Copyright © Witold Jurasz, Hieronim Grala, Czerwone i Czarne

ISBN 978-83-66219-76-2
Warszawa 2023

Projekt okładki: Paweł Panczakiewicz/PANCZAKIEWICZ ART.DESIGN
Korekta: Agnieszka Gzylewska

Czerwone i Czarne Sp. z o.o. sp. k.
ul. Puławska 314, 02-819 Warszawa

Wyłączny dystrybutor
Dressler Dublin sp. z o.o.
ul. Poznańska 91, 05-850 Ożarów Mazowiecki
tel. (+ 48 22) 733 50 31/32
e-mail: dystrybucja@dressler.com.pl
www.dressler.com.pl

Wersję elektroniczną przygotowano w systemie Zecer

Rozdział I. Putin

Rozdział I
Putin

Jak Putin idzie do władzy

Witold Jurasz: Gdy mówi się o Putinie, zawsze podkreśla się jego wszechwładzę i zdecydowanie. Wiemy, że nie był zawsze wszechwładny, bo na początku był jedynie pierwszym pośród równych sobie. Potem stał się sędzią, rozjemcą między frakcjami i dopiero później sięgnął po pełnię władzy. O ile na początku był oświeconym carem – reformatorem, to z czasem stał się już tylko carem bez tego elementu reformatorskiego, a jeszcze później władcą absolutnym, który mało kogo chyba już słucha. Z kolei owo zdecydowanie, umiejętność podejmowania decyzji, też ewoluowało. Zastanawiam się, czy żeby zrozumieć, kim on naprawdę jest, trzeba obserwować go w tym obecnym, finalnym zapewne wcieleniu, czy też przyjrzeć się jego początkom. Jak idzie do władzy nowy car?

Hieronim Grala: Początki były skromne. Mam gdzieś w archiwum zdjęcia Putina z początku lat dziewięćdziesiątych, które mój kolega ze studiów, wtedy wicekonsul, zrobił w Konsulacie Generalnym RP w Petersburgu. Putin tam wygląda jak nadliczbowe, wyrzucone z gniazda, wronie pisklę – tu jakieś pióro sterczy, tam jakaś opadająca powieka, skrzywiony dziób. Słowem – nie żul i nie kloszard, tylko taki zabiedzony sowiecki urzędnik drugiego sortu. Ten Lipsk, z jego enerdowską, czyli też biedną, ale jednak jakąś tam klasą, spłynął z niego kompletnie.

WJ: A petersburskiej klasy nie miał?

HG: Nie, bo on się nie wywodził z elity północnej stolicy, czy chociażby inteligencji. To był do szpiku kości sowiecki człowiek. Nie miał żadnej charyzmy. Był w pruski sposób zorganizowany, zasadniczy, mógł być nawet w czekistowski sposób dowcipny i cięty, ale nie był trybunem ludowym, nie był duszą towarzystwa, mówił językiem oszczędnym. I nie był pięknym mężczyzną. Później strasznie napinał te mięśnie, ta goła klata, to zdjęcie wierzchem na niedźwiedziu, ten żuraw przewodnik latający w kluczu, to wszystko było jakby funkcją jego kompleksów.

WJ: Czyli radziecka estetyka, radziecki styl i radziecki „mindset”?

HG: Dokładnie tak, przy czym ze strojem na początku były dosyć duże problemy, które nawet rodziły pewien rezonans międzynarodowy, jak to miało miejsce z jego słynnym zdjęciem z Blairem, na którym on ma bardzo dziwny garnitur na sobie. Nie dość, że marynarka na nim wisi, to jeszcze coś dziwnego się dzieje ze spodniami. Spodnie są workowe, krok, przepraszam, na kolanach, co przypomina mi złotą maksymę pewnego przedwojennego adwokata, który mówił, że podlaski chłop ma taki specjalny sposób noszenia spodni, że „jak nie czuje klamry od paska na jajach, to myśli, że mu portki spadły”. To były jakieś takie dziwne workowate spodnie, składające się w harmonijkę na butach i na kolanach. I to wzbudziło wtedy takie zdumienie, że po powrocie od Blaira zadano pytanie na konferencji prasowej, co to się stało i czemu prezydent tak wyglądał. Rzecznik Kremla udzielił wówczas zupełnie bezprecedensowej i po prostu niemądrej odpowiedzi, mówiąc, że Putin nosi tego typu spodnie, ponieważ ma egzemę na nogach.

Ale od pewnego momentu on się coraz więcej uczył, coraz lepiej go ubierano. Bardzo dobrze zrobiła mu też w pewnym momencie separacja z żoną Ludmiłą, bo ona z dobrego gustu też nie słynęła. Słowem – Putin długo miał problemy z garderobą, zwłaszcza oficjalną: a to zsuwał mu się atłasowy pas do smokingu, a to we fraku wyglądał jak okulbaczony… Z jaskółkami, smokingami były takie problemy, że teraz już występuje wyłącznie w garniturach. No nie da się inaczej! Jeden z jego kolegów z KGB mówił mi: „Panie, gdyby pan go jeszcze zobaczył w mundurze galowym!”. I to nie był komplement.

WJ: Teraz się ubiera bardzo oszczędnie, ale też gustownie, w takim biznesowym stylu. Mnie uderza w jego stroju tylko to, że on ma zawsze idealnie wyprasowaną koszulę i idealnie zawiązany krawat, który po prostu nigdy nawet na milimetr nie odstaje w którąś stronę. Tak jakby strój jak w zwierciadle odbijał tego pułkownika KGB.

HG: Zaczęliśmy od stroju, bo w nim, jak w soczewce, widać ewolucję Władimira Władimirowicza. W polityce było podobnie, początki miał bardzo skromne. Żadnej wielkości. Trafił do Petersburga, bo nie miał dokąd pójść. Był sierotą po zbankrutowanej służbie. Duża część ludzi zdymisjonowanych, bez pracy – nie z powodu lustracji, po prostu nie było dla nich miejsc – poszła do instytucji państwowych. Administracja wtedy się rozwijała, bo następowała dekompozycja władzy, struktury partyjne trzeba było zamienić strukturami administracyjnymi. Kiedyś panowała logika, wedle której partia kierowała, a rząd rządził, a tu nagle teraz struktury KPZR przestały istnieć. Trzeba było czymś tę lukę wypełnić. Rozbudowywano więc administrację, potrzeba było coraz więcej urzędników. No i tacy właśnie, z takim przetarciem, doświadczeniem, sprawnością, takie Putiny pasowały. Pasowali oczywiście do północnego zachodu Rosji, który przylegał do świata zachodniego, bo tuż obok przebiega granica fińska i ta część kontynentalnej Rosji to było okno do kontaktów z Europą.

WJ: Putin miał jakieś szczególne talenty?

HG: Miał przeszłość w KGB, czyli niejako z automatu zakładano, że będzie solidny, wierny i dobrze zorganizowany.

WJ: Ale nim to się stało, jest też czas, gdy Putin, po wycofaniu z Lipska, jest praktycznie bezrobotny.

HG: Tak. Zostaje wówczas pracownikiem wydziału zagranicznego Uniwersytetu Petersburskiego, czyli krótko mówiąc, jest od inwigilacji pracowników i studentów. I tam poznaje mera Petersburga Anatolija Sobczaka – wówczas potęgi politycznej nie tylko zresztą w samej północnej stolicy, ale w ogóle w całym kraju. I Sobczak go ze sobą bierze do Smolnego, czyli wówczas siedziby merii. W Smolnym narodziło się wówczas sporo wielkich karier.

WJ: To niejako tradycja, bo w tymże Smolnym ginie w 1934 Siergiej Kirow, czyli lider bolszewików w Leningradzie, co oznacza usunięcie ostatniej przeszkody stojącej na drodze Stalina do pełni władzy.

HG: Pytałeś, czy Putin miał jakieś talenty. Nie sądzę, żeby ktoś ich w ogóle szukał. To w gruncie rzeczy jest bezpieczniak przeniesiony do merii. On wówczas jest graczem drugiej, jeśli wręcz nie trzeciej ligi w skali miejskiej. On nie został wyniesiony do góry, że tak to ujmę, windą KGB. On w KGB pełnił funkcje służebne i tam kariery wielkiej ani nie zrobił, ani też nic jej nie zapowiadało. Podpiął się do Sobczaka, Sobczak go za sobą pociągnął, wciągnął go do polityki. W momencie kiedy Sobczak traci wpływy, upada, przegrywa wybory, ale jest ciągle w łasce u Jelcyna, to doradza Jelcynowi. I wówczas bierze Putina ze sobą do Moskwy. Bo Putin w Petersburgu też jest człowiekiem przegranym.

WJ: Mamy jeszcze jeden dowód tego, że Putin został wywindowany nie windą KGB-owską. Otóż jest taka regularność, jeżeli obserwuje się kariery, również w naszym kraju. To jest charakterystyczny rys, po którym można poznać kogoś, kto ma związki z bezpieką. Mianowicie, ludzkie kariery to jest sinusoida. Raz do góry, raz do dołu. Niektóre są takie, że są zawsze na wznoszącej. Ale w ramach nich są tąpnięcia. Otóż jeżeli ktoś nie ma tąpnięć w karierze, tylko przez trzydzieści lat cały czas idzie do góry, to znaczy, że jest jakaś siła, jakaś tajemna organizacja, która go popycha. Że nawet jak przez moment coś się dzieje źle, to zawsze jest ktoś, kto pomoże. Putin ma moment, w którym, jak sam potem powiedział, jeździł wręcz jako taksówkarz, co dla oficera KGB jest upadkiem. I to oznacza w mojej ocenie dwie rzeczy. Po pierwsze, że struktura machnęła na niego ręką. I po drugie, że on będzie miał związaną z tym traumę i że będzie chciał się odegrać. Bo w takiej sytuacji można się albo załamać, albo zacisnąć zęby, ale to będzie zawsze takie mniej lub bardziej mściwe zaciśnięcie zębów.

HG: Potem mamy tego bardzo symboliczny dowód. Jak zostaje mianowany przez Jelcyna szefem Federalnej Służby Bezpieczeństwa, to jemu się należy z rozdzielnika stopień generalski. Teraz się mówi o jego skromności, że on odmówił przyjęcia tego stopnia. Tymczasem on się nie odważył, bo tam siedzieli naprawdę trzygwiazdkowi generałowie, którzy wtedy jeszcze mieli potężne wpływy, a on dopiero zaczynał pływać na szerokich wodach.

WJ: Zawsze było widać chyba jakiś taki resentyment u niego, nieprawdaż? Jak jeszcze był mały, to koledzy mu dokuczali, co świetnie opisuje w swojej książce Krystyna Kurczab-Redlich. Po to zaczyna ćwiczyć judo, żeby już go koledzy więcej nie bili. Idzie do służb, żeby się zemścić na swoim środowisku. Otóż jak się patrzy na niego i na to, jak on traktuje te służby, to ja widzę w tym dokładnie powtórkę. To jest znów resentyment.

HG: On nie budził w ludziach szacunku. Jest relacja Putina o tym, jak dzień po wygranych wyborach wchodzi do Smolnego Jakowlew, a Putin jako wierny sobczakowiec pisze zwolnienie z pracy i odchodzi, jak się wydawało wtedy, w niebyt, bo składa dymisję. Ale jest też druga wersja, którą opowiadał uczestnik tej sceny, jak Jakowlew wchodzi do Smolnego i przy wejściu czeka na niego jak petent wystraszony, zgarbiony Putin z jakimiś papierami. To była teczka, więc raczej nie był to wniosek o dymisję, wykonuje dwa kroki w kierunku Jakowlewa. Jakowlew był wysokim, potężnym mężczyzną, metr dziewięćdziesiąt wzrostu. Patrzy z góry na Putina i mówi do swojego współpracownika: „Uberi ot mienja etowo pederasta”.

WJ: Czyli „weź stąd tego pedała”.

HG: Tak. Przypominam wszakże, że w języku rosyjskim słowo „pederast” nie jest jednoznaczne. Nie oznacza wyłącznie mniejszości seksualnej.

WJ: Tylko jest pogardliwym określeniem.

HG: Jak uniwersalna semantyka słowa „faszysta”. Faszystą jest chociażby ten, kto cię oszuka na rynku, sprzedając ci gruszki dwa razy drożej.

WJ: Pederastą może być dziwkarz, mający kolejne kochanki, który nigdy w życiu nawet się za rękę nie trzymał z innym mężczyzną, ale go nie lubisz, więc nazwiesz go pederastą.

HG: Kiedy Putin dochodzi do władzy, w zasadzie jest zależny od łaski Jelcyna i wsparcia jego klanu rodzinnego, poszerzonego, powiedzmy, o Czubajsów, o Wołoszynów i tak dalej. Natomiast ma przed sobą konkretną rzeczywistość. Ma elitę władzy, którą wtedy obliczano mniej więcej tak, że prawie osiemdziesiąt procent to są dawni, na ogół już powyżej średniego wieku, funkcjonariusze partii komunistycznej i dwadzieścia procent to są siłowiki. A on ma zająć stanowisko, ma się umocnić. Wiadomo, że nie był jedynym kandydatem. Wiadomo, że poważnych kontrkandydatów miał ze środowiska prawdziwych siłowików.

WJ: Oficerów wyższego szczebla niż on, bo on doszedł ledwie do podpułkownika, przy czym awans dostał za wysługę lat, czyli na tle tych prawdziwych pułkowników i generałów jest mało znaczący.

HG: Dokładnie tak i dlatego wie, że ci starzy i silni mogą jego awans na szefa FSB kwestionować, więc on musi stworzyć własny legion, swoją kohortę pretorianów, która będzie tylko jemu oddana. I tutaj następuje szybka kadrowa karuzela, wymiana na ludzi absolutnie lojalnych, sprawdzonych i takich, którym od lat dowierza, wśród których są, co jest dosyć ciekawe, również tacy, którzy byli niegdyś wyżej od niego. To potem się zmieni, bo tak naprawdę z tej pierwszej grupy osób, z którymi on od zawsze niejako współpracuje, zostały już nieliczne osoby. Bo jednak Patruszew i Naryszkin to było co innego. On miał z nimi robocze kontakty, ale to nie byli bliscy mu ludzie, z którymi on pracował w Petersburgu. Tam zostali Sieczin, Miedwiediew, który tak nawiasem mówiąc, był na początku takim najmimordą tylko, wynajmowanym do pisania ekspertyz prawnych, jak były zarzuty korupcyjne wobec Putina w Smolnym. Ale był też, o czym się zapomina, Siergiej Czemiezow (obecnie szef potężnego koncernu Rostech – potentata w zakresie uzbrojenia i wysokich technologii), który przecież był szefem Putina w Lipsku. Nad nimi był jeszcze Nikołaj Tokariew, generał FSB, który został prezydentem Transniefti.

WJ: Był w tym towarzystwie też Władimir Jakunin, czyli wieloletni szef kolei – ale on chyba wypadł z bliskiego kręgu.

HG: Jakunin był z lepszej kategorii, bo Jakunin to był jednak wywiad zagraniczny. To była inna kasta. Pułkownik wywiadu zagranicznego to był ktoś, bo jednak co innego śledzić, kto przemyca wódkę albo na murze coś bazgrze przeciw władzy radzieckiej, a coś zupełnie innego pracować jako oficer wywiadu. To była zawsze inna grupa i dlatego na przykład Siergiej Naryszkin, czyli szef Służby Wywiadu Zagranicznego, na tle tych zwykłych, jak to się w Rosji mawia, „kagiebeszników”, to jednak imponował i poziomem, i też klasą.

WJ: I tutaj ważna uwaga. W służbach są dwa rodzaje ludzi. Są ludzie od prymitywnej roboty. No takie po prostu bezpieczniaki. I są ludzie, którzy są książętami służb. Obydwaj spotkaliśmy i jednych, i drugich. Problem polega na tym, że zawsze jest tak, że im większa jest rola służb w państwie, tym kmioty w służbach zaczynają wypierać tych naprawdę mądrych. Ten podział był chyba bardzo wyraźny w Rosji. Pytanie, z której grupy wywodzi się Putin.

HG: Z tej gorszej gildii.

WJ: Jemu domalowano, dorysowano, dodano obraz wywiadowcy. Tymczasem nigdy nie był żadnym wywiadowcą, bo przecież służąc w NRD, żadną realną szpiegowską pracą się nie zajmował.

HG: Został wybrany jako ten, którego słabość jest gwarancją przetrwania środowiska jelcynowskiego, oni w niego zainwestowali, przerzucili na niego swoje aktywa, by zagrodził drogę komunistom i wszelkim innym. I miał pozostać wdzięczny. Skądinąd trzeba przyznać, że on wobec klanu Jelcyna akurat zachował się lojalnie. Nie pozbawił ich majątku, żadnych rozliczeń nie było. Natomiast bardzo umiejętnie ograniczył wpływy ludzi z jelcynowskiego dworu, tak naprawdę, z tego środowiska w jego otoczeniu już praktycznie nikogo nie ma.

Putin u władzy

WJ: No i zostaje Putin prezydentem i praktycznie od razu zachwyca Rosjan. Co jest w nim takiego, że szybko zdobywa popularność?

HG: Prezydentem zostaje popularnym, bo jest teflonowy, ale ludzie tego teflonu nie zauważają. Wyróżnia go fizyczność, bo on jest realnie fizycznie sprawny. Po czterech pokoleniach władców Kremla, gerontokracji i po starzejącym się w ekspresowym tempie alkoholiku przychodzi facet, który zrobił ze swojej fizyczności wizytówkę. Mamy migawki z sal treningowych, ćwiczy, rzuca przeciwników na matę i tak dalej. To potem dojdzie do tego absurdalnego poziomu autokreacji: prezydent z gołym torsem wierzchem na niedźwiedziu.

WJ: Umysłowo też jest sprawny, bo inteligencji odmówić mu się nie da, choć nie jest to żaden intelektualista. Nie ma formatu męża stanu, ale może to wcale nie jest słabość w oczach elektoratu? Do tego dochodzi taki specyficzny kagiebowski styl, takie jakby cwaniactwo, ale chyba trzeba zarazem dodać, że wydawał się mieć nowoczesną wizję państwa. Głosił wolę reform, nie wiem, czy pamiętasz to jego słynne pierwsze przemówienie, w którym opowiadał o tym, jak bardzo Rosja odstaje od świata. Czy on naprawdę chciał coś zmienić na lepsze, czy tylko udawał technokratę? A może w którymś momencie zrozumiał, że i tak niczego nie zmieni, za to zachłysnął się pieniędzmi i władzą?

HG: Nieważne. Na tle jelcynowskiego burdelu to każdy sprawny oficer KGB jawił się technokratą.

WJ: I to jest w zasadzie istota rzeczy. Rzeczywiście, i być może to jest element, którego my na Zachodzie i my w Polsce nie zauważyliśmy, system jelcynowski to był niebywały bajzel. Są takie rosyjskie filmy Brat, Brat 2 i Żmurki, czyli trupki. To są tarantinowskie w klimacie filmy. Rosja jelcynowska to jest rzeczywiście, szukam właściwego słowa, rozp… całkowity.

HG: Stąd wspomnienie, że on to uporządkował, bo w końcu zaczęto po półrocznej przerwie wypłacać emerytury. Nauczyciele dostali pensje po dwóch latach. Ludzie to pamiętają. Podobny mechanizm obserwujemy na sąsiedzkiej Białorusi, gdzie autorytet po wsiach ma Łukaszenka, bo uporządkował system świadczeń socjalnych i wzmocnił rolę państwa jako pracodawcy. Oczywiście, kto tego nie przeżył, kto nie widział z bliska Rosji schyłkowego okresu jelcynowskiego, ten nie jest sobie w stanie wyobrazić, jaką zmianą jakościową były rządy pierwszej ekipy putinowskiej, gdzie nagle się okazało, że można wygenerować środki na opędzenie pierwszych potrzeb. On skądinąd ma świadomość, że na tym zasadza się część jego legendy. Dlatego tak mocno inwestował w to, żeby na przykład nie było inflacji, respektował to, co my traktujemy jak umowę społeczną. Dla niego to nie jest umowa społeczna, dla niego to po prostu jest pewna część propagandy władzy. Tak naprawdę na tle różnych wydatków państwowych koszty te są znikome, ale za Jelcyna to wszystko, pamiętajmy, przestało działać. Rosyjskie społeczeństwo to są nadal sieroty po Związku Sowieckim. I dzięki temu Putinowi się udało. I to się udaje do dzisiaj.

WJ: Markiz de Custine przytacza w swoich Listach z Rosji słynny dialog, gdy car pyta: „Co się dzieje w moim państwie?” i w odpowiedzi słyszy: „Kradną”. Poziom zdemoralizowania ludzi, traktowania państwa jako łupu, pieniędzy jako czegoś, co należy ukraść, jest tak niebywały, że bez dozy odgórnego zamordyzmu to państwo się zawsze będzie rozlatywać. Czy ten putinowski sukces nie jest pochodną tego, że Putin rozumiejąc to, ściągnął lejce?

HG: Owszem. Ale kraść nie przestali, tylko teraz trzeba było mieć zgodę na kradzież.

WJ: Przejdźmy do współczesności. Powiedziałeś kiedyś w odpowiedzi na moje pytanie, czy Putin to współczesny Stalin, że tak, ale on jest Stalinem z roku 1952, a nie 1937. Stalin z roku 1937 jest w stanie zabić każdego, Stalin z roku 1952 nie może zabić Żukowa, bo przychodzi Koniew i mówi mu, że marszałkowie zwycięstwa tego nie zaakceptują. Dziś marszałkami zwycięstwa są ci, którzy doszli do władzy albo się wzbogacili po 1989 roku, ergo Putin może niby wszystko, ale nie do końca, bo nadal ma wokół siebie te wszystkie klany, które są ze sobą powiązane rodzinnie, towarzysko, majątkowo, więzami przyjaźni, przeszłością uniwersytecką, KGB-owską, wszelaką inną. To jest tak gęsta, niezatomizowana sieć, że Putin nie jest w stanie na przykład zamordować kogoś rzeczywiście ważnego w tym systemie. Dlatego że ten ktoś jest rodzinnie powiązany z kimś innym i nie wiadomo, jakie to spowoduje zmiany. Gdy słyszymy, że zginął kolejny ważny menedżer Gazpromu, albo – czytałem takie tytuły – oligarcha, to jest to w istocie nieprawda, bo w ostatnim czasie nie zginął żaden, nie został zamordowany żaden prawdziwie ważny oligarcha. Owszem, framugi okien okazują się wyjątkowo nietrwałe i ludzie są w stanie z okna wypaść, jak są średniego albo nawet wyższego rzędu menedżerami, ale nie właścicielami Rosji.

HG: Jakkolwiek strasznie to brzmi, gdy pomyślimy o Buczy, ale znacznie przesadzamy z opisem rosyjskiej despotii. Nie jest zasadne mówienie o rosyjskim totalitaryzmie, Rosja jest totalitarna punktowo.

WJ: Z jednej strony mówimy, że panuje tam absolutna cenzura, ale YouTube nadal działa, każdy może na YouTubie oglądać sobie opozycyjne kanały internetowe. Facebook niby nie działa, tyle że to też nieprawda, bo przez VPN działa. Natomiast YouTube działa zupełnie swobodnie, hula. Czy Rosja nie jest aby patchworkową dyktaturą? To znaczy ona zawsze była taka, zawsze było inaczej w Czeczenii, a inaczej w Moskwie, a jeszcze inaczej w Saratowie. W Saratowie będzie źle, w Czeczenii będzie bardzo źle, a w Moskwie będzie umiarkowanie źle. Bo do 1937 roku nadal jest daleko.

HG: I to jest istota sprawy, bo dla Rosjan punktem odniesienia nie jest umiarkowana dyktatura, ale właśnie ta stalinowska.

WJ: Oni tego, jak by to powiedział jakiś psycholog, nie przepracowali?

HG: Nijak nie.

WJ: Wróćmy do Putina. Jeżeli spojrzeć na Rosję dzisiaj i przypomnieć sobie rok 2000, czyli dwadzieścia trzy lata temu, to w 2000 roku Chiny były już na wzroście, ale jeszcze nie mówiło się, że są, tylko że dopiero staną się drugim mocarstwem świata. One w istocie taką pozycję miały, ale jednak to nie było tak oczywiste. I oto mijają dwadzieścia trzy lata rządów człowieka, który, jak już wspominałem, podczas inauguracji mówi o tym, że Rosja odstaje, ale dzisiaj ta sama Rosja, jak widzimy, stacza się. My, myśląc o Rosji, widzimy straszliwe zagrożenie. Amerykanie określają Rosję – usłyszałem kiedyś takie wyrażenie od attaché obrony USA – jako „fading power”. I w mojej opinii to jest absolutnie świetne, niestety nieprzetłumaczalne na polski wyrażenie. Fading, czyli zachodzące, schodzące, blaknące. Zanikające mocarstwo. I w gruncie rzeczy ta diagnoza jest absolutnie prawdziwa. Bo Rosja w każdym wymiarze, w każdej statystyce schodzi i blaknie. W perspektywie dwudziestu lat ona się jedynie lewarowała, myśmy ją przez działania służb widzieli jako znacznie potężniejszą, niż ona była. Jak to się stało, że Putin tej Rosji nie zreformował?

HG: Myślę, że składa się na to kilka elementów. Po pierwsze, zachłyśnięcie się władzą. Po drugie, pieniędzmi. Po trzecie, w którymś momencie chyba również jakaś taka rezygnacja z prób reform. Nie wiem, czy to nie jest też tak, że ich się z tą elitą i tym społeczeństwem nie dało przeprowadzić?

WJ: No ale ustalmy jedno. Czy na początku choć przez chwilę on chciał być takim współczesnym Stołypinem (jeden z ostatnich premierów carskiej Rosji)?

HG: Jeśli tak, to przez bardzo krótko. Porównanie ze Stołypinem jest o tyle swoją drogą celne, że Stołypin zginął w zamachu w 1911 w Kijowie. I po tym zabójstwie w Kijowie system był już skazany na klęskę. Mija sto lat i system znów zaczyna umierać właśnie w Kijowie, czy też pod Kijowem w tym przypadku, bo jak wiemy, Rosjanie do Kijowa nie weszli.

Majestat władzy

WJ: Jak zmieniał się Putin u władzy?

HG: Kiedyś to był primus inter pares, potem rozjemca, następnie car. Nie mniej ważne jednak było i to, że po kadencji Miedwiediewa on chyba zaczął naruszać ten wcześniejszy model, gdzie wielu polityków miało do niego bezpośredni dostęp. Ludzi, którzy nawet nie zawsze piastowali pierwszoplanowe funkcje państwowe, ale mieli zawsze możliwość wejścia do niego i powiedzenia prawdy w oczy. On po kolei ich się pozbył. Z tego środowiska, z tych ludzi mu najbliższych już mało kto został. Został chyba Bastrykin, czyli szef komitetu śledczego, który jest jego kolegą ze studiów, ze szkolnej ławy. Takim człowiekiem był mający do niego przez długie lata zawsze dostęp, kiedyś wyżej od niego usytuowany w strukturze wywiadowczej, par excellence prawdziwy, porządny szpieg, czyli późniejszy szef kolei żelaznych, Jakunin. Jakunin nagle mniej więcej w 2015 roku zaczyna wyparowywać z politycznej rzeczywistości i w zasadzie nie do końca wiadomo, co się stało. Przypuszczalnie za często mówił prawdę. Wcześniej wyleciał po różnych bojach o wyrwanie dla siebie jak największych uprawnień w służbach leningradzki przełożony i przyjaciel Putina, czyli szef służby antynarkotykowej, Wiktor Czerkiesow. A jednocześnie było parę osób, które powinny były wylecieć na pysk, a cały czas zachowywały wpływ i dostęp, i zachowują je do dzisiaj.

WJ: Charakterystyczne, jak Putin dobiera sobie ludzi. Pierwszą zasadą była lojalność, drugą umiejętności, w tej właśnie kolejności. Problem polega na tym, że do któregoś momentu przepustką do tego zasobu kadrowego była lojalność, ale też wiedza. I to był ten moment szczytowego putinizmu, który opisałem w Demonach Rosji. To był putinizm w jakiś sposób imponujący w sensie technokratycznym. Oni rzeczywiście byli fachowcami.

HG: Pierwsze dwie kadencje.

WJ: Pierwsze dwie kadencje to naprawdę są technokraci. A potem coś się takiego stało, że zaczęła się liczyć już tylko lojalność. I nic już więcej, i zaczynają się coraz większe błędy. Nie masz wrażenia, że to się i tak stosunkowo późno stało? Chodzi mi o to, że prezydent Rosji ma tak niebywałą władzę, że w zasadzie jeśli Putinowi nie odbiło od razu, to i tak dobrze o nim świadczy. I nie chodzi mi nawet o władzę wynikającą z konstytucji, która jest taka, że choćby ultrapacynkę obsadzić na stanowisku prezydenta, to i ultrapacynka będzie mieć realną władzę. Bardziej chodzi mi, to, że – tu w zasadzie powinien być dodatek audio do tej książki, że jak Putin wchodzi do tej głównej sali na Kremlu, to nagle słychać taki dostojny…

HG: …majestatyczny…

WJ: …dokładnie, taki zupełnie nieznany nigdzie indziej na świecie głos, który ogłasza „PREZIDIENT ROSSIJSKOJ FIEDERACII WŁADIMIR WŁADIMIROWICZ – tu pauza – PUTIN”. To jest wypowiadane tym samym głosem jak wówczas, gdy na plac Czerwony wjeżdżają czołgi, gdy się zaczyna parada zwycięstwa. To jest mówione tak, że ciarki przechodzą. Czy to nie jest tak, że władza tam jest, może nie boska, ale sakralna w swym charakterze, że jakby konia zrobili, nie senatorem jak w Rzymie, ale prezydentem, to i ten koń mógłby rządzić?

HG: W zasadzie, odwracając to rozumowanie, coś podobnego zaprezentował w sporze z Nadieżdą Krupską po śmierci Lenina Józef Wissarionowicz Stalin. Powiedział: „Zamknij się, głupia, bo w przeciwnym razie przegłosujemy tutaj, w kierownictwie, że Włodzimierz Iljicz nigdy nie miał żony”. Po prostu, koniec kropka. Władza ma moc stanowienia rzeczywistości, czy jak się obecnie mówi realu. Poza tym ten majestat, o którym mówisz – niesłychanie interesującą lekcją byłoby porównanie XIX-wiecznych marszów wojskowych i hymnów wojskowych różnych kultur europejskich. Rosyjskie mają niewiarygodny zawsze patos. Wystarczy dzisiejsze hymny porównać. Dwa najważniejsze utwory patriotyczne rosyjskie, czyli hymn Związku Radzieckiego i dzisiejszej Rosyjskiej Federacji, oraz Święta wojna (Swiaszczennaja wojna) są takie, że po prostu przechodzą przez człowieka ciarki.

WJ: Co do hymnu – obydwie, a w zasadzie nawet wszystkie trzy jego wersje – stworzone są przez ojca słynnego reżysera Nikity Michałkowa.

HG: A wiesz, że Nikita Michałkow poważnie rozważał zaproponowanie Jelcynowi swojej kandydatury na następnego prezydenta Federacji Rosyjskiej? Wiesz, co miało spełnić przedwyborczą funkcję propagandową? Film Cyrulik syberyjski. Michałkow najpierw wmawiał wszystkim, że wzorcem dla modernizującej się Rosji ma być Aleksander III, a potem sam się sportretował w jego roli, dostojnie, na mocarnej kobyle i w bogatym uniformie. I ponoć on naprawdę wierzył, że ma szanse, a tu nici z tego wyszły. Jeszcze na dokładkę Borys się zdenerwował.

WJ: Wróćmy do Putina i jego ekipy. Mówiliśmy już, że oni też kradli. To jakim cudem udało im się zbudować legendę ludzi uczciwych, którą w zasadzie dopiero Nawalny podważył?

HG: Jedno trzeba przyznać ekipie putinowskiej, zwłaszcza tego wczesnego i środkowego okresu, że w tym uwłaszczaniu się, w tej grabieży, nie było takiej bezczelnej ostentacji, która to bezczelna ostentacja w późnym okresie jelcynowskim była widoczna. Tylko jakie tego efekty? Putin zgromadził nieporównanie większą fortunę niż cała elita jelcynowska razem wzięta. Ale społeczeństwo dzięki temu, że nie było w tym ostentacji, w zasadzie tego nie widziało. To jest ta różnica. To, że kradną, to rzecz zupełnie naturalna. Korupcja jest wpisana w istotę funkcjonowania struktur państwowych. Jest takie rosyjskie powiedzenie – jeżeli bierzesz za dużo, niż ci wypada z twojego statusu społecznego, „nie po rangu bieriosz”. Putin i jego otoczenie biorą „po rangu”, ale też nie dopuszczają, żeby z zakłóceniem rangi brali inni.

WJ: Czy Putin ma charyzmę?

HG: Jako mówca długo był sprawny, potrafił dobrze użyć tego, co mu przygotowywano, ale potrafił również wrzucić jakiś dowcip, potrafił coś dopowiedzieć, miał specyficzną mimikę, ponieważ demonstrował takie powściągliwe, ironiczne poczucie humoru, taki specyficzny typ uśmiechu, z lekkim poczuciem wyższości, takie właśnie dyskretne poczucie humoru. Jak powiedział coś dowcipnego, sam się nie śmiał, bo nie wypada. To na ogół było przygotowane, ale nie można mu odmówić pewnego, powiedziałbym scenicznego, talentu. Bo jednak różne zdarzały mu się dyskusje z salą, dużym audytorium i on sobie naprawdę dobrze radził. Najlepiej jednak jako mówca czuł się w takich momentach, kiedy mógł zademonstrować twardość i taką, powiedziałbym, brutalność narracji. Ale to było kiedyś. Od kilku lat widać wyraźny fizjologiczny i intelektualny zjazd. Jego spotkania z młodzieżą szkolną, spotkania ze studentami, spotkania z forum młodych historyków w większości dowodzą, że jednak ten umysł ulega degradacji.

WJ: Wspomniałeś, że dobrze się czuł, mogąc pokazać siłę, ale tu trzeba zaznaczyć, że Putin raczej nie klnie. Jest brutalny, ale nie klnie. Podobno, gdy jest wściekły, ma zwyczaj ściszania głosu, mówi wówczas przyciszonym głosem, przeciągając głoski. A że ten jego legendarny stół, za którym siedzi, ma bodaj piętnaście metrów długości, to ledwie go słychać.

HG: Jest jeszcze jeden trik, który Putin stosuje. Istnieje otóż gradacja form towarzyskich, bardziej i mniej demokratycznych. W wąskim kręgu on prawie ze wszystkimi był na ty. Przez pierwsze dwie kadencje, jeżeli się spotykało sześciu czy ośmiu współpracowników na naradach, on był z nimi na ty. Tych, z którymi był na ty, w jego otoczeniu praktycznie już nie ma.

WJ: Patrząc na kody kulturowo-polityczne znane na Zachodzie, gdyby szukać kogoś z Zachodu podobnego do Putina, to chyba najbliżej mu było do Gerharda Schrödera i Silvia Berlusconiego. To są dwaj politycy zachodni, którzy się z nim najbardziej zbliżyli. Obydwaj skądinąd w moich oczach symbolizują, chwilowy na szczęście, upadek demokracji zachodniej. Zwróć uwagę, że ich łączy jedno. Wszyscy – i Putin, i Schröder, i Berlusconi to typowi arywiści. Czy to nie jest nieprzypadkowe, że najlepiej się dogadywał z tymi właśnie facetami?

HG: Oczywiście, że nieprzypadkowe. Chirac czy chociażby Blair byli dla niego zbyt sztywni…

WJ: Jest jeszcze jedna rzecz, którą warto opowiedzieć, a która doskonale charakteryzuje Putina. Otóż, jest taka piękna historia, jak przyjeżdża Sarkozy, zresztą ten sam numer Rosjanie zrobili wcześniej Javierowi Solanie, a była to skądinąd też metoda przedwojennych prostytutek warszawskich, to znaczy, jeżeli do wódki doda się wody utlenionej – teraz są środki chemiczne, które jeszcze lepiej działają – to po dwóch kieliszkach jest się wstawionym. I jest taka słynna konferencja prasowa Sarkozy’ego, na której to Sarkozy sprawia wrażenie człowieka praktycznie pijanego. No i wszyscy to interpretowali jako wielki triumf Rosjan. Nie wiem, jak to zmieniło stosunek Sarkozy’ego do Putina, ale wiem, jak to zmieniło stosunek Javiera Solany do Putina. Javier Solana, któremu to samo zrobili Rosjanie, uznał Putina po prostu za prostaka. Problem polega na tym, że Javier Solana wówczas się wyróżniał na tle tej europejskiej elity. I to jest może istota problemu…

HG: Dokładnie. Nie był wcale Władimir taki znów genialny, tylko trafił na wyjątkowo słabych przeciwników.

WJ: No i jeszcze jeden element. Putin, możemy chyba spokojnie założyć, pięćdziesiąt procent czasu poświęcał na politykę zagraniczną.

HG: Jak nie więcej. Jego siłą było to, że nie bał się wybitnych indywidualności wokół siebie i w pewnych dziedzinach, w których się gorzej orientował, potrafił delegować władzę. Również dlatego oczywiście, że on jest w gruncie rzeczy dosyć leniwy, więc były segmenty władzy, które go mało interesowały. W pewnym momencie całą gospodarkę delegował na Aleksieja Kudrina, który jako wicepremier odpowiadał za sprawy ekonomiczne. Stąd też wybitna obecnie pozycja szefowej banku centralnego Elwiry Nabiullinej.

Putin prywatnie

WJ: Nawet w tym czasie, kiedy jeszcze zakres wolności w Rosji był stosunkowo duży, nigdy nie dotyczył opisywania skandali wokół samego Władimira Władimirowicza. Ale wiemy o tym, że jego relacje z żoną, przynajmniej z tych plotek, które do nas dochodziły, że był, jeśli nie przemocowcem, to w każdym razie człowiekiem, który żonę traktował…

HG: …bił ją, bił, to wiadomo jeszcze z czasów lipskich. Z jej różnych wypowiedzi o nim powstawało wrażenie człowieka co najmniej szorstkiego. W Lipsku interweniowali przełożeni. W istocie bywał agresywny, tyle że ona całkowicie mu się podporządkowała. Była taka pyszna scena z wyborem imienia dziecka, kiedy ona ma inną wizję, on ma inną wizję. Ludmiła powiedziała kiedyś, że gdy on wybrał w końcu imię, to ona po prostu wiedziała, że nie ma już na to wpływu, i popłakała się.

WJ: Z Ludmiłą się rozwiódł. Potem przypisywano mu związek z urodziwą i utytułowaną gimnastyczką Aliną Kabajewą. Mówiono, że Putin jest ojcem jej dziecka.

HG: Jak jest naprawdę, tego nikt nie wie, a tych dzieci też swoją drogą nie widujemy. Wątek Kabajewej jest o tyle zabawny, że pojawił się ostatnio termin na określenie Putina, który – odnosząc się do pokaźnej różnicy wieku między domniemanymi kochankami – jest cudny w swej urodzie. Nie Wowa, nie Władimir Władimirowicz, ale „staruszek Kabajew” (starik Kabajew). Jak to pierwszy raz usłyszałem, to zawyłem z zachwytu. To jest tak rosyjskie. To jest bardziej morderczy cios, niż gdyby w tym momencie rakieta ukraińska spadła na „pierwszego” w środku Moskwy. Bo to go ośmiesza.

WJ: Kabajewa nie była jedyną, z którą wiązano Putina. Była jeszcze kickbokserka, jak dobrze pamiętam.

HG: No tak, mistrzyni świata w boksie i kick-boxingu – Natalia Ragozina. Putinowi przypisuje się też dziecko ze związku z niejaką Swietłaną Kriwonogich. To jest taka pani, która dość niezauważalnie przeszła drogę od studentki i urzędniczki banku Rossija do jego poważnej akcjonariuszki, posiadaczki solidnych nieruchomości, jachtu i córki, ponoć niezwykle podobnej do Putina. Ale jej też jakby nie widać. W ogólności na tle poprzedników Putin wygląda jak asceta. Strasznym babiarzem, i to od zawsze, był Breżniew. Breżniew, jak już niby nic nie mógł, to jeszcze mógł. Na przykład poderwał jakąś stewardesę na pokładzie samolotu, gdy leciał do Paryża. Stewardesa była, dodajmy, takich solidnych kształtów. Włosi pierwsi opublikowali tę historię, bo się bardzo Włochom podobała. Taka „bella bionda”. Tutaj Francuzi robią analizy w Pałacu Elizejskim, podłączywszy się pod rurę kanalizacyjną do apartamentu genseka, dowodząc na podstawie uzyskanych odchodów, iż Leonid Iljicz od lat jest już „żywym trupem”, a tu się nagle okazuje, że nie tylko żyje, ale jeszcze z uroków życia korzysta. Sekretarki, tłumaczki, tam było tego dużo, ale i w czasach wojennych też się o nim opowiadało, że on na linii frontu miewał polowe żony. Zresztą był wówczas bardzo przystojnym mężczyzną.

W czasach popierestrojkowych z kolei legendarny był wieloletni romans premiera i legendy rosyjskich służb Jewgienija Primakowa z szefową komisji badającej katastrofę smoleńską, czyli Tatianą Anodiną. Nawiasem mówiąc, Anodina nie była żadną osobą przypadkową, bo była wdową po ministrze, czyli wszystko zostawało w swoim doborowym kręgu. Ale dzięki temu potem, już nawet po ich rozstaniu i po śmierci Primakowa, parasol tak szczelnie był nad nią i jej dziećmi rozpięty, że kiedy parę lat temu nastąpiły jakieś historie z bankructwem linii lotniczych Transaero, które prowadzili jej syn i synowa, to można było wytransferować pieniądze na Zachód i prysnąć do Paryża. I władza nie ścigała.

WJ: Putin to w pewnym momencie wręcz symbol seksu.

HG: Och, jak najbardziej. Była nawet cała akcja propagandowa i plakaty z wyznaniami młodych kobiet: „Chcę takiego jak Putin”. Nawiedzona deputowana Mizulina proponowała nawet rozdawnictwo jego nasienia. Ale to było robione też dlatego, że kobiet dookoła niego było tak mało, że aż chodziły plotki, że może on kobiet nie lubi. My nie wiemy, ile tych legend o kochankach, dzieciach jest napędzanych właśnie chęcią wyrównania balansu w propagandzie, że jednak to jest „prawilnyj” facet, co to i poklepać, i uszczypnąć umie. No więc też pewnie dlatego mamy Kabajewą, mamy Kriwonogich z tym nieślubnym dzieckiem, przypisywanym Putinowi, mamy eksploatowany w zachodniej prasie wątek domniemanego romansu z agentką wywiadu Anną Chapman, mamy przypadek studentki wydziału dziennikarstwa, co to sobie nawet takie wydekoltowane zdjęcia zrobiła w otoczeniu Putina. Skądś się biorą, niezależnie od tego, czy to jest prawda, czy nie, przesłanki do plotkowania. Jakby chciano, żeby na ten temat była cisza, toby była cisza.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki