisz: „Dobra, jutro nie idę do pracy” – bardzo rzadko zdarzają się takie rzeczy. To jest coś, co dojrzewa. I moje doświadczenie jest takie, że jak naprawdę zaczniesz rozumieć swoje preferencje i zaczniesz to nazywać, to świat ci pomoże w ich realizacji.

Mam wrażenie, że mężczyźni nie mówią, czego chcą, bo się boją, że usłyszą: nie!

A mnie się zdaje, że oni po prostu boją się samych siebie.

Czyli?

Swoich uczuć, emocji, prawdy o sobie. Problem w tym, że im nie wolno się do tego przyznać, bo przecież mężczyzna nie może się bać. Co więc robią? Jakoś to kompensują. Czyli działają nadmiarowo w drugą stronę. No a żeby w ogóle coś z tymi strachami móc zrobić, trzeba się przyznać, że się je ma.

Mężczyzna, który boi się kobiecej seksualności, ale nie chce tego przyznać, tym bardziej ładuje się w różnego rodzaju relacje seksualne.

Mężczyzna, który boi się odrzucenia, wybiera tym bardziej eksponowane stanowisko.

I tak dalej.

Na zasadzie: muszę to przełamać?

Nie, bo gdyby tak sobie mówił, toby oznaczało, że o tym wie. On tak robi najczęściej dlatego, że tego nie wie. I robi to po to, żeby nie wiedzieć.

To znaczy?

Jak podrywam kobiety, to jak ja mogę się ich bać? Jak robię karierę, ciągle ryzykuję relacje z ludźmi, to jak ja mogę się bać odrzucenia?

A co trzeba zrobić, żeby zacząć poznawać siebie?

Najlepiej to robić poprzez bycie w kontakcie z innymi mężczyznami. Czyli poprzez bycie w relacjach, doświadczanie samego siebie w różnych okolicznościach. Nie w usztywnionych rolach.

Oczywiście można to też robić poprzez czytanie, uczestnictwo w różnego rodzaju psychoterapiach, warsztatach rozwojowych.

Mówienie o sobie?

Jasne.

Przyznawanie się do różnych rzeczy?

Przed sobą głównie. Choć bardzo fajne jest również mówienie o sobie komuś, kto cię słucha. Chodzi o to, żeby nie zamykać się w pokoju, w jaskini i tam tylko praktykować swoją autentyczną męskość, żeby świat – broń Boże – nie zobaczył, jaki naprawdę jestem. Ale żeby móc to robić w relacji z kimś innym. Na przykład z grupą przyjaciół.

Bardzo fajną rzeczą są różnego rodzaju męskie spotkania, takie nieformalne grupy, które od czasu do czasu się spotykają, mają pewien kodeks, na przykład że nie ma alkoholu, nie ma rozmów o biznesie, o tym, kto kogo gdzie poderwał, z kim się przespał i jak to zrobił. Tylko rozmawia się o tym, co aktualnie w życiu ważne. Na przykład że ktoś ma problem z dorastającą córką, ktoś z żoną, ktoś z pracą. Chodzi o faktyczną wymianę myśli, przeżyć, uczuć, rozterek, doświadczeń, a nie stroszenie piórek, pokazywanie sobie, kto ma większego. To jest bardzo ważne. I tego jest wielki deficyt.

Są mężczyźni, którzy o tych sprawach rozmawiają z kobietami.

Ale to nie jest to samo. I tu nie chodzi o to, żeby powiedzieć: „Mężczyźni, przestańcie rozmawiać z kobietami”. Nie! Tu chodzi o to, że my musimy swoją męskość przegadać w męskim gronie.

A kobiety?

Fajnie by było, gdyby powiedziały: „Super, cudownie, zróbcie to, chłopaki”.