Projekt okładki: FRYCZ I WICHA

Redaktor prowadząca: KATARZYNA LITWIŃCZUK

Korekta: KATARZYNA KAŹMIERSKA

Skład: TOMASZ ERBEL

Zdjęcia na okładce: Mieczysław Michalak/Agencja Gazeta, Tomasz Wierzejski/Fotonova, Jacek Domiński/Reporter, Kacper Pempel/Reporter, Wojtek Łaski/East News

Copyright © Michał Majewski, Paweł Piskorski, Czerwone i Czarne

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-7700-153-0

Czerwone i Czarne Sp. z o.o. S.K.A.
Rynek Starego Miasta 5/7 m. 5
00-272 Warszawa

Konwersja: eLitera s.c.

Rozdział I.
Początki KLD

Będziemy rozmawiać w tej książce o środowisku liberałów. O ludziach, którzy wyrośli z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Obok postkomunistów, środowiska Kaczyńskich, to jedna z najciekawszych grup w polityce ostatnich 25 lat. Wydała dwóch premierów, w tym Donalda Tuska, który zdominował krajową politykę w ostatnich siedmiu latach. Opowiedz o starcie, o początkach środowiska.

KLD u narodzin miało trzy główne nurty. Gdańscy liberałowie, tacy jak Jan Krzysztof Bielecki, Donald Tusk, Jacek Merkel, którzy zaczynali pierwsi. Z drugiej strony środowisko gospodarcze z Warszawy, stopniowo słabnące i marginalizowane. I po trzecie, co dało nowy, wielki impuls, działacze Niezależnego Zrzeszenia Studentów, które było moim matecznikiem. Środowisko to przeżyło wcześniej trzy bardzo burzliwe lata. Dużej części mojego NZS-owskiego środowiska Okrągły Stół z 1989 roku przynosi zawód. W 1988 roku robimy strajki, demonstracje, czasami jako jedyni z opozycji. Czujemy się ważnym, a nawet kluczowym elementem antykomunistycznej rewolucji. Wtedy, w 1988 i '89 roku podziemna „Solidarność” była dość słaba, a my czujemy, że zmiana „jest zrobiona naszymi rękami”. Tyle że gdy rusza Okrągły Stół, zostajemy wypchnięci, odrzuceni przez elitę opozycji. Oczywiście pomagamy, bo wiadomo, że przede wszystkim jesteśmy za „Solidarnością” i jej zwycięstwem nad komuną. Ja, jako 21-letni chłopak, jestem pomocnikiem, doradcą przy podstoliku do spraw praw człowieka. Wcześniej stworzyłem i kierowałem Akademickim Biurem Interwencji, które było odpowiednikiem komisji Romaszewskich wśród studentów i ludzi młodych. Biuro pomagało osobom represjonowanym, bitym w czasie demonstracji. Płaciliśmy kolegia, pomagaliśmy znaleźć prawników, żeby oni mogli wydostać się z aresztów. Nasza wiedza była bardzo ważna dla strony solidarnościowej w obradach Okrągłego Stołu. Ale już tylko wiedza. Nasze postulaty mają gdzieś.

Proste. Starsze pokolenie opozycjonistów obawiało się waszego młodzieńczego radykalizmu.

Byliśmy niepokorni, ale nie nieobliczalni. Zwłaszcza warszawskie środowisko wyrastało z etosu komandosów z lat 60.; znaliśmy się z Michnikiem, Kuroniem. Jeśli chodzi o Tuska i tę drugą część naszego KLD-owskiego środowiska, które za chwilę się narodzi, to było trochę inaczej. Tusk był bardzo „antywarszawski”. To warto podkreślić, bo wiele razy ta kwestia będzie jeszcze wracać. Donald i środowisko gdańskie było bardziej antyestablishmentowe, było przeciwko „warszawce”, którą utożsamiano ze starą elitą solidarnościową. My w NZS byliśmy znacznie bliżej tego etosu, ale stara opozycja traktowała nas jak młokosów i radykałów. Z Okrągłego Stołu zostaliśmy wyeliminowani, nasze postulaty zlekceważono.

O co chodziło?

Między innymi o kwestię formalną, ale była ona dla nas istotna. Oczywiście zezwolono na rejestrację NZS, ale w formule jednolitej osobowości prawnej, co spowodowało rozłam w Zrzeszeniu. Część naszego środowiska, któremu zależało na swojej odrębności, przez długi czas nie chciała się na to zgodzić. Z kolei dla elity solidarnościowej zasiadającej przy Okrągłym Stole był to całkowicie niepoważny problem. Co wy tu kombinujecie – jednolita, podwójna – jakie to ma znaczenie?

A jakie miało?

Jeśli jest jednolite stowarzyszenie, to na przykład NZS na KUL-u jest filią krajowego NZS. Nie ma osobowości prawnej, pieniędzy, nic nie może samodzielnie robić. A jeśli ma podwójną osobowość, to jest osobnym podmiotem na KUL-u i jednocześnie częścią podmiotu krajowego. Wtedy się wydawało, że to będzie miało kluczowe znaczenie. W niektórych regionach, uczelniach działacze bali się, że „warszawka” to wszystko zdominuje. Dla nas z Warszawy było jasne, że nie mamy takich intencji, i tym bardziej popieraliśmy ich postulaty. W efekcie to nasze, wówczas 60–70-tysięczne środowisko NSZ było bardzo nastroszone, niezadowolone. Oczywiście, byliśmy za tym, żeby „Solidarność” wygrała wybory i odsunęła komunę od władzy, ale nie czuliśmy się komfortowo i tej całej nowej elity nie uznawaliśmy za swoich reprezentantów.

Ale przy wyborach ’89 pomagacie „Solidarności”.

Część ludzi takich jak Jan Lityński czy Henryk Wujec z racji tego, że znaliśmy się ze starych czasów konspiracji, odnosiła się do nas ze znacznie większym zrozumieniem i zagospodarowywała nas przy tych wyborach. W Gdańsku środowisko Tuska, Bieleckiego miało się w co angażować. Bielecki kandydował przecież do Sejmu i został posłem. Ale był narastający dystans między nami a kierującymi stroną opozycyjną. Oczywiście pomożemy, odsuniemy komunę. To najważniejsze i wspólne zadanie. Potem jest radość po wyborach, ale rząd Mazowieckiego z miesiąca na miesiąc staje się nam coraz bardziej obcy.

Dlaczego?

Dzisiejsze moje spojrzenie jest znacznie bardziej umiarkowane, ale wtedy zaakceptowanie „grubej kreski” i nierozliczania epoki komunistycznej było trudne. Uosobieniem tego modelu, który przyjął wtedy Mazowiecki, był dla mnie Aleksander Hall, którego osobiście zresztą bardzo szanuję i lubię. Oni nie chwytali tego, że pod osłoną rządu, który w tej sprawie nic nie robi, zachodziła w tym wyjątkowym roku ’90, w różnych miejscach – w tym na uczelniach – bardzo daleko idąca „rewolucja prywatyzacyjna”.

Szybkie uwłaszczenia?

Tak. Prywatyzowały się różne postkomunistyczne młodzieżowe agencje artystyczne, podróżnicze. Kluby przechodziły w prywatne ręce. To była klasyczna nomenklaturowa prywatyzacja. Wszystko było przejmowane przez różne grupki, przestawało służyć ogółowi i było w zasadzie nie do odzyskania. Postulowaliśmy, by te spółki i przedsiębiorstwa zebrać do wspólnego pakietu, nad którym zapanowałby rząd lub konferencja rektorów szkół polskich. Potem można byłoby na nowo przeprowadzić dystrybucję tych dóbr między różne środowiska, łącznie z tymi postkomunistycznymi.

Dlaczego to nie było „kupowane” przez Halla?

Kompletnie to lekceważyli. Uważali, że nie ma sensu wchodzić w zatargi z komunistami po to tylko, by zaspokoić oczekiwania ludzi, o których oni mało wiedzą. Mowa o nas, oczywiście. To było trochę na takiej zasadzie: „Jakieś dzieciaki chcą, żebyśmy wojnę o ich sprawy wytaczali komunistom. A przecież komuniści są nam potrzebni, żeby przegłosować ważne dla Polski reformy. Małolaty przychodzą i nam zawracają głowę jakimiś klubami i Almaturami. A gdzie gwarancja, że ci, którzy do nas przychodzą z NZS, tego nie zmarnują albo nie rozkradną?”.

Mijaliście się kompletnie.

Absolutnie i było dużo nieufności. My mieliśmy bardzo silne przeświadczenie o naszym wkładzie w te ostatnie lata i poczucie kompletnego niezrozumienia po drugiej stronie.

Mówiłeś o nieufności między wami, ludźmi NZS-u, a środowiskiem elity post-KOR-owskiej. Wyjątkiem był tu Jacek Kuroń, tak?

Jacka Kuronia znaliśmy od dawna. Pod względem osobowości, sposobu bycia Jacek bardzo różnił się od swoich kolegów z – jak to ująłeś – post-KOR-owskiej elity. Słuchał ludzi, był osobą, z którą zawsze można było usiąść, napić się herbaty i pogadać. Tak go zawsze będę pamiętał, mimo że w późniejszym czasie w wielu rzeczach się nie zgadzaliśmy.

A co do reszty tego środowiska – traktowali nas z nieufnością. Byliśmy jacyś tacy nowi, nieoswojeni, radykalni, nieprzewidywalni dla nich. Symptomatycznym momentem była tu akcja zajmowania przez NZS budynków ZSMP. Było to w marcu 1990 roku. Chcieliśmy zająć kilka budynków na jeden dzień i zademonstrować w ten sposób, że jest problem dotyczący majątku organizacji młodzieżowych. Postkomunistyczne organizacje młodzieżowe zaczęły uwłaszczać się same bądź przez spółki nomenklaturowe. W zasadzie nie działały już inaczej niż jako wynajmujący biura lub posiadany sprzęt. Niezależne organizacje, w tym NZS, nie miały nawet na ryzę papieru, a zrzeszały dziesiątki tysięcy ludzi. Rząd zamykał na to oczy. Akcja chwilowej okupacji budynków miała go zmusić do zajęcia się problemem, a skłoniła do zajęcia się nami. Gdy zajęliśmy budynek ZSMP przy Smolnej, zwróciliśmy się o mediację do profesora Geremka. Powiedział, że będzie rekomendował wysłanie na nas policji.

Gdzie to powiedział?

Przekazał to nam przez Henryka Wujca. Przy czym z naszej strony to była czysta demonstracja. Nam przecież nie chodziło o to, by zostać w tej siedzibie ZSMP. Chcieliśmy następnego dnia wyjść, ale obudzić, w końcu nasz, rząd. Bez problemu można było wówczas przeprowadzić ustawę, zgodnie z którą majątek organizacji młodzieżowych służyłby całemu środowisku. Skoro można to było zrobić z RSW Prasa, to brakowało w tej sprawie tylko dobrej woli. I w takim momencie nam powiedziano, że przyjdzie policja i nas wyrzuci albo aresztuje.

Cios w serce.

Mam wrażenie, że to właśnie był ten moment, kiedy środowisko NZS rozstało się z elitą „ROAD-owską”. Wydarzenia od Okrągłego Stołu do, powiedzmy, marca 1990 roku spowodowały, że bardzo duża część naszego środowiska nie odnajdywała się we współpracy z rządem i jego zapleczem, tylko była w kontrze. To było wszystko bardzo pokomplikowane, bo jednocześnie popieraliśmy reformy gospodarcze rządu, no i w końcu on był symbolicznie „nasz”. Niebawem Wałęsa wyjdzie z programem przyspieszenia i NZS, głównie za sprawą tych wydarzeń, będzie, poza pojedynczymi osobami, bliżej Lecha Wałęsy niż Tadeusza Mazowieckiego.

A kogo ty znałeś z tej „ROAD-owskiej” czołówki w tamtym czasie? Geremka, Michnika?

Kuronia, Lityńskiego, Wujca. Geremka w tamtym czasie jeszcze nie znałem osobiście. A Michnika poznaję gdzieś na przełomie ’89 i ’90 roku.

Jakie jest podejście Michnika do was? Uważa was za radykałów?

Tak. I z Adamem Michnikiem miałem od początku złą chemię.

Dlaczego?

Tak naprawdę – nie wiem. Może wpływało na to to, że mu otwarcie mówiłem to, co uważałem za prawdę – że oni są zamkniętą elitą, że to oni za chwilę, tak jak wcześniej komuniści, będą zadowoloną i oderwaną od ludzi grupą. Pamiętam – to był lipiec albo sierpień 1990 roku – i zupełnym zbiegiem okoliczności Adam Michnik i ja byliśmy w tym samym miejscu, pod Madrytem. Ja – na spotkaniu liderów organizacji broniących praw człowieka z Europy postkomunistycznej, Michnik – na jakiejś konferencji. I zupełnym przypadkiem spotkaliśmy się w tej samej restauracji. Nie zapomnę, jak był straszliwie wkurzony. Była już „wojna na górze”, w nią się wpisywały różne napięcia na linii NZS i środowisko Marca ’68. Pamiętam jego oburzenie na to, że przychodzi jakiś smarkacz, student – czyli ja – i ma czelność zgłaszać jakieś pretensje, kiedy oni są w trakcie wielkiego zmieniania Polski! Wyraźnie dwa światy. Pewno oni mieli podobne odczucia w połowie lat 60., gdy to oni byli nierozumiani. To był ten moment, kiedy drogi już się rozeszły. W odróżnieniu od Jacka Kuronia, który był osobą gotową wysłuchać argumentacji, nawet jak się z nią nie zgadzał, to z Adamem zawsze rozmawiało się najtrudniej. On jest człowiekiem, który się zaryglowuje w swoich poglądach.

Lato 1990 jest ważnym momentem. Rusza wojna na górze...

...i wszystko zaczyna się na nowo. To jest moment narodzin III RP, polskiej demokracji ze wszystkimi jej wadami i atutami. Zamiast obejmującego nas wszystkich ruchu solidarnościowego, w którym był przecież i nasz NZS, rodzą się partie i środowiska. Z jednej strony powstaje ROAD, który chciał przejąć rolę głównego spadkobiercy opozycji, z drugiej Porozumienie Centrum, które miało ambicję być przeciwwagą i szeroką koalicją. To warto dzisiaj przypomnieć, że rodzące się wtedy PC nie tyle jest partią, co koalicją środowisk i osób. Formalnie szefem PC jest Jarosław Kaczyński, ale wszyscy rozumieją, że za tym stoi Lech Wałęsa. Jarosław Kaczyński nie miał wtedy samodzielnej pozycji dzisiejszego Kaczyńskiego. Wałęsa kazał Kaczyńskiemu robić PC i nikt nie miał wątpliwości, że ma to realizować jego plan – czyli przyspieszone wybory prezydenckie i parlamentarne. Po doświadczeniach, o których mówiłem, program przyspieszenia był zdecydowanie bliższy naszej wrażliwości.

Chyba jednak nie wrażliwości wszystkich w NZS.

Zdecydowanej większości. Do ciekawostek – zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy – należy to, że w mniejszości nie-Wałęsowskiej był wtedy Mariusz Kamiński, późniejszy szef CBA i zastępca Kaczyńskiego w PiS. Mariusz, wraz z kilkoma ludźmi o parę lat starszymi od nas, szybko odszedł z NZS „do wielkiej polityki” w sejmowym OKP. I on, i takie osoby jak Piotr Zaremba czy Piotr Skwieciński stanęli po stronie Mazowieckiego. Nas uważali – a zwłaszcza tak myślał wtedy Mariusz Kamiński – za jakichś szalonych radykałów, którym nie wiadomo, o co chodzi. Bo przecież – argumentowali – zmiany muszą zachodzić ewolucyjnie, trzeba iść na kompromisy z postkomunistami i dać szansę rządowi, by spokojnie przeprowadzał reformy.

Rzuciliście się do polityki.

Oczywiście, że mogliśmy wrócić na uczelnię i do bibliotek, i zająć się pisaniem doktoratów. Ale w ten sposób pozbawilibyśmy się udziału w niezwykłym, nadzwyczajnym, danym nielicznym pokoleniom doświadczeniu tworzenia historii. Znacznie ciekawsze wydawało się nam wykuwanie jej własnymi rękoma, zamiast o niej pisać. Zachłysnęliśmy się niepodległością, wolnością, szansami, które się otwierają. Duża część naszego środowiska łapczywie rzuciła się na budowanie tej naszej nowej Niepodległej, ale nie dlatego, że pożądaliśmy pracy czy stanowisk. Wtedy nam nie chodziło o to, by być kimś ważnym, zasiadać w parlamencie – to było bardzo odległe. Bardzo chcieliśmy działać, mieć wpływ na zmiany, być aktywnymi uczestnikami dziejącej się na naszych oczach historii.

Jaki mieliście, jako środowisko, pomysł na swoją aktywność polityczną?

Byliśmy przekonani co do dwóch rzeczy. Po pierwsze, że w polskich warunkach nie uda nam się zbudować partii na kształt węgierskiego Fideszu. Przypominam, że równocześnie rozgrywała się wtedy przemiana na Węgrzech. Jeździliśmy tam, pomagaliśmy im się organizować. Cała czołówka dzisiejszego Fideszu, jak i ludzie, którzy przez lata odchodzili z tej partii, to byli nasi koledzy. Na naszych oczach na Węgrzech tworzyła się młodzieżowa partia o poglądach wtedy liberalnych i wolnorynkowych.

Dlaczego nie mogliście tego manewru powtórzyć w Polsce?

Bo w Polsce silne, bardzo silne były środowiska starej opozycji. To sprawiało, że na naszej scenie politycznej dla propozycji w stylu ówczesnego węgierskiego Fideszu było radykalnie mniej miejsca. Na Węgrzech, nawet jak powstało MDF, czyli taka opozycyjna chadecja, to nie zajęło ono całej przestrzeni. Węgierska opozycja za komuny była o niebo słabsza niż w Polsce. U nas, gdzie były bardzo silne „stare” środowiska – z jednej strony skupione wokół Wałęsy, a z drugiej strony wokół Mazowieckiego – my z taką młodzieżową partią nie mieliśmy szans się przebić.

A drugie przekonanie? Mówiłeś, że mieliście dwa.

Druga sprawa, co do której byliśmy absolutnie przekonani, to że decyzję, w którą stronę pójść, powinniśmy podejmować zbiorowo. Że to musi być nasza wspólna decyzja. Wspólna, bo inaczej każdy poszedłby w swoją stronę i jako środowisko nie mielibyśmy żadnej siły. Jako szef NZS i lider tego środowiska miałem przekonanie, że nasze poglądy – na szczęście – różniły nas w niewielkim stopniu. Musieliśmy tylko podjąć decyzję, w którą stronę. Wiedzieliśmy, że tą decyzją nie będzie pójście w stronę ROAD-u. 

Dlaczego Mariusz Kamiński poszedł do Mazowieckiego?

Z podobnej szlachetnej intencji uczestniczenia w budowaniu naszej niepodległości. Tyle tylko, że oni – bo myślę nie tylko o Mariuszu, ale też na przykład o Piotrze Skwiecińskim – uważali, że podstawową areną, na której rozgrywa się ta wielka przemiana, jest Sejm i Obywatelski Klub Parlamentarny. Mariusz, Piotr byli o trzy lata starsi niż ja i moi koledzy, co w przypadku NZS miało wtedy duże znaczenie. Z czasów mojej kadencji NZS był bardziej skonsolidowany. W tej wcześniejszej kadencji NZS się rozsypywał, w różnych regionach były konflikty, ludzie poszli w różne strony. Z tamtego wcześniejszego rzutu byli także Przemysław Gosiewski, Grzegorz Bierecki, Ryszard Czarnecki, Grzegorz Schetyna, Andrzej Anusz – wszystkie te osoby były potem w różny sposób aktywne, działały w różnych miejscach i środowiskach. A wtedy, w 1990 roku, Mariusz uznał, że trzeba się włączyć w główny nurt.

Kiedy porzucił te przekonania?

Być może, gdy poszedł do pracy do inspektoratu celnego. I zobaczył, że Polska się nie zmienia, że są możliwe gigantyczne afery, przemyty, że państwo jest bezradne i zepsute. Początek lat 90. to był też taki nasz „Dziki Zachód”. Być może u Mariusza zetknięcie się z tym, zobaczenie tego na własne oczy, spowodowało tak radykalną zmianę poglądów. Bo wcześniej to on nas strofował, że jesteśmy zbyt radykalni, że nic nie rozumiemy, że trzeba działać z umiarem i iść powoli.

Cofnijmy się na moment do wyborów w 1989 roku. Ktoś z waszego środowiska jest kandydatem do Sejmu?

Nikt. Jeśli kandydują pojedyncze osoby, to w rodzaju Jana Rokity, ale to jest ten stary NZS z ’80 i ’81 roku. Z naszego pokolenia nie ma nikogo i to też była istotna przesłanka rozejścia się mojego środowiska z ówczesną solidarnościową elitą. Zasadniczo rozchodziły się nasze przekonania. My pamiętaliśmy rok 1988 i następny, kiedy oni nic nie mogli zrobić, nawet próby rozpoczęcia strajków zwykle nie wychodziły. Starzy działacze mogli najwyżej udzielić wywiadu Wolnej Europie, a jak już trzeba było zrobić demonstrację czy roznieść ulotki, to tylko my. My robiliśmy strajki na kilkanaście tysięcy osób na uczelniach, a oni nie mogli zebrać 20 działaczy, żeby rozdać ulotki pod Ursusem. To też my musieliśmy robić. To my mieliśmy poczucie, że zmianę zrobiliśmy my, a oni się tylko nią chwalili. Bez NZS nie byłoby przełomu, a potem zaraz o nas zapomnieli jak o niewygodnym wyrzucie sumienia. Uważali nas za nieprzewidywalnych radykałów, więc niczego nam nie proponowali, a im bardziej nas spychali na margines, tym bardziej my się odsuwaliśmy. Dla nich to nie byłby problem, żeby jakiś symboliczny krok zrobić w kierunku naszego środowiska, ale nigdy żadna propozycja nie padła.

Przedstawiciel NZS jest przy głównym stole w czasie obrad Okrągłego Stołu?

Przy głównym stole nie było nikogo. Robert Bitner z Politechniki był przy podstoliku do spraw młodzieży. Kilku nas, w tym ja, pomagaliśmy zebrać argumenty i dane dla „naszej strony”. To tyle.

Wkurzało was to? Mówiłeś, że uznawaliście swoje zasługi za wielkie.

Oczywiście, że wkurzało. Bo tak naprawdę byliśmy poza Okrągłym Stołem, poza rozmowami. I widzieliśmy, że to idzie w złą stronę, że nasze postulaty wszyscy mają kompletnie za nic. A już szczytem było to, że zakończyli rozmowy bez zgody na rejestrację NZS. To jakby napluli nam w twarz. I to jest to emocjonalne rozejście. Ale mimo tego rozejścia my cały czas jesteśmy po właściwej stronie, bo przecież w wyborach ’89 roku chcemy odsunąć komunę od władzy.

Ale ty chyba coś robisz przy Okrągłym Stole. Masz jakieś zadania?

Jak mówiłem, nie uczestniczę w obradach, nawet tych podstolikowych. Rokita mnie prosi o dostarczanie materiałów i to robię. Nas generalnie interesowały dwa podstoliki. Pierwszy był do spraw młodzieży i tam się decydowały kwestie rejestracji NZS. Drugi to podstolik dotyczący praw człowieka i obywatela, gdzie był Rokita. Zbigniew i Zofia Romaszewscy, z którymi przecież wtedy blisko współpracowałem, mieli wszystkie materiały dotyczące represji osób starszych, związkowców, konspiratorów. Drugim źródłem informacji jest Piskorski i Akademickie Biuro Interwencji. To były informacje dotyczące Pomarańczowej Alternatywy, NZS, Federacji Młodzieży Walczącej, młodzieżowych struktur. Dostarczałem materiały. Graliśmy o to samo, ale to nie oznaczało, że byliśmy wciągnięci do rozmów Okrągłego Stołu.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki