Copyright © Leszek Miller, Czerwone i Czarne

Projekt graficzny
FRYCZ I WICHA

Redakcja
Cezary Michalski

Redaktor prowadzący
Katarzyna Litwińczuk

Korekta i indeks nazwisk
Małgorzata Ablewska, Katarzyna Szol

Skład
Tomasz Erbel

Wydawca
Czerwone i Czarne sp. z o.o.
Rynek Starego Miasta 5/7 m. 5
00-272 Warszawa

Druk i oprawa
Drukarnia Colonel
ul. Jana Henryka Dąbrowskiego 16
30-532 Kraków

Wyłączny dystrybutor
Firma Księgarska Jacek Olesiejuk sp. z o.o.
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki

ISBN 978-83-7700-104-2

Konwersja do formatu epub:
pan@drewnianyrower.com

Warszawa 2013

Upadek.
1989–1990

Zacznijmy od 4 czerwca. Czy przegrana PZPR była konieczna?

Nie chcieliśmy przegrać, ale liczyliśmy się z taką ewentualnością. Trudno, żeby w jakimkolwiek systemie demokratycznym, bo taki dzięki Okrągłemu Stołowi właśnie się otwierał, partia polityczna, która przez tyle lat sprawowała władzę, mogła w wyborach uzyskać legitymację do dalszego rządzenia. Dlatego konsekwencją porozumienia przy Okrągłym Stole była odpowiednia ordynacja wyborcza. Dawała ona gwarancję, że PZPR przez kolejne cztery lata będzie współrządzić razem ze swoimi koalicjantami.

Nadal z pozycji dominującej, zapewniającej dawnej władzy pakiet kontrolny.

Tak. PZPR, ZSL i SD oraz trzy małe ugrupowania katolicko-społeczne zagwarantowały sobie w Sejmie 299 mandatów. Jeśli nawet pozostałe 161 miejsc zdobyłaby strona solidarnościowa, co się zresztą stało, to i tak nie miałaby większości. Te cztery lata miały być po to, żeby legalną już opozycję – Obywatelski Klub Parlamentarny – wmontować w system polityczny i przekształcenia rynkowe, które rozpoczął rząd Rakowskiego. Opozycja miała być w parlamencie, a nie na ulicy, oswajać się z mechanizmami władzy i nabierać cech odpowiedzialności zamiast radykalizmu.

Zatem z sympatii dla opozycji zorganizowaliście jej szkółkę niedzielną, w której bezpiecznie i odpowiedzialnie uczyłaby się rządzenia?

Ależ skąd! Chodziło o to, żeby również PZPR wmontować w system gry parlamentarnej i przygotować do sukcesu za cztery lata, ale już bez „kontraktowych” podpórek i zabezpieczeń, albo do oddania władzy i przejścia do opozycji, której legalności nikt nie będzie kwestionował.

Po latach zbudowano legendę, wedle której przy Okrągłym Stole Jaruzelski dzielił się władzą z opozycją. Pan natomiast jasno mówi: PZPR nie dzielił się władzą. Umowa okrągłostołowa gwarantowała władzę PZPR na następne cztery lata, dając wam czas, aby ryzykowny eksperyment, jakim jest dokooptowanie opozycji, przeprowadzić z jak najmniejszym ryzykiem dla was.

Dokładnie tak, tyle że nie tylko dla nas, ale i dla państwa. Dzielenie się władzą można w tamtym kontekście rozumieć jako włączenie solidarnościowej opozycji do normalnej gry parlamentarnej.

Nawet kiedy pan mówi: „Mieliśmy współrządzić”, to nie z lewicą OKP, ale z waszymi koalicjantami z czasów PRL, z ZSL i SD, i to na waszych warunkach.

Owszem, z ZSL i SD. Zwłaszcza ludowcy bardzo troszczyli się, żeby ze swej części władzy, z pozycji w państwie, którą gwarantował im sojusz z PZPR, niczego nie uronić. Okrągłostołowa umowa była dokładnie sformułowana, przy pełnej zgodzie strony solidarnościowej. Chodziło o to, żeby przenieść stosunek sił panujący przy Okrągłym Stole do ordynacji wyborczej. A więc przeznaczyć mniej więcej po jednej trzeciej mandatów dla PZPR, jej koalicjantów i tej opozycji, którą wybrano na partnerów do rozmów. Zasady te zostały dokładnie sprecyzowane w dokumencie podpisanym przez Bronisława Geremka i Janusza Reykowskiego. Rozwiązania te miały być jednorazowe i użyte tylko w Sejmie, bo w Senacie zastosowano w pełni demokratyczną ordynację. W Senacie przegraliśmy praktycznie wszystko, ale to nie był jakiś realny problem dla praktyki rządzenia. Poza wyborem prezydenta Senat nie miał wpływu na układ władzy. Główny ciężar powoływania i kontroli działań rządu spoczywał – tak jak i dzisiaj – na Sejmie. A tu zagwarantowaliśmy sobie większość w układzie trójpartyjnej koalicji.

Czyli nawet „katastrofa wyborcza” 4 czerwca nie zmieniała sytuacji politycznej.

Zmieniała w tym sensie, że po 4 czerwca nic już nie było jak dawniej. Wybory jednak nie odbierały nam władzy, to jeszcze nie był ten moment. Nawet wynik wyborczy był dla nas bezpieczny. Owszem, w Sejmie miała pojawić się opozycja, ale bez możliwości przejęcia rządzenia, bo to było zagwarantowane w zawartym porozumieniu. Wtedy nie przypuszczaliśmy, że umowa w tej sprawie zostanie tak szybko zerwana.

Jednak musieliście to mocno przeżywać.

Oczywiście, wynik wyborów był polityczną katastrofą. Głównie dlatego, że po pierwsze do Sejmu nie przeszła tak zwana lista krajowa z czołowymi kandydatami koalicji, a po drugie, że żaden z naszych kandydatów nie dostał się do Senatu. Nawiasem mówiąc, ordynacja wyborcza została tak skonstruowana, że kandydaci, w tym z listy krajowej, aby wejść do Sejmu, musieli uzyskać ponad połowę oddanych głosów. Mieczysław Rakowski dostał 8,2 miliona głosów – 48 procent – i nie został posłem! Najmniej otrzymał Kazimierz Barcikowski, ale to było 6,6 miliona głosów – 38,7 procent! Dziś takie poparcie w wyborach w Polsce uzyskują prezydenci, a nie parlamentarzyści.

Jak widzieliście przyszłość? Gospodarka właśnie runęła, a wasz premier wobec kryzysu był ewidentnie bezradny.

Gospodarka nie tyle runęła, ile rozpoczęła proces rynkowej transformacji. Przyszłość miała mieć charakter powolnego, ale konsekwentnego wkraczania w system demokracji parlamentarnej oraz w świat mechanizmów rynkowych. Ale z gwarancjami stabilności państwa i nastrojów społecznych oraz bezpieczeństwa dla wszystkich uczestników tego procesu. Bez żadnego szoku, z mechanizmami korekcyjnymi. Uważaliśmy, że nasza zdolność do zapanowania nad tymi zjawiskami, umiejętność łagodzenia kosztów społecznych, pokazania się w roli odpowiedzialnych decydentów okresu przejściowego doprowadzi po czterech latach do sytuacji, że odbudujemy swoją legitymizację w oczach społeczeństwa. Tak, że będziemy mogli wygrać nawet całkowicie demokratyczne wybory.

I po czterech latach rzeczywiście wygraliście, tyle że okres przejściowy wyglądał inaczej. Transformacja w stronę demokracji i rynku się dokonała, ale nie waszymi rękami.

Naszymi też, bo sejmowy klub poselski PZPR głosował za całym pakietem Balcerowicza. Ale oczywiście dramatycznie przeżywaliśmy przekreślenie scenariusza okrągłostołowego. Bo mimo wszystko zakładaliśmy, że umowa zawarta wówczas przetrwa. Natomiast dwaj nasi koalicjanci – Jerzy Jóźwiak i Roman Malinowski – przeszli na stronę Wałęsy i większość sejmowa okazała się inna. Nie było w niej PZPR, tylko OKP plus PSL i SD. Dziś często słyszę, że „komuniści” doprowadzili do takiej zapaści gospodarczej, że chętnie oddali władzę. Nie oddali, tylko władza została im odebrana, i to na drodze politycznej nielojalności.

Zdrada koalicjantów zmieniła sytuację, jednak już wcześniej w PZPR pojawiło się poczucie klęski. To Ciosek i Reykowski jako pierwsi zaczęli mówić, że władzą będzie trzeba się podzielić.

Do wyborów czerwcowych panowały nastroje umiarkowanego optymizmu. Jak już wspomniałem, wszystko zmieniło się po wyborach. Brało się to głównie z tego, że ówczesna elita władzy umieszczona na liście krajowej przepadła, oraz rozmiarów przegranej w wyborach do Senatu. I to w sposób przesadnie wyeksponowany z powodu ordynacji większościowej. Nasi kandydaci zbierali sporo głosów, ale w wyniku specyfiki ordynacji te głosy przepadały. Można powiedzieć, że skala zwycięstwa kandydatów Lecha Wałęsy nie odzwierciedlała ich realnego poparcia. Uzyskali 99 mandatów, otrzymując 67 procent głosów. Niemniej jednak klęska senacka przygnębiała, tym bardziej że wcześniej wykonaliśmy ruch z naszego punktu widzenia przemyślany i logiczny. Wszyscy najpopularniejsi i najsilniejsi politycy poza listą krajową startowali do Senatu. Tam miała się rozegrać prawdziwa walka wyborcza, więc Kwaśniewski, Miller, Wilczek, Pastusiak, Religa, Hermaszewski walczyli o mandaty w Senacie. Najczęściej osiągaliśmy trzecie miejsce za dwoma kandydatami, którzy mieli zdjęcie z Wałęsą. Tak czy inaczej wybory do Senatu zakończyły się przegraną. Okazało się, że nawet „młoda nadzieja”, jak wtedy o nas mówiono, nie jest w stanie wygrać z nikim z „Solidarności”. A tam przecież byli kandydaci różnej jakości, i lepsi, i gorsi, i znani, i zupełnie anonimowi.

To wywołało u was panikę czy tylko przygnębienie?

Rano w poniedziałek 5 czerwca zadzwonił premier Rakowski i zaprosił mnie do swojego gabinetu w Alejach Ujazdowskich. Pojechałem i zastałem już u niego Kwaśniewskiego, Wilczka i Sekułę. Zaczęliśmy się zastanawiać, co dalej. W pewnym momencie ktoś powiedział, już nie pamiętam dokładnie kto: „No, panowie, tu już nic się nie da zrobić, trzeba będzie rozwiązać PZPR”. Zapadła pełna zdumienia cisza. Rakowski zresztą złapał się natychmiast za głowę i zaczął pokazywać na ściany i sufit...

Byliście nagrywani...

Możliwe, rozmowy w Gabinecie Owalnym Białego Domu też się rejestruje. Ale wracając do tamtego dnia, myśl o skrajnych możliwych konsekwencjach tego wyborczego testu była dość obezwładniająca. Umówiliśmy się, że nie będziemy o tym rozmawiać, ale będziemy o tym myśleć.

Dlaczego pojawiła się tak radykalna myśl o rozwiązaniu partii, skoro jednocześnie uważaliście, że „proces nadal jest pod kontrolą”?

Ponieważ uświadomiliśmy sobie, że pod szyldem PZPR w systemie w pełni demokratycznym nie uda się wygrać żadnych wyborów. Uznaliśmy, że to jest ryzyko nawet dla kontrolowanego procesu przekazywania władzy. Że wobec tego trzeba rozwiązać PZPR i utworzyć w to miejsce partię, która będzie miała zupełnie inny program i skutecznie wpisze się w system demokratyczny. Z czasem ta myśl była coraz wyraźniejsza i w końcu tak się stało.

A kiedy uświadomiliście sobie, że tych czterech lat pozostawania u władzy, żeby ją w uporządkowany sposób przekazać, nie będzie?

Kiedy ukazało się słynne zdjęcie Wałęsy stojącego na progu Belwederu, pomiędzy Jóźwiakiem i Malinowskim, z uniesionymi rękami w triumfalnym geście. Wtedy dotarło do nas, że trzeba oddać władzę, że to jest proces nieuchronny. Można ją będzie odzyskać po jakimś czasie – Rakowski mówił, że po dwudziestu latach – ale z zupełnie inną partią, innymi ludźmi. Na marginesie, kiedy Jóźwiak i Malinowski zostali strąceni w polityczny niebyt, ukuliśmy hasło: „Kto Wałęsy dotyka, ten znika”.

„Solidarność” nie potrafiła uwierzyć w swój sukces. Spodziewano się buntu aparatu albo puczu wojskowego. Przez rok królowała więc strategia samoograniczania skali własnego zwycięstwa. Czy w istocie były powody do obaw? Czy w wojsku, milicji lub w aparacie były ośrodki chętne cofnąć zmiany?

Ja takich sygnałów nie odbierałem. Oczywiście rozmawiałem o tym wielokrotnie, także z Wojciechem Jaruzelskim i Czesławem Kiszczakiem. Generałowie mówili, że być może istnieją jakieś wąskie grupy rozgoryczone zachodzącymi zmianami. Ale to był niewielki margines, niezdolny do aktywnego działania. W wojsku, MSW, aparacie partyjnym nastroje były wówczas fatalne, ale to wynikało z obaw o własną przyszłość, lęku przed utratą pracy, poczucia zagubienia w zupełnie nowej rzeczywistości. Natomiast prób dokonania puczu czy zamachu stanu nigdy nie dostrzegłem. Taka obawa dręczyła środowisko solidarnościowe. Pamiętam swoją rozmowę z Wałęsą w grudniu 1989 roku, tuż przed świętami. Spotkaliśmy się w połowie drogi pomiędzy Warszawą i Gdańskiem, w rządowym ośrodku w Łańsku. Wałęsa przyjechał tam z Bogdanem Borusewiczem i Jarosławem Kaczyńskim. Rozmawialiśmy kilka godzin, łącznie ze wspólnym obiadem. Wałęsę i jego współpracowników najbardziej interesowało, jak zachowają się resorty siłowe. Nie ukrywali, że obawiają się jakiegoś zamachu stanu, a ja im mówiłem, że nie dostrzegłem takich sygnałów, ale zdaje się, że to nie było dla nich wiarygodne. Nie byli pewni, czy czegoś nie ukrywam, czy nie chcę ich uśpić. Fakt, że w ciągu jednej nocy gen. Jaruzelski zdominował dziesięciomilionową „Solidarność”, wywarł na nich ogromny wpływ. Zrozumieli, że państwo nigdy nie jest bezsilne i dlatego lepiej rozmawiać, niż nie rozmawiać.

A pan w rozmowie z przeciwnikiem rzeczywiście pozbawiał się ostatniego atutu, jaki miał PZPR? Wypadało kiwnąć głową i powiedzieć, że słyszał pan o zrewoltowanych pułkownikach.

Może mógłbym tak zagrać, ale wydawało mi się, że to jest tak absurdalne, że ja się w ich oczach ośmieszę, kiedy coś takiego powiem.

A swoją drogą, czemu nie próbowaliście odwrócić biegu wydarzeń pozaokrągłostołowymi metodami?

Nie mieliśmy takiej siły i nie było na to chętnych. Dlaczego wtedy, w grudniu 1989 roku pojechałem na spotkanie z Wałęsą do Łańska? Bo ku mojemu zdumieniu otrzymałem zaproszenie najpierw na grudniowe uroczystości pod pomnikiem poległych stoczniowców, a później na spotkanie z Wałęsą. Podobno prałat Jankowski zachęcał szefa „Solidarności” do wybadania kogoś ważnego z naszej strony. Rakowski nie wchodził w grę, bo był traktowany jak wróg, a ja wtedy byłem numerem dwa. Rakowski zabronił mi wyjazdu, ale zaryzykowałem i pojechałem. Rozmawiając z Wałęsą i jego kolegami, lepiej zrozumiałem źródła ich obaw, które już nie były tylko historyczne. Grudzień 1989 roku to już jest gospodarka rynkowa i początki planu Balcerowicza, zaczynają się strajki i protesty. I oni się przestraszyli, że ludzie wyjdą na ulice, a jak jeszcze gdzieś pojawią się grupy oficerów, którzy się nie pogodzili ze zmianami, i niezadowolenie ulicy połączy się z orężem – to ich zmiecie. Pamięć własnych doświadczeń z 1981 roku i obawa przed skutkami reform to były dwa powody ich niepokoju. Stąd pytania dotyczące sytuacji w wojsku, policji i administracji rządowej. Wśród moich rozmówców żywy był pogląd, że administracja sabotuje działania rządu. Co z tego, że Mazowiecki wydaje dyspozycje, skoro one są niewykonywane, bo premier nie ma swoich ludzi na dole. A przecież administracja była wtedy w takiej samej rozsypce jak inne części dawnego ustroju. I o puczu, a nawet jakiejś zorganizowanej obstrukcji, raczej nie myślała. Jeśli nawet ktoś gdzieś nie wprowadził na czas jakiegoś rozporządzenia Mazowieckiego, to były raczej chaos i dezorientacja niż świadome działania blokujące nowy rząd.

A jak byście się zachowali, gdyby opozycja w lipcu 1989 roku zagrała ostrzej? Gdyby Jaruzelski nie został prezydentem? Gdyby „Solidarność” razem z ZSL i SD wzięła całą władzę, łącznie z resortami siłowymi? Czy taki manewr był do przeprowadzenia?

Teoretycznie tak, ale wtedy nie jestem pewien, jak zachowałyby się aparat i resorty siłowe. Widok Jaruzelskiego w fotelu prezydenta, a Kiszczaka i Siwickiego w MSW i MON był bardzo tonujący. I struktury siłowe czy administracyjne, widząc to, uważały, że mają gwarancję bezpieczeństwa. Przynajmniej na jakiś czas. To było mistrzowskie posunięcie, skutecznie łagodzące nastroje. Trzeba też pamiętać, że istniał jeszcze ZSRR i pucz Janajewa miał dopiero nadejść. Kiedy się rozpoczął, to w Polsce środowiska oczekujące rewanżu bardzo się ożywiły. I gdyby wtedy w Moskwie puczyści wygrali, kto wie, co by się tutaj działo. W każdym razie te siły ancien régime’u, które nie pogodziły się ze zmianą, zyskałyby bardzo solidne wsparcie. Na pewno moralne, a może i polityczne.

Czy PZPR mógł zdobyć jeszcze większe wpływy w rządzie Mazowieckiego?

Jeszcze większe? Chyba nie. Mazowiecki, tworząc swój rząd, przeprowadził konsultacje ze wszystkimi partiami, które miały wejść do gabinetu, także z PZPR. Nawiasem mówiąc, jak dziś słyszę, że Mazowiecki był szefem „pierwszego niekomunistycznego rządu”, to czuję rozbawienie, bo przecież był to rząd z udziałem PZPR. Podobne rozbawienie odczuwam, kiedy w kolejne rocznice Sierpnia widzę, że „Solidarność” podpisywała porozumienia sama ze sobą bez udziału Mieczysława Jagielskiego i Kazimierza Barcikowskiego. Wracając do konsultacji z premierem, na które pojechałem z Marianem Orzechowskim, wtedy szefem klubu PZPR w Sejmie. Mazowiecki przyjął nas w towarzystwie Aleksandra Halla i poinformował o swoich propozycjach obsady poszczególnych stanowisk. Byłem zdecydowany, żeby starać się o stanowisko ministra spraw zagranicznych, bo jeśli chodzi o MSW i MON, to było jasne, że je dostaniemy. Mieliśmy zresztą dobrego kandydata na szefa MSZ – Tadeusza Olechowskiego, znakomitego dyplomatę. Wystąpiłem z jego nazwiskiem, ale Mazowiecki powiedział: „Osobiście nie mam nic przeciwko temu panu, znam go, to jest bardzo ciekawy człowiek, ale my nie możemy tak daleko się posunąć. MSZ wymaga zupełnie innych ludzi, tu trzeba przecież rozpocząć ofensywę dyplomatyczną, uwiarygodnić zmiany, nawiązać zupełnie nowe kontakty z Zachodem”. Już nie wracaliśmy do tematu, natomiast Mazowiecki w pewnym momencie powiedział: „Pewnie pan się zdziwi, ale mam ciekawą propozycję na rzecznika rządu”. Na to ja: „Tak? Ja też mógłbym panu kogoś zaproponować”. „Tak? Kogo?”. „Jerzego Urbana”. Wszyscy się roześmieli.

Jak szeregowy PZPR-owiec patrzył na sytuację, w której jego partia traciła władzę? Jako na zdradę Jaruzelskiego? Jako na jego przegraną? Czy też miał poczucie, że trzymacie nogę w drzwiach, macie udziały w nowym państwie?

Dopóki Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki byli na urzędach – a w gabinecie Mazowieckiego mieliśmy jeszcze Marcina Święcickiego, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, i Franciszka Wielądka, ministra transportu, żeglugi i łączności – wyglądało na to, że nie jest tak źle. Dopiero potem, kiedy nasiliło się zjawisko usuwania ludzi PZPR z posad i pracy, pojawiły się żal i poczucie zdrady. Kiedy w styczniu 1990 roku rozwiązywaliśmy PZPR, wyczuwalna była atmosfera podejrzliwości w stosunku do tych, którzy doprowadzili do Okrągłego Stołu. Często słyszeliśmy, że Jaruzelski, że my ich opuściliśmy. Dominowało poczucie osamotnienia i niepewności, co będzie dalej.

Pomówmy o manewrze utworzenia SdRP.

Na poważnie zaczęliśmy o tym myśleć, gdy powstawał rząd Mazowieckiego. W wąskim gronie, Rakowski, Kwaśniewski, Szmajdziński i ja, zaczęliśmy budować scenariusz zakończenia historii PZPR, ale w sposób uporządkowany i zgodny ze statutem. I tak to zrobiliśmy. Łącznie z bezpośrednim i demokratycznym wyborem delegatów na ostatni zjazd partii. Przeprowadziliśmy też różne badania i ankiety, z których wynikało, że dwóch polityków – Kwaśniewski i Miller – musi tę operację firmować i stanąć na czele nowej partii. Pozostali w tych rankingach byli daleko z tyłu.

To był wyraz zaufania do waszych kompetencji czy do lojalności?

Wszystkiego po trochu, ale i nowego wtedy zjawiska, jakim była popularność medialna. Jeszcze w okresie przygotowań do Okrągłego Stołu, jak i później, wyrobiliśmy sobie pozycję w środkach przekazu, która dawała prestiż i uznanie. Ja na przykład wiele zyskałem dzięki spotkaniom ze studentami i z antykomunistyczną młodzieżą. W styczniu 1989 roku, jeszcze przed Okrągłym Stołem, razem ze Sławomirem Wiatrem zorganizowałem otwarte spotkanie w stołówce KC, na które przyszło wielu młodych opozycyjnych działaczy, m.in. Piotr Skwieciński i Marcin Meller z nielegalnego wówczas NZS. Wojciech Jaruzelski zgodził się, że będzie to próba przed czymś ważniejszym, czym był Okrągły Stół. To był sprawdzian, czy można wpuścić każdego do KC i nie tylko umożliwić mu powiedzenie tego, na co ma ochotę, ale potem jeszcze pokazać to w telewizji. Sprawdzaliśmy, jaka będzie na to reakcja. Stefan Meller opowiadał mi dużo później w ambasadzie w Paryżu, że jak na to spotkanie wybierał się jego syn, matka ostrzegała go, że pewnie zostanie tam aresztowany albo pobity. Kiedy wrócił, powiedziała mu: „Wiesz, ten Miller to chyba nie jest zły człowiek”. Młodzi ludzie przyszli i powiedzieli rzeczy gorsze niż przy Okrągłym Stole. Na przykład: „Jesteśmy w gmachu zbroczonym krwią polskich patriotów”, i tego typu opinie. Miałem wówczas przed sobą ludzi, którzy mówili bez ogródek, że są antykomunistami, i walczyli o zarejestrowanie swojej organizacji, czyli NZS. Ci ludzie już się nie bali i w dodatku mówili to w siedzibie KC PZPR. A telewizja pokazała to na całą Polskę. To na owe czasy było niesłychane.

Zatem ludzie PZPR, pokiereszowani przez utratę władzy, zaufali wam, że będziecie wobec nich lojalni, że nie pozostawicie ich, a w dodatku, że dajecie sobie radę.

Byli przekonani, że jesteśmy skuteczni w reprezentowaniu ich w tej nowej, zupełnie już zmienionej sytuacji, kiedy trzeba bronić swoich racji w twardej dyskusji. Natomiast Rakowski dawał nam sygnały, że on byłby gotów stanąć na czele nowej partii.

Czy jak zapadła decyzja o jego abdykacji, to przycisnęliście go, żeby się jednak wycofał?

Dla nas, szczególnie dla mnie, Rakowski był takim autorytetem, że nie odważyłbym się z nim w ten sposób rozmawiać. Natomiast on też zbierał różne informacje, okruchy, sugestie i sam tuż przed końcowym zjazdem PZPR powiedział, że może nas rozczaruje, ale nie będzie kandydował.

On wskazał Kwaśniewskiego?

Nie, sami się umówiliśmy, że Kwaśniewski będzie przewodniczącym nowej partii, a ja jej sekretarzem generalnym, bo on lepiej nadaje się do reprezentowania naszej formacji na zewnątrz, a ja lepiej do pracy organicznej w środku. Do budowania aparatu i struktur.

Zatem to było jasne porozumienie, w którym i Kwaśniewski, i pan dostawaliście to, na czym wam najbardziej zależało.

W dodatku zgodnie z logiką najbardziej skuteczną dla naszej formacji.

Jak daleko przegadywaliście wtedy ze sobą plany na przyszłość? Czy mówiliście tylko: „Musi być nowy szyld”, czy też mieliście głębsze wyobrażenia o kształcie i przyszłości tej nowej partii?

Mieliśmy jasne przekonanie, że to musi być klasyczna parlamentarna socjaldemokracja. Wybraliśmy też nazwę – Socjalistyczna Partia Polski.

Bo to już prawie PPS?

Tak, chcieliśmy się nazywać PPS, ale nie mogliśmy, bo z przyczyn historycznych było to niemożliwe, więc w trybie roboczym nazwaliśmy się Socjalistyczna Partia Polski. Jednak na kongresie założycielskim ktoś zaproponował nazwę Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej – SdRP. Wszystkim się spodobała, bo żonglerka z PPS – SPP rzeczywiście była jakaś dwuznaczna. Oczywiście wyobrażaliśmy sobie, jak to ma wyglądać w przyszłości. Liczyliśmy na szybką pomoc lewicy zachodniej, ale się, rzecz jasna, przeliczyliśmy. Zakładaliśmy też, że do realnej władzy w Polsce powrócimy po pewnej przerwie, ale nie za dwadzieścia lat.

A czy mieściło się wam w głowie, że „Solidarność” będzie tak politycznie niezdarna, że zostawi wam kawał majątku?

Uważaliśmy, że pozostawienie nam części majątku pochodzącego ze składek, wobec zmiany ustroju na drodze porozumienia, a nie jakiejś brutalnej walki o niewiadomym wyniku, jest w porządku. Mazowiecki powołał specjalną komisję do spraw majątku partii politycznych, nie tylko naszego, lecz także ZSL i SD. Nasi przedstawiciele negocjowali te kwestie ze stroną rządową. Uzgodniliśmy generalną zasadę, że tam, gdzie jest akt notarialny, obowiązuje święte prawo własności. Na marginesie okazało się, że mieliśmy w papierach totalny bałagan i raptem trzynaście czy czternaście budynków w całej Polsce miało akty notarialne. Straciliśmy też media skupione w koncernie RSW Prasa-Książka-Ruch.

A czy wy, gdybyście w 1989 roku przejmowali władzę, bylibyście tak lekkomyślni, żeby pozwolić opozycji zachować część swojego majątku, samemu nie mając nic, startując ze swoją partią od zera?

Jednak straciliśmy prawie wszystko, a to, co pozostało, zostało znacjonalizowane specjalną ustawą z 1992 roku. W Warszawie staraliśmy się utrzymać gmach KC, bo chcieliśmy tam zrobić hotel i zarabiać na utrzymanie partii. Wilczek przedstawił nam nawet projekt biznesowy pod nazwą „Hotel Bolszewik”. W końcu ustaliliśmy z komisją rządową, że oddajemy cały budynek, ale pusty, bo meble mamy prawo stamtąd zabrać. Sporo sprzętów przekazaliśmy na potrzeby różnych szkół, przedszkoli itp. Część mebli trafiła do siedziby SdRP na ulicę Rozbrat i do redakcji tygodnika „Nie”. Byłem zresztą ostatnim człowiekiem, który opuszczał pusty już budynek KC. Przeszedłem po wszystkich piętrach i pokojach, sprawdziłem stan budynku i każdą szafę pancerną, czy tam czegoś w środku nie ma.

Jak się panu wtedy współpracowało z Kwaśniewskim?

Bardzo dobrze. On wtedy robił swoje, ja swoje, on się udzielał, próbując przekonać do siebie i do nas środowiska solidarnościowe, Michnika, Kuronia... A ja budowałem struktury.

Wierzył pan, że strategia zaprzyjaźniania się z solidarnościową lewicą może wam coś dać?

W SdRP była wówczas pewna różnica poglądów, która polegała na innym ułożeniu priorytetów. O ile dla mnie najważniejsi byli wyborcy, to dla Kwaśniewskiego równie ważna była próba dogadania się z otoczeniem zewnętrznym, mająca na celu przełamanie izolacji. Dla mnie najważniejszym zadaniem było osiągnięcie takiej liczby głosów, a co za tym idzie mandatów w Sejmie i Senacie, by legitymizacja nowej partii była bezdyskusyjna. Z początku wydawać się mogło, że rację ma Kwaśniewski. Potwierdzeniem słuszności jego strategii wydawała się sytuacja po wyborach 1991 roku. Uzyskaliśmy bardzo dobry wynik – 13 procent – i w Sejmie mieliśmy drugi co do wielkości sześćdziesięcioosobowy klub. Ale nikt z nami nie rozmawiał o żadnej koalicji, byliśmy całkowicie izolowani. A zatem mogło się wydawać, że potrzeba układania się z otoczeniem zewnętrznym jest najważniejsza. Był też inny problem. Mimo że często dostrzegałem racje Kwaśniewskiego, to mój sceptycyzm wobec jego strategii wzrósł, gdy zaczęła ona być traktowana jako dominująca, a nie jako metoda uzupełniająca walkę o wyborców. Już wtedy dostrzegałem ryzyko związane z tym, co nazywałem „partią koncesjonowaną”.

To znaczy?

Partią działającą w oparciu o koncesję przyznaną przez środowiska, które są „lepiej urodzone” i dojdą do wniosku, że można ją przyznać albo wycofać, a w zamian ugrupowanie będzie działać na zasadach, które podyktują koncesjonariusze. Modelem formacji koncesjonowanej była Lewica i Demokraci, natomiast modelem partii suwerennej był SLD, taki, jaki stworzyliśmy w 1999 roku.

Czy w 1990, 1991 roku te różnice między panami były już poważne, czy chodziło tylko o dwie uzupełniające się strategie, rozgrywane przez panów wzajemnie lojalnie? Przez pana jako budującego struktury partii, podtrzymującego ducha w aparacie i twardym elektoracie dawnego PZPR, i Kwaśniewskiego reprezentującego partię na zewnątrz?

Staraliśmy się te strategie traktować komplementarnie, a nie konfrontacyjnie. Rozumiałem zasadność tezy, że trzeba przełamywać polityczną izolację, choć powstawały różnice na tle stosowanych metod. Kwaśniewski jasno mówił, że najważniejsza jest legitymizacja naszej formacji przez obóz solidarnościowy. A zatem, że musimy się starać, żeby „Solidarność” uznała nas za demokratyczną formację, żeby nie mówili o nas: „komuniści” czy „postkomuniści”. Nie chodzi tu zresztą wyłącznie o sytuację wewnętrzną, lecz także zewnętrzną. Do dziś dobrze pamiętam swoje pierwsze spotkanie z przywódcami zachodniej socjaldemokracji, kiedy jako sekretarz SdRP składałem wizytę w Madrycie. Spotkaliśmy się tam z Międzynarodówką Socjalistyczną i z Partią Europejskich Socjalistów. Rozmawiałem z jednym z przywódców socjalistów hiszpańskich i on mi powiedział wyraźnie: „Chcecie legitymizacji w oczach Zachodu, w oczach zachodniej lewicy, OK, ale musicie najpierw porozumieć się z waszą Unią Demokratyczną. Jeżeli Unia Demokratyczna was uzna, my też was uznamy”.

A jak się im mówiło, że Unia Demokratyczna to nie jest ugrupowanie lewicowe?

Oni tego nie słuchali, dla nich liczyły się nazwiska. Uważali, że tacy ludzie, jak Geremek, Michnik czy Kuroń, są wzorcem demokratycznej lewicy w naszej części Europy. I jeżeli oni nie powiedzą „tak”, to my żadnej legitymizacji w oczach lewicy zachodniej nie będziemy mieli. To na mnie zrobiło duże wrażenie i oczywiście był to argument na rzecz słuszności priorytetów Kwaśniewskiego. Tyle że kiedy w roku 1993 wygraliśmy wybory, a potem objęliśmy ministerstwa, to atmosfera na Zachodzie wokół nas całkowicie się zmieniła. Już nikt nie pytał, czy uznają nas autorytety z Unii Demokratycznej. Zachód nie mógł unieważnić tamtych wyborów, nawet nie w sensie rzeczywistym, ale w sensie moralnym czy psychologicznym. Musiał ich wynik zaakceptować. Nie można nie rozmawiać z ministrami rządu, którzy są jednocześnie przedstawicielami partii wygrywającej wolne wybory. Jak zacząłem jeździć na Zachód po roku 1993 jako minister pracy, to napotkałem zupełnie inny klimat, a proces akceptacji ruszył z kopyta. Stało się jasne, że pośród priorytetów legitymizacyjnych, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych, numerem jeden jest akceptacja wyborców, a nie uznanie innych sił politycznych, choćby i samej Unii Demokratycznej.

Jak rozumiem, to samo dotyczy akceptacji środowisk, które prawica nazywa „salonem”?

Owszem, co nie znaczy, że zależało mi na konflikcie z tymi środowiskami, ale najważniejsza jest liczba głosów w urnach. Kiedy patrzę na życie polityczne III RP z perspektywy czasu, to nie mam żadnej wątpliwości, że ostatecznie nie legitymizują tutaj rządzących salon, media, środowiska biznesowe, wpływy, Zachód, ale wyborcy. Salony, otoczenie zewnętrzne, wizerunek odpowiedzialnej partii w oczach zagranicy – to wszystko jest ważne, nie należy tego zaniedbywać, ale to jest dodatek. Gdy jest się poważnym politycznym punktem odniesienia dla dużych grup społecznych, to zarówno zagranica, inne ugrupowania polityczne, jak i środowiska pozapolityczne, biznesowe, medialne, intelektualne nie mogą od tego abstrahować, muszą to zaakceptować. Zawsze mnie dziwiło, jak niektórzy moi koledzy – niezależnie od wieku i partyjnego stażu – pragną wtopić się w nie swoje otoczenie polityczne. Zamiast wywalczyć sobie silną pozycję w drodze wyborów, pragną, by ich uznano za takich samych. Cała ich ambicja koncentruje się na tym, by być doskonałą podróbką oryginału. Rozumiem potrzebę współpracy, kompromisu, ale poddaństwa nie rozumiałem nigdy.

I dlatego w 1990 roku postawił pan na odbudowę struktur partii i aparatu wyborczego.

Tak, cały czas bowiem uważałem, że zachowaliśmy potencjał, tyle że nie mamy politycznej inicjatywy. Jedynym sposobem na jej odzyskanie było wygranie kolejnych wyborów albo przynajmniej uzyskanie dobrego wyniku, bo wtedy nasza pozycja będzie wynikała tylko z rozmiarów poparcia, jakie dostaniemy. Możemy wówczas machnąć ręką na elity, które jak będziemy mieć dobry wynik wyborczy, to same przyjdą do nas.

Skoro linia Kwaśniewskiego i pańska mogły się uzupełniać, dlaczego pojawiło się między wami napięcie?

To się uzupełniało, ale polityka nie jest wyłącznie sferą rozumu i kalkulacji, tylko również emocji. Strategia Kwaśniewskiego oznaczała także przepraszanie za PRL, a to wielu z nas się nie podobało. Przejawy sprzeciwu wobec takich zachowań powodowały panikę u tych, którzy uważali, że przede wszystkim musimy sobie zaskarbić sympatię drugiej strony i to za każdą cenę.

Ostatecznie to pana linia wygrała w latach dziewięćdziesiątych i to ona zapewniła panu pozycję lidera formacji.

Stało się tak dlatego, że podobnie myślała większość. Zresztą to chyba normalne, że nie wszyscy chcą cierpliwie znosić łaskawe akceptowanie przez ludzi będących ich politycznymi przeciwnikami.

A pan chodził „na wódkę z Michnikiem”? Starał się pan zaprzyjaźniać z ludźmi drugiej strony?

Niespecjalnie. Ja właściwie znałem trzech ludzi, z którymi rozmawiałem. To byli Michnik, Kuroń i Bujak, z którym kończyłem to samo technikum elektryczne w Żyrardowie. Mieliśmy wspólnych znajomych, kiedy spotkaliśmy się przy Okrągłym Stole, zaczęliśmy o tym rozmawiać, potem jeszcze parę razy widywaliśmy się przy mniej oficjalnych okazjach. Nawiasem mówiąc, Jacek Kuroń odchodząc z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, umożliwił mi przejęcie jego resortu w sposób modelowy. Starałem się później postępować podobnie.

Czyli ten sam skład znajomych, co Kwaśniewskiego. Czemu panu nie szło? Czemu Kwaśniewski stawał się symbolem kompromisu, a pan symbolem nieprzejednania?

Kwaśniewski był łatwiejszy do przyjęcia także dlatego, że on nie był przed 1989 rokiem w ciałach kierowniczych PZPR, a ja byłem członkiem KC, a w ostatnim okresie nawet członkiem Biura Politycznego. On zresztą odmówił Rakowskiemu, kiedy ten zaproponował mu stanowisko sekretarza KC. Było to przed posiedzeniem Komitetu Centralnego, na którym Rakowski wprowadził do kierownictwa PZPR „młodych sekretarzy”: Marka Króla, Marcina Święcickiego i Sławomira Wiatra. Ale jego pierwotnym wyborem był Kwaśniewski. Z upoważnienia Rakowskiego złożyłem mu tę propozycję, ale on powiedział, że to jest bez sensu, że to już jest przegrana sprawa. Przekazałem to Rakowskiemu, który wezwał go do siebie na rozmowę w cztery oczy i usłyszał od niego to samo.

Rakowski nie odebrał tego wtedy jako zdrady? Dlaczego później zaufał Kwaśniewskiemu tak samo jak panu, kiedy trzeba było znaleźć następców, którzy przejmą partię?

Rakowski wtedy się żachnął i powiedział do mnie: „Zobacz, on już jest gdzie indziej”. Potem jednak się okazało, że Kwaśniewski jest Rakowskiemu potrzebny tak samo jak ja.

Skoro Kwaśniewski był taki sceptyczny i nie chciał już występować pod szyldem PZPR, czemu zdecydował się kierować SdRP?

Uznał, że to jest nowe rozdanie, które daje szansę.

Dlaczego nie poszliście drogą Fiszbacha czy Ziółkowskiej? Nie odcięliście się od korzeni?

Uznaliśmy, że takie całkowite odcięcie się, które postulował Fiszbach, jest kompletnie bez sensu, ponieważ jeśli jakiś elektorat będzie na nas w kolejnych wyborach głosował, to przecież nie wyborcy spod znaku „Solidarności”. Trzeba zatem oprzeć się na sympatykach z PZPR i nie zrywać z nimi kontaktu. Myśmy wszyscy patrzyli na Fiszbacha i jego kolegów jak na ludzi bezrozumnych, którzy zdecydowali się na coś z góry skazanego na klęskę. Nie mogło być żadnego wahania, politycznie to było nieracjonalne. Tym bardziej że Wałęsa szybko Fiszbacha poparł, więc zacieraliśmy ręce, bo nasz elektorat Wałęsy nie znosił.

A nie baliście się eksterminacji? Bo za wyborem Fiszbacha stało przekonanie, że „Solidarność” wygrała nieodwracalnie, a wszystko, co związane z PZPR, zostanie zniszczone. Nie miał pan podobnego niepokoju? KPN, „Solidarność Walcząca”, NZS domagały się waszej delegalizacji. Nastroje społeczne też bywały krwiożercze...

Ale my nie odczuwaliśmy takich nastrojów, jakiejś krwiożerczości. Uważaliśmy, że to jest proces ewolucyjny, nikt się nie odważy politycznie wyeliminować ośmiu, dziewięciu milionów ludzi.

A przypadek Ceauşescu was nie przestraszył?

Nie wywołał specjalnego wrażenia, ponieważ Rumunia zawsze była jak z innej planety. Przepaść między systemem władzy politycznej w Polsce a Rumunią była ogromna. I to na naszą korzyść. Zawsze dziwiło mnie, dlaczego Zachód tak się Rumunom podlizywał. Zachodni politycy myśleli, że skoro Rumuni są antyradzieccy, to automatycznie są ich sojusznikami. Poza tym jeśli do czegoś takiego miało dojść w obozie socjalistycznym, musiało się to zdarzyć w Rumunii. Uważaliśmy, że w Polsce tak nie będzie, bo u nas był Okrągły Stół, proces zmiany wyglądał inaczej, co zobowiązywało obie strony. Przypadek Rumunii, gdzie rozwiązano problem przeszłości z bronią w ręku, upewnił nas, że ryzyko istnieje tylko wtedy, gdy dawna władza do samego końca trwa na starych pozycjach, gdy zamiast kompromisu używa tajnej policji i siły. My postąpiliśmy inaczej. Czy potem coś nam groziło? Uważaliśmy, że nie. W szczycie popularności PZPR miał trzy i pół miliona członków, razem z rodzinami dawało to co najmniej osiem, dziewięć milionów ludzi. Kto się zdecyduje na polityczną eksterminację takiej masy ludzi? Poza tym przy Okrągłym Stole zawieraliśmy umowę z absolutnie reprezentatywną częścią opozycji. Ci, którzy pozostali na zewnątrz, byli hałaśliwi, ale ich realny potencjał polityczny był żaden.

Jaką w 1990 roku mieliście swobodę budowaniu nowej partii? Czy starcy: Jaruzelski, Kiszczak, Rakowski, się nie wtrącali?

Bardzo oszczędnie.

Czuli się aż tak przegrani? Bo przecież chwilę wcześniej rządzili partią niepodzielnie.

Zdawali sobie sprawę, że zaczyna się nowa epoka. Z tej trójki najbardziej aktywny był Rakowski, gdyż on nie bez racji uważał się za socjaldemokratę w stylu zachodnim. Miał też sporo przyjaciół na Zachodzie, zwłaszcza w SPD, korespondował z Brandtem, ze Schmidtem. Zresztą SPD uznała nas najszybciej i stało się to także dzięki jego pomocy. Poza tym chciał być aktywny. Przysyłał nam recenzje naszych dokumentów programowych, często bywał na Rozbrat, miał tutaj swój gabinet. Posiadał infrastrukturę do prowadzenia korespondencji, do spotkań. Ale polityki już nie chciał uprawiać. Tylko powtarzał nam stale: „Chłopaki, jak za dwadzieścia lat zdobędziecie władzę, to będzie dobrze”. Kiszczak z kolei bardzo przeżył niepowodzenie próby zostania premierem, a potem, kiedy już odszedł z resortu, całkowicie odsunął się od polityki. Uznał, że jego potencjał się wyczerpał. Rakowski uważał, że nadal dysponuje sporymi możliwościami i może nam pomóc, doradzić.

Jaruzelski?

Jak się generała o coś prosiło, zawsze odpowiadał bardzo pozytywnie, ale z jego strony nie było żadnych prób wpływania na nowo tworzoną partię, czy to programowo, czy to personalnie. W końcowych dniach urzędowania w Belwederze przyjął Kwaśniewskiego i mnie w swoim prezydenckim gabinecie na dłuższą i ciepłą pogawędkę. Był zaciekawiony naszymi poglądami, ale bez żadnych sugestii czy presji.

Czyli mieliście z Kwaśniewskim całkowitą swobodę?

Tak, mieliśmy całkowitą swobodę. Z jednym wyjątkiem – „Gazety Wyborczej”, bo wtedy byliśmy bardzo wrażliwi na to, co w niej pisano.

Kwaśniewski narzucił wam tę wrażliwość?

Nie, było ogólne przekonanie, że „Gazeta Wyborcza” to wzorzec z Sevres polityki. I do tego, co tam zostanie napisane, trzeba się dostosowywać. Oczywiście istniała różnica zdań dotycząca tego, jak głęboko to czynić. Były burzliwe dyskusje i spory wewnętrzne.

Kiedy Balcerowicz zaczął wprowadzać swoje reformy, pojawiły się w SdRP dwa stanowiska. Jedno, żeby uderzać w Balcerowicza, oskarżać obóz solidarnościowy o nadmierne społeczne koszty reform. I drugie, żeby przystąpić do obozu reformatorów. Jakie było pana stanowisko i czy ten podział pokrywał się z podziałem na nurt Kwaśniewskiego i pana?

To było bardziej skomplikowane. Były oczywiście różnice między nami, ale właściwie cała partia uznała, że za bardzo atakować Balcerowicza nie można. Oczywiście politycznie, jako opozycja, trzeba czynić z tego użytek, ale nie tak, żeby reformy obalić czy zablokować, bo w końcu to była próba zbudowania gospodarki rynkowej.

Którą sami zaczęliście za czasów Rakowskiego.

No właśnie, ten argument był często podnoszony. Rząd Rakowskiego przyjął rewolucyjną jak na tamte czasy ustawę o działalności gospodarczej stanowiącą, że podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i przysługuje każdemu na równych prawach, a w sferze działalności gospodarczej dozwolone jest wszystko, co nie jest prawem zabronione. Precedensowe były także zapisy regulujące działalność podmiotów z udziałem zagranicznym. Ich udział mógł sięgać stu procent wartości spółki i mogły one korzystać z trzyletnich wakacji podatkowych. Pamiętaliśmy też słynne zdanie Rakowskiego o stole suto zastawionym zamiast okrągłego. Ono nie było wymyślone ot tak sobie i wcale nie było argumentem przeciwko „Solidarności”. Brało się z przekonania, że ważniejsza od nadbudowy jest baza. Determinacja Rakowskiego w tym zakresie poszła tak daleko, że urynkowił ceny żywności, a przecież nie musiał tego robić. Nagle ceny poszybowały w górę i zaczęły się protesty. Uważałem wtedy Rakowskiego za swojego guru i podzielałem pogląd, że jak wprowadzimy rynkową konkurencję do gospodarki, to potem będziemy mogli zaryzykować wprowadzenie konkurencji do polityki. Jednak ja także miałem pretensje do niego, że niepotrzebnie budował rynek, narażając nas na wielkie koszty polityczne. Pytałem go: „Mietek, czemu to zrobiłeś na odchodnym, ogniskując na nas złość milionów ludzi? Mogłeś te ceny trzymać do ostatniego dnia, niech się potem Mazowiecki tym martwi, niech sobie urynkawia, po coś, do cholery, to zrobił?”. A on wtedy odpowiadał, że trzeba było to zrobić, bo trzeba budować w Polsce rynek. Miał oczywiście rację i sam się o tym przekonałem wielokrotnie.

Po roku 1989 władzy już nie mieliście. Mogliście sobie pozwolić na krytykowanie Balcerowicza.

Ale był podnoszony inny argument, który nas hamował. Uznaliśmy przecież, że stajemy się częścią Zachodu, a nasza partia jest nowoczesną socjaldemokracją. A zachodnia socjaldemokracja nie walczy z rynkiem. Ona krytykuje jego patologie, ale nie przeciwstawia się samej zasadzie. Dlatego w Sejmie kontraktowym nasi posłowie głosowali za pakietem Balcerowicza. Dopiero później, kiedy zamiast planowanych trzystu czy pięciuset tysięcy bezrobotnych zrobiło się ich dwa miliony, stało się to dla nas argumentem, że balcerowiczowska terapia była zbyt kosztowna i bolesna.

Ale nie podejrzewaliście, że z tego powodu „Solidarność” szybko upadnie?

Skądże, byliśmy przekonani, że obóz, który przejął władzę, utrzyma ją długo. I że sztandar reformy rynkowej jeszcze ten obóz wzmocni. Pamiętam, jak sam posmutniałem, kiedy Jan Krzysztof Bielecki został premierem i za granicą na jakiejś konferencji, na której był także Geremek, Bielecki przedstawił go jako szefa opozycji. W domyśle „lewicowej”. Wtedy sobie pomyślałem: aha, to idzie w takim kierunku, nasz rząd, nasz prezydent, nasza opozycja. A my jesteśmy nikomu niepotrzebni, zbędni, chcą w ten sposób nas wymanewrować. Nie zwracać na nas żadnej uwagi. My dla nich nie jesteśmy nawet opozycją. Jesteśmy po prostu nikim. Na naszych oczach buduje się system, w którym będą wszyscy oprócz nas. Owszem, jesteśmy w parlamencie, ale nic tam nie znaczymy, jesteśmy izolowani, nikt z nami nie chce o niczym rozmawiać.

Czy nie przychodziło wam do głowy, że zasłużyliście na taki los? W końcu zostawialiście państwo i gospodarkę w stanie upadku. Nie baliście się, że dawna opozycja dokona na was rozliczeń?

Nie mieliśmy poczucia zagrożenia wynikającego z przeszłości. Byliśmy dumni z polskiego potencjału. Z awansu społecznego wielkich grup, z sukcesów w upowszechnianiu oświaty, kultury czy uprzemysłowienia. Uważaliśmy, że w tamtym świecie Polska mogła być taka, jaka była, albo w ogóle by jej nie było. Byliśmy przekonani, że robiliśmy to, czego nie można było uniknąć. I że Polacy podświadomie to czują. Dopiero potem zaczęliśmy zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństwa, kiedy pojawiły się pierwsze projekty ustaw dekomunizacyjnych.

Nie czuliście na sobie ciężaru emocji społecznych, pogardy, jaką was obdarzała część opozycji, że „za waszym pośrednictwem rządziła tu Rosja”, że „wyście nas w więzieniach trzymali”?

Postrzegaliśmy je jako społeczny margines. W 1990 roku jeździłem mnóstwo po Polsce, praktycznie nie wychodziłem z pociągu i samochodu, odbywałem setki spotkań, żeby budować struktury nowej partii. To także były konferencje prasowe, spotkania publiczne. Nie trafiłem na sytuację, że ktoś wchodził i krzyczał: „Ty sukinsynu, masz krew na rękach!”. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że historia Polski Ludowej ma także ciemne strony, jednak wyłączając czasy stalinowskie, w Polsce nie było zmasowanego i krwawego terroru.

Czyli myśleliście o sobie jako o całkiem normalnych politykach?

Owszem. A jak się o naszą przyszłość zaczynali troszczyć byli opozycjoniści, kwestionując naszą prawomocność, jak pytania w podobnym duchu zadawali dziennikarze, odpowiadaliśmy konsekwentnie: „Naród zdecyduje, czy będziemy dalej na scenie politycznej. Naród zdecyduje, a nie pan czy pani”.