KULISY PLATFORMY

Z Januszem Palikotem
rozmawia Anna Wojciechowska

Warszawa 2011

Copyright © Janusz Palikot, Anna Wojciechowska, Czerwone i Czarne

Projekt graficzny
FRYCZ I WICHA

Zdjęcie na okładce:
Jacek Marczewski

Redakcja
Przemysław Skrzydelski

Skład
Tomasz Erbel

Wydawca
Czerwone i Czarne sp. z o.o.
Rynek Starego Miasta 5/7 m.5
00-272 Warszawa

Druk i oprawa
Drukarnia INTERDRUK
ul. Kowalczyka 21A
03-193 Warszawa

Wyłączny dystrybutor
Firma Księgarska Jacek Olesiejuk sp. z o.o.
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki

ISBN 978-83-7700-049-6

Warszawa 2011

Część I.
Tusk i jego drużyna

DONALD TUSK

Jeszcze wcale nie tak dawno, kiedy przystępował pan do PO, przyszły premier uchodził za nieco leniwego, niemrawego chłopca w krótkich spodenkach, który ponad sprawę polityczną stawia dobre towarzystwo i wino do oglądania meczu. Dziś Tusk przedstawiany jest wręcz jako tyran, który dokonuje egzekucji politycznych jednym ścięciem, bez żadnych sentymentów. Władza go odmieniła? A może to tylko iluzoryczna przemiana?

Ilekroć myślę o Tusku, widzę przede wszystkim jedną scenę. To był bodaj maj 2010 roku. Wchodzę do sekretariatu jego gabinetu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i słyszę jakieś dziwne hałasy, taki łomot. Pytam sekretarkę, co się dzieje. W odpowiedzi słyszę tylko: „Niech pan wchodzi”. Otwieram pierwsze drzwi i znów ten sam łomot. Wchodzę i widzę Donalda w jednym z tych jego świetnych ciemnoniebieskich garniturów, w dobrych skórzanych butach – wyglądały na Ermenegildo Zegnę. Nogę miał opartą o piłkę nożną. Wyglądał naprawdę dobrze. Spojrzał na mnie i zachęcił: „Wejdź, wejdź”. Po czym mówi: „Widzisz tę roślinę w rogu? Gdy się tu wprowadziłem, odwiedził mnie Leszek Miller. Powiedział wtedy, że dała mu ją jego żona, i poprosił, żebym o nią dbał i żebym ją podlewał”. Po tych słowach z całej siły kopnął piłkę w kierunku tej rośliny. Piłka odbiła się od niej, a następnie od biurka i telewizora. Po czym poszła kolejna ścięta piłka w tę roślinę. Uderzał w coś, co należało do Millera, którym był autentycznie zafascynowany. Miałem jednoznaczne skojarzenie. Było w nim ewidentnie coś z bohaterów jego ulubionych lektur o małych tyranach greckich z czasów Sokratesa, Platona czy Herodota, którzy mieli w zwyczaju na przykład mordować wszystkich swoich synów zaraz po urodzeniu. Każdy z tych bohaterów pławił się w okrucieństwie, a pamięć o nich to pamięć o tym jednym ich straszliwym czynie.

Pytał pan, dlaczego uderza w tę roślinę?

Nie, bo zastygłem w bezruchu. To był naprawdę niesamowity widok. Jasne było, że on z czymś akurat nie daje sobie rady i w reakcji musi w tym momencie zrobić coś ekscentrycznego. W tym zachowaniu czuło się wielką irytację pomieszaną z bezradnością wobec jakiejś sytuacji. Nie wiem, jakiej. W każdym razie musiał dać upust emocjom. I w tym obrazku jest dla mnie jakaś głucha, twarda prawda o Tusku, którą odkryłem po godzinach, miesiącach spędzonych w jego otoczeniu. W tym zachowaniu wyrażały się jego bezwzględność i kontrolowana agresja – zawsze świetnie upudrowane, czego symbolem w tej sytuacji był właśnie dobry garnitur. To był prawdziwy Tusk – mieszanina nihilizmu i cynizmu, a z drugiej strony pewnego wdzięku, uroku.

I jest zafascynowany Leszkiem Millerem?

Bardzo! Trudno się zresztą dziwić. Miller to przecież fascynująca postać – z dna pożyczki moskiewskiej udało mu się wrócić, i to na szczyty władzy.

Dopiero wtedy uświadomił pan sobie ten brutalny rys u Tuska ?

To był raczej proces. Im bliżej go poznawałem, tym bardziej zdarzało się, że przemykały mi takie myśli po głowie. Ale żeby uświadomić sobie tę prawdę, trzeba przez dłuższy czas obserwować Donalda z bliska. Od początku miałem z nim dobry kontakt, byłem dopuszczany do różnych spotkań, konsultowany, ale jednak nie na tych najwęższych strategicznych gremiach. To się zaczęło dopiero w 2007 roku. Poza tym jako szef struktur lubelskich byłem trochę chroniony przed tą brutalnością, raczej długo cieszyłem się wsparciem Tuska. Choć pamiętam na przykład obrazek jeszcze z lata 2005 roku. Stadion Legii w Warszawie, wielka impreza Platformy, za kulisami wąskie grono liderów przygotowuje się do przemówień. I nieprzyjemna atmosfera, takiego napięcia i agresji, jaką wywoływał sam Donald.

Mnie samego Tusk dotknął i wkurzył na serio po raz pierwszy dopiero w 2007 roku, a konkretnie w trakcie kampanii. Wymyśliłem, żeby w jej ramach Donald pojechał do Londynu i Irlandii. Można powiedzieć, że tak jak Kaczyński miał IV Rzeczpospolitą, to my mieliśmy tę swoją Irlandię. W końcu nadaliśmy marzeniom i projektowi konkretną nazwę, dobrze kojarzącą się Polakom. Ten wyjazd to ugruntował, cała reszta kampanii była praktycznie w cieniu tego marketingowego fundamentu. Mój pomysł został przez niego kupiony jako element działania sztabowego. Tyle że kiedy przyszło do wyjazdu, nie chciał mnie ze sobą wziąć, bo akurat to nie pasowało do jego koncepcji. Postanowił, że najlepiej wypadnie, jeśli wystąpi z Radkiem Sikorskim, który był wówczas świeżym nabytkiem Platformy Obywatelskiej. Uparłem się jednak i na własną rękę załatwiłem sobie wyjazd i doprowadziłem do tego, że na tych spotkaniach jednak siedziałem koło niego. Nie zapomnę tego ostentacyjnego niezadowolenia, jakie okazywał z tego powodu.

Zacznijmy jednak od początku. Jak to się w ogóle stało, że znalazł się pan w tak bliskim otoczeniu Tuska?

W 2005 roku, po odejściu Zyty Gilowskiej z Platformy, przyszedł do mnie poseł Stanisław Żmijan. Ja byłem akurat w trakcie remontowania swojego życia: rozwodziłem się, sprzedawałem moją firmę Ambra. Żmijan o tym wszystkim wiedział. Powiedział, że dostał zadanie od władz partii – znalezienie nowego lidera PO na Lubelszczyźnie. Jakiś profesor czy znany przedsiębiorca z potencjałem, takie były kryteria. W Lublinie takich kolorowych osobowości rzeczywiście było mało. Dlatego przyszedł z ofertą właśnie do mnie. Odpowiedziałem, że muszę mieć tydzień na przemyślenie wszystkiego. Donald jednak mocno naciskał i Żmijan zaczął już po trzech dniach wydzwaniać, dopytując, jaka jest moja decyzja. Identyfikowałem się wtedy z Tuskiem jako politykiem, zgodziłem się więc zaangażować, ale z wyobrażeniem, że wystartuję na przykład do Senatu, będąc twarzą Platformy. Do głowy mi nie przyszło obejmowanie kierownictwa w regionie. Szybko jednak zostałem umówiony na spotkanie z samym Donaldem w jego sejmowym gabinecie. Był bardzo ciepły, dopytywał, czy zaangażuję się na serio. Mówił, że chodzi o zastępstwo dla Gilowskiej. A potem sprawy jakoś tak szybko się potoczyły. Wkrótce, jakiś tydzień później, oni zwrócili się z pytaniem, czy nie byłbym zainteresowany wydaniem książki Tuska „Solidarność i duma”.

Ta książka to był moment pana zbliżenia się do niego?

Tak to odbieram z perspektywy czasu. Jej wydanie dogadaliśmy na obiedzie w Sopocie z udziałem m.in. samego Tuska. To było miłe spotkanie, wszyscy ubrani na sportowo, wypiliśmy trochę wina. I właśnie tylko takie czysto pozytywne wrażenie Donalda miałem aż do kampanii 2007 roku.

Manewr z tą książką oznaczał faktycznie dofinansowanie kampanii PO?

Ja byłem wtedy jeszcze bardzo naiwny politycznie. Może dla nich tak to wyglądało, ale też nikt wprost nie postawił tego warunku. Jako że ceniłem Tuska, uznałem, iż warto wyświadczyć taką przysługę polityczną. Zwiększyliśmy celowo budżet na promocję. Po pierwsze, dlatego że byłem Donaldem zafascynowany. Po drugie, dlatego że można było też liczyć, iż ta książka się naprawdę sprzeda. W rzeczywistości się nie sprzedała, ale z pewnością jemu przyniosła zyski, to był marketing jego osoby. Do dziś jestem jednak zdziwiony, że nie udało się sprzedać choćby 30 tysięcy egzemplarzy.

Co panu tak imponowało w Tusku?

Powiedziałbym, że bardziej imponowała mi Platforma jako taka. Po aferze Rywina jawiła się po prostu jako dobra obywatelska inicjatywa. Nie ukrywam, że sam Tusk także ma swój urok. Przede wszystkim słucha i dobrze pilnuje wątku rozmowy. Proszę pamiętać, że on długo w kontaktach z człowiekiem nie ujawnia tego swojego partyjnego, wręcz chamskiego oblicza. Zaczyna rozgrywać partnera, dopiero kiedy go od siebie mocno uzależni bądź też ustawi odpowiednio w hierarchii. W pierwszych rozmowach nie ujawnia swoich emocji, reakcji. Obserwuje uważnie człowieka, próbuje go dobrze wyczuć, i rozkręca się dopiero, kiedy poczuje się naprawdę bezpiecznie.

To taka wyrachowana gra?

Również, ale nie tylko. Generalnie w kontaktach z ludźmi, których dobrze nie zna, jest nieśmiały. On naprawdę tylko z pozycji politycznych bywa brutalny.

Wciąż jednak nie rozumiem do końca, jak to się stało, że znalazł się pan u jego boku. Tą książką tak zaskarbił pan sobie jego względy i zaufanie?

Nie tylko. To jakoś tak wyszło naturalnie. Ja zacząłem ich zapraszać a to na dobre wino, a to na elegancką kolację. Proszę pamiętać, że aspekt finansowy dla polityków, którzy jak wiadomo w rzeczywistości nie zarabiają kroci, jest ważny.

Tuskowi imponują pieniądze?

Sądzę, że tak. On sam jest strasznym sknerą, liczy każdy grosz. Nie pamięta o żadnych okazjach, imieninach, rocznicach swoich przyjaciół i znajomych. No, poza imieninami Grzegorza Schetyny. On rzeczywiście dostał raz od Donalda kopie mieczy jako prezent imieninowy. Ale to się zdarzyło akurat, gdy już był premierem. Prezent więc pochodził z rozdania kancelaryjnego. To nie był osobisty podarunek.

A zatem jednak musiała być jakaś szczególna więź między Schetyną a Tuskiem?

To jest najbardziej nieodgadniona sprawa. Z jednej strony te bliskie, wręcz przyjacielskie relacje między nimi były autentyczne. Tam była jakaś zażyłość w tym wszystkim, jakaś bliskość, wspólna energia. Na pewno Grzegorz był dla Donalda ważnym człowiekiem, choć na każdym kroku sytuował się wyżej od niego, sugerował, że Schetyna go ciągnie w dół. Od początku widziałem, że traktował wszystkich członków tego swojego dworu jak warchołów. „Knury” – to określenie, którego używał w stosunku do nich najczęściej. „Nie chcę mieć nic wspólnego z tymi knurami. Przez was się wykończę” – rzucał nieraz. Grzegorz nie był tu wyjątkiem. I jego upokarzał. I jego czasem przedstawiał jako takiego knura bez manier, który potrzebuje tylko zeżreć, popić i pomlaskać językiem. Niby było to ubrane w taką dobrotliwą, Monty Pythonowską gębę, że można było odnieść wrażenie, iż to tylko poetyka, ironia. Ale to jednak były mocne słowa i nie przypadkiem padały tak często. Kiedy wyczuwał, że przesadził, to naturalnie dorzucał coś ocieplającego: „Ale wiesz, że cię kocham, Grzegorz” – i robił to z uśmiechem.

Trzeba też powiedzieć, że po Schetynie te wszystkie przytyki spływały. Tusk wiedział, że może sobie na nie wobec niego pozwolić. W stosunku do Rokity czy nawet w jego obecności nigdy by sobie nie pozwolił na używanie takiego języka, bo on natychmiast by wyszedł z pokoju. Na samym dworze funkcjonowała jednak taka cała minikultura picia wina, żartów, skrótów, dowcipu i klnięcia.

Sam Tusk mocno klnie?

Nie. Umiarkowanie i można powiedzieć, że ładnie. W przekleństwach zdecydowanie prym wiedzie Mirosław Drzewiecki, potem jest Schetyna.

Wracając właśnie do samego Schetyny. Mimo wszystko dało się zauważyć, że Tusk go wyróżnia?

Tak, nie było wątpliwości, że w hierarchii po Donaldzie jest najwyżej. To z nim Tusk najczęściej rozmawiał w cztery oczy, czasem o sprawach, których z nikim innym nie poruszał. W trakcie imprezy wychodzili na chwilę na balkon, by coś przedyskutować. To było tym bardziej znamienne, że w trakcie wspólnych spotkań nikt poza nimi nie urządzał sobie pogaduszek w cztery oczy. Dla Tuska język gestów, hierarchia, to istota mechanizmu władzy. Pocałowanie w czoło to szczyt wtajemniczenia. Dlatego musiało być dla niego szokiem, że Schetyna postanowił się usamodzielnić.

To Schetyna rzeczywiście pierwszy zaczął się usamodzielniać z intencją zrobienia krzywdy Tuskowi czy też była to raczej reakcja obronna na przymiarki premiera do jego marginalizacji, wypychania?

Dziś skłaniałbym się raczej do tej drugiej wersji. Choć to wszystko nie było jednoznaczne. Schetyna w rządzie rzeczywiście bardzo dbał o budowanie swojej pozycji i był czas, kiedy Donald faktycznie był skazany na jego ogląd sytuacji. To ta grupa z Wybrzeża: Tomasz Arabski, Sławomir Nowak i przede wszystkim Jan Krzysztof Bielecki w pewnym momencie uświadomili mu, iż Grzegorz już tak urósł, że całkowicie kontroluje przekaz informacji, jaki do niego jako premiera płynie; że obraz świata, tego, co się dzieje w Platformie, odbiera tylko oczyma Schetyny. A trzeba brać pod uwagę, że Tusk jest potwornie nieufny, wręcz do granic możliwości. W restauracji zawsze z zasady siadał tyłem do sali, tak żeby go nikt nie zobaczył, a najlepiej, żeby pomieszczenie w ogóle było zamknięte dla ludzi z zewnątrz. Na spotkanie, obiad czy kolację nie można było przyjść z nikim, kogo obecność nie byłaby wcześniej uzgodniona. Nie zgadzał się raczej na obecność ludzi spoza jego kręgu. W trakcie spotkań nie odczytywał słów, zachowań zgodnie z ich normalnym znaczeniem, tylko doszukiwał się zawsze ukrytej intencji. „Czyli ty tak naprawdę chcesz to i to?”, „Czyli o co chodzi?”, „Czyli co to znaczy?” – dopytywał. We wszystkim doszukiwał się jakiejś teorii politycznej.

Miewał teorie spiskowe?

Momentami się o nie ocierał. Jak powiedziałem, był potwornie nieufny, do przesady. Z czasem doszedłem do wniosku, że to musi być doświadczenie z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, kiedy jego koledzy narobili tyle afer. To zapewne pchało go do takiej ostrożności.

Ale na tyle ufał Schetynie, że był gotów, w momencie gdy zostanie prezydentem, jak było początkowo w planie, oddać mu tekę premiera?

To prawda, taka była umowa. Zresztą faktycznie to Schetyna, a wcale nie Rokita w zamyśle Tuska miał być premierem już po wyborach w 2005 roku. Obiecał to Grzegorzowi i już wtedy wzmacniał go w partii. Rokita o tej umowie wiedział, dlatego, by temu przeciwdziałać, już w kampanii sam ogłosił się kandydatem na przyszłego szefa rządu, wymyślając hasło „premier z Krakowa”. Chciał, żeby to się utarło w opinii publicznej. Wszystko i tak się zawaliło, bo PO przegrała zarówno wybory parlamentarne, jak i prezydenckie. Nikt niczego nie dostał. Ale po tym właśnie zapadła ostateczna decyzja Tuska i Schetyny, żeby Rokitę ostatecznie wyeliminować. Do 2007 roku w relacjach Donalda i Grzegorza nie widać było praktycznie żadnych napięć. Nie pojawiła się żadna prawdziwa rysa na ich znajomości. Po wyborach w 2007 roku w trakcie układania rządu Schetyna zastosował trochę podobną zagrywkę jak Rokita – puścił w obieg pogłoskę, że będzie wicepremierem, zanim Tusk faktycznie podjął decyzję. Donald tego wariantu nie wykluczał, acz początkowo bardziej skłaniał się ku wersji, by był tylko jeden wicepremier koalicjant – Waldemar Pawlak. I już wtedy zaczęło się między nimi dziać coś złego. Nieufność Tuska rosła, w miarę jak w prasie co i rusz zaczęły pojawiać się teksty o tym, jaki to ze Schetyny sprawny kanclerz, że w zasadzie to on panuje nad rządem. W tych komentarzach przodowała taka zaprzyjaźniona z Grzegorzem blondynka z „Gazety Wyborczej”, która przyjechała z Wrocławia. Donald uznał, że to zaczyna być dla niego samego ryzykowne.

Ale ludzie Schetyny przekonują, że te teksty i jego pojawianie się w tabloidach, gdzie wcześniej się nie pojawiał, to była świadoma decyzja Tuska, który z myślą o tym, że odda mu premierostwo, chciał go wypromować, sprawić, by stał się powszechnie rozpoznawalny.

I to prawda. Tyle że ludzie Schetyny przesadzili z tym PR-em i po kilku miesiącach ten wzrost znaczenia Grzegorza zaczął się już odbywać kosztem wizerunku Donalda. Tuskowi chodziło o zbudowanie obrazu, w którym będą ze Schetyną świetną parą jako prezydent i premier. Tymczasem w wyobrażeniach powstała figura, w której tak naprawdę to Grzegorz kieruje rządem, a zatem jest lepszy, sprawniejszy niż Tusk.

Ale zanim przyszła władza, był jednak ten 2005 rok, podwójnie przegrane wybory. Jak Tusk to zniósł?

To były moje początki w Platformie, ale nigdy nie zapomnę tego wściekłego Tuska. Przyjechałem do Warszawy po wieczorze wyborczym w Lublinie, gdzie przegraliśmy. Donald wiedział, że wygrana na Lubelszczyźnie w tamtej sytuacji to było zadanie karkołomne. Mimo to tego wieczora nie chciał mi nawet podać ręki. W jego oczach była wściekłość i wielka pretensja. Twarz zawzięta. To było coś niesamowitego, jakby z dnia na dzień w stosunku do mnie inny człowiek. To jest właśnie cały Tusk, bez żadnych sentymentów. Ale wtedy jeszcze nie zastanawiałem się nad tym. Nie przywiązywałem dużej wagi do tego zachowania, wychodząc z założenia, że w takim dniu każdy ma prawo do emocji. Był wtedy jak dziecko – milczał, ale cała postać wyrażała wszystko.

Premier nie jest męski?

Czasami brakuje mu męskości. Jest bardzo kobiecy w sposobie chodzenia, w relacjach z ludźmi. Z drugiej strony ma w sobie coś z charakteru Rosjan, którzy na ogół bardzo długo wprowadzają człowieka w atmosferę przyjaźni, bratania się, by nagle w pewnym momencie przeciąć to bezwzględnie. Zjednywanie sobie ludzi przychodzi mu łatwo, jako że tym swoim humanistycznym profilem uwodzi. Człowiek się nigdy z nim nie nudzi. Brutalność, ostrość jego charakteru jest dla ludzi z zewnątrz do dziś niezauważalna. Odsłania się tylko w wąskim gronie, kiedy jest pewny siebie.

„Donald się wściekł” – to najczęstsze opisy, jakie dochodziły zza kulis do dziennikarzy od jego współpracowników. Co to tak naprawdę znaczy? I rzeczywiście się tak często wścieka?

Tak, jest bardzo impulsywny. Ale też bardzo chwiejny. Kiedy atakuje, jego twarz staje się zawzięta, rzuca wulgaryzmami, obraża i wyrzuca wszystkich. „Absolutnie was wszystkich wypierdolę. Nie nadajecie się do niczego. Mam już dość!” – to są tego typu teksty. Teraz to pewnie biedny Paweł Graś jest tym, który musi je znosić. A trzeba mieć dużo siły, żeby je wytrzymać. Dwór je znosił także dlatego, że wszyscy już się przyzwyczaili, iż następnego dnia Donald już o wszystkim zapomina, zachowuje się normalnie, jak gdyby nigdy nic. Jak podrostek.

Premier przykłada wagę do stroju?

Bardzo, nawet do sportowego. Wszystko jest u niego zawsze starannie dobrane.

Ale kiedy pojawia się na przykład na wałach przeciwpowodziowych, sprawia wrażenie człowieka z tłumu, który spiesząc się, wziął pierwsze z brzegu ciuchy.

I o to właśnie chodzi! W rzeczywistości wszystkie elementy tego ubrania są precyzyjnie dobrane, przemyślane, przegadane. Nie ma miejsca na przypadek. Donald nigdy nie wkłada ot tak pierwszej z brzegu koszulki. Musi być odpowiedni krój, odpowiedni kolor. Na ten jego image wydawanych jest dużo pieniędzy, zresztą moim zdaniem słusznie, bo premier musi być dobrze ubrany. Te koszule, ta charakterystyczna kurteczka z czasu powodzi to już swoiste reklamówki. Jego ulubiona marka to Ermenegildo Zegna. Doradzają mu czasem ludzie wynajęci z rynku, ale on sam też potrafi powiedzieć, że czegoś nie włoży. Do ubrań przykłada nie mniejszą wagę niż do wina.

A jakie wina lubi?

Przez długie lata doceniał tylko włoskie. Próbowałem go nauczyć trochę większej otwartości, bo był bardzo zamknięty w tej kwestii. Uznawał tylko takie marki jak Brunello di Montalcino lub supertoskany – klasyczne, konserwatywne wina o wyraźnym smaku czereśni lub wiśni. Trzeba mu oddać, że do win ma nosa. Zupełnie inaczej niż Schetyna czy Drzewiecki, z którymi można iść tylko na wódkę, ewentualnie whisky.

Z Tuskiem nie da się napić wódki?

Nie. Przez sześć lat nie widziałem go z kieliszkiem wódki w ręku. Za to moje pierwsze skojarzenie z nim to właśnie Donald siedzący nad kieliszkiem wina i popalający cygaro. To mu zostało pewnie z czasów KLD, gdzie tak się uprawiało politykę.

On więc ma w sobie coś z tego swojskiego chłopaka z podwórka? Czy to jest tylko jedna wielka kreacja?

Jest w nim taki chuligan. To się czasem wyraża w żarcie, swoistym cynizmie, czasem pomieszanym z odrobiną wulgaryzmu.

A jaką rolę odgrywa przy nim żona? Ma na niego wpływ?

Przez te wszystkie moje lata w PO bardzo rzadko się pojawiała. Raz zjedliśmy wspólny obiad. Zawsze bardzo miło i ciepło odnosił się do niej przez telefon, zwracając się do niej „Gosia”. W rozmowach raczej o niej nie wspominał, wyjątkowo ciepło za to opowiadał o dzieciach. Generalnie z moich obserwacji wyłania się obraz, w którym Małgorzata nie znosi sytuacji, że on jest premierem, ale w imię swoistego kontraktu ją toleruje. Mają dużą swobodę dla siebie, bywa, że całymi tygodniami są oddzielnie. Czasem ona go dyscyplinuje. Przy całej swojej inteligencji i brutalności Donald jest też słaby psychicznie, chwiejny, histeryczny i łatwo popada w depresję. To Małgorzata wyraźnie pomagała też, by się nie rozleciał w takich momentach. Podsumowując, wyglądają na bardzo nowoczesne małżeństwo, gdzie obie strony zachowują dużą autonomię, ale także liczą się wzajemnie ze swoim zdaniem. I ona bywa chyba zazdrosna o Donalda...

A on zwraca uwagę na kobiety?

Tak, u pań bardzo docenia seksapil. Potrafi rzucić uwagę pod adresem przechodzącej kobiety. Pod tym względem jest najzwyklejszym typem szowinistycznym.

Jakiego rodzaju uwagi potrafi rzucić?

Nie ma sensu o tym mówić. Powiem tak: różne komplementy na temat różnych części ciała.

Ujawniał swój prawdziwy stosunek do Kościoła?

Rozmawiałem z nim na ten temat. On sam wierzy w Boga, ale nie cierpi kleru, o którego przedstawicielach nie mówi inaczej jak „ci, czarni”. Jego stosunek do Kościoła jako instytucji jest faktycznie bardzo krytyczny. Ale publicznie przyjmuje polityczne podejście. Donald jest głęboko przekonany, że konserwatyzm wobec Kościoła jest w Polsce niezbędnym elementem, żeby istnieć politycznie. Nawet jeśli chce się przemycić jakieś hasła niezgodne z katolicką nauką, to musi to być podawane w odpowiednim sosie, nigdy na kontrze wobec Kościoła. W tym sensie jest taki sam jak Jarosław Kaczyński, który żadnej modlitwy dobrze nie zna. Oni obaj ustawiają się jako konserwatywni katolicy, bo uznali, że takie polityczne pozycjonowanie się przynosi najwięcej zysków.

A Tusk w rzeczywistości jest też chyba konserwatystą w sprawach światopoglądowych?

Rzeczywiście nawet w prywatnych rozmowach nigdy nie był zwolennikiem aborcji czy miękkich narkotyków. Czasem jednak gra tylko pod publiczkę. Szczytem wszystkiego była zgoda na ten ślub przed wyborami prezydenckimi w 2005 roku. Oto nagle dowiedziałem się, że sztab wyborczy doszedł do wniosku, że musi być ślub Małgosi i Donalda.

Jaki sztab? To w wersji oficjalnej w zamyśle miało być tajemnicą, a wynikało z autentycznej potrzeby i przemyśleń samego Tuska.

Śmiech na sali. To była decyzja sztabu, o takim samym charakterze jak później ta, że Komorowski już nie poluje. Świetnie wiedzieli, że jest tylko kwestią tygodnia, jak tabloidy dowiedzą się o ślubie. Ta informacja to typowy kontrolowany przeciek.

A jak się w Platformie robi taki przeciek?

Banalnie. Zazwyczaj spotyka się z wybranym dziennikarzem na kawie, niby na inny temat. Na koniec mimo chodem rzuca się słowo o takim wydarzeniu. A kiedy rozemocjonowany dziennikarz zaczyna dopytywać, zgrywa się głupiego: „O Boże, miałem ci nie mówić. Jakby co, to nie ja”. Choć niektórzy mają tak zaprzyjaźnionych dziennikarzy, że nie potrzeba całej tej ściemy.

BRONISŁAW KOMOROWSKI

Na czym polega ta wasza legendarna już bliskość z obecnym prezydentem?

To nawet dla mnie niezrozumiała do końca historia. Tak jakoś się dziwnie ułożyło. Zaczęło się dokładnie w nocy z 1996 na 1997 rok. Spędzaliśmy razem sylwestra w małej miejscowości Władysławowo koło Janowa Lubelskiego, gdzie Bronek wcześniej i później wielokrotnie polował. To była leśniczówka, którą dzierżawił jakiś Francuz, ale miała polskiego zarządcę, który znał się z obecnym dyrektorem Łazienek Królewskich w Warszawie Tadeuszem Zielniewiczem, który z kolei był kolegą Bronka Komorowskiego z racji tego, że gdy pełnił funkcję Generalnego Konserwatora Zabytków, to Bronek był już w rządzie jako wiceminister. Tak się złożyło, że kilka miesięcy wcześniej i ja poznałem Zielniewicza, bo został on dyrektorem Rady Biznesu, do której ściągnął mnie Janek Wejchert. I Zielniewicz akurat zaprosił nas obu. I jak to na sylwestra: napiliśmy się czegoś razem, pogadaliśmy, pochodziliśmy po lesie. Bardzo sympatyczne spotkanie.

I od razu zaiskrzyło?

W pewnym sensie tak, choć nie umiem powiedzieć, na czym to polegało. To była sympatyczna, dobra rozmowa. Bronek dużo opowiadał o swoich litewskich korzeniach, o okresie walki w opozycji w latach 80., o internowaniu. Przytaczał masę anegdot, historii. W głowie do dziś zostały mi jego życzenia. Mówił, iż bardzo się cieszy, że poznał kogoś takiego jak ja, bo jestem jednym z niewielu ludzi z tzw. obozu solidarnościowego – choć to oczywiście przesada mnie tak nazywać – którzy zrobili karierę w gospodarce. I dodał, że bardzo mi kibicuje. I tak zawiązała się nić sympatii, która przetrwała chyba dlatego, że było między nami tak jak w starym dobrym małżeństwie – rzadko się widywaliśmy. Ale za to regularnie dwa, trzy razy do roku, na sylwestra właśnie albo na jakichś wyprawach. Zapamiętałem na przykład taki spływ pontonami. Pomysł wziął się z moich opowieści o spływach, które organizował mój ojciec, gdy byłem dzieckiem. Uwielbiałem je. To bardzo fajne, nie wiosłuje się, rzeka sama niesie te pontony, odbijając od przeszkód; meandrując pomiędzy nimi, można podpłynąć do drapieżników, a nad głowami latają wielkie ważki. Miałem wówczas obok siebie dwóch synów, Bronek też wziął swoich dwóch najstarszych i ruszyliśmy na taki spływ. To była naprawdę niesamowita wyprawa. Organizowaliśmy sobie na przykład bitwy na kacze bomby, czyli kule z mułu. Jako że Bronek pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej, rzucając je, wznosiliśmy z moimi chłopakami okrzyki: „Uwaga, MON z chłopakami atakuje!”. Jeszcze częściej wspominam słynne polowanie z 1998 roku. To było moje pierwsze polowanie. Polowanie na głuszce. Wzięło się z mojej wcześniejszej znajomości ze świetnym myśliwym z Biłgoraju Januszem Bełżcem, który niestety już nie żyje. On swego czasu namówił mnie, by moja firma Ambra zakupiła gdzieś pierwsze stado danieli, które przed wojną występowały w okolicach tego miasta, ale w czasie wojny Niemcy wybili je dla celów żywnościowych. Potem Polska Akademia Nauk próbowała dwukrotnie przywrócić ten gatunek, ale się nie udało. Sprowadziliśmy więc te daniele aż ze Słowacji, dogadaliśmy się z kłusownikami, żeby na nie przez dwa – trzy lata nie polowali, i rzeczywiście udało się przeprowadzić introdukcję, a ja dostałem odznaczenie od ministra środowiska jako zasłużony dla przyrody. Tę historię opowiedziałem kiedyś Bronkowi i na jej bazie zrodził się właśnie pomysł, by wybrać się wspólnie na polowanie.

Wyruszyliśmy w kilku, m.in. z ówczesnym redaktorem naczelnym „Łowca Polskiego”. Specjalnie z tej okazji zrobiłem kurs polowania, wyrobiłem sobie stosowne papiery. I tak polecieliśmy do Moskwy. Bronek był szefem MON-u, co próbowaliśmy ukryć, ale się nie udało – KGB się dowiedziało. Z Moskwy ruszyliśmy do leśniczówki, oddalonej o jakieś 300 kilometrów w kierunku Mińska. Warunki sanitarne były straszne, jakaś czerwona woda lecąca z rur, wszystko brudne i nieświeże. Ale jak to bywa po takich przyjazdach, zaczęła się biesiada, wódeczka, zagryzka, pogaduszki, a tu nagle nawiedza nas dwóch facetów. Przyprowadził ich opiekun tej leśniczówki. Nie mieliśmy wątpliwości, że to służby specjalne. Przynieśli też wódkę. Zachęcali nas do picia, a potem zaczęli prowokować: „Po co wy do tego NATO w ogóle się pchacie?”. „Polska to w ogóle taka prostytutka. Gdy Rosja była silna, to trzymała się Rosji, jak Ameryka jest silna, to chwyta się Ameryki” – rzucił jeden z nich. „Jak ty tak, to ja ci powiem, co ja myślę o Rosji” – odezwałem się i ja. I wypaliłem: „Nie gniewajcie się, ale Rosja to jest, była i będzie gówno”. Powstało zamieszanie. Oni zaczęli grać obrażonych i tak się rozeszliśmy. Bronek tę moją akcję wielokrotnie potem opowiadał innym.

A jak polowanie?

Przez tę historię było jeszcze większym przeżyciem. Wstaliśmy o trzeciej nad ranem i ruszyliśmy. Każdy dostał swojego przewodnika, z którym po bagnach podchodził do głuszców. Zimno, ciemno. Idąc, uświadomiłem sobie, że znalazłem się w kompletnej dziczy, będąc sam z tym człowiekiem, a dzień wcześniej obraziliśmy tych Rosjan z KGB. I ciarki mi przeszły po plecach. Co prawda byłem dobrym strzelcem, bo za komuny w szkole nauczyciel przysposobienia obronnego za każde niestosowne pytanie wysyłał mnie na strzelnicę, ale jednak… Z głuszcami jest tak, że w okresie godowym samiec tańczy wokół samicy i śpiewa. Ten śpiew ma dwie fazy: takiego korkowania i jakby szlifowania. Przy tej drugiej można zrobić dwa kroki w przód. Każdy dźwięk, złamanie gałązki może go wypłoszyć. Więc brnie się tak przez półtorej godziny w bagnie, będąc totalnie przemarzniętym, przesuwając się tylko co jakiś czas o dwa kroki. W odległości 150 – 200 metrów, gdy byłem już złożony do strzału, nagle zleciał jednak drugi samiec. Zaczął walczyć z tym pierwszym. To ewenement! Wielu myśliwych na oczy nigdy nie widziało takiego zjawiska. A ja pierwszy raz na polowaniu i takie szczęście. Ale na tym nie koniec. Kiedy walka się zakończyła i jeden odleciał, pojawił się trzeci! Usiadł na gałązce i ja go trafiłem. Kiedy wróciliśmy, wszyscy byli w szoku. Żadnemu z pozostałych uczestników nie udało się niczego upolować. Zresztą nie dowierzali. Myśleli, że kogoś przekupiłem, załatwiłem to sobie. Opowiadam tę historię, bo ona niezmiennie wraca w naszych kontaktach z Bronkiem. Choć generalnie opowieści o naszych wspólnych polowaniach są przesadzone. W sumie polowałem ze trzy razy, zawsze ze względów towarzyskich. Jestem bardzo umiarkowanym entuzjastą tego zajęcia.

A myślał pan, co Komorowskiego tak pociąga w polowaniach?

Odnosiło się wrażenie, że one go tak przywracały do pionu, potrzebował ich, by się zresetować. Gdziekolwiek byśmy się nie spotykali, on następnego dnia z samego rana wychodził sam, by polować albo połazić, podumać, pomarznąć. Najbardziej właśnie lubił polować sam. Rzadko zresztą opowiadał o tych samotnych godzinach. Z wyjątkiem takich historii jak ta z dzikiem, który pewnego razu go zaatakował i zranił w udo. Zwierzę przymierzało się już do dalszego ataku. Na szczęście syn Bronka je zastrzelił. Ale mnie Bronek zawsze będzie się kojarzył z obrazem, gdy siedzi przy stole i gawędzi. Tych biesiad było sporo, a że te spotkania dzieliły miesiące, to w życiu każdego z uczestników wiele się zdążyło wydarzyć, było więc o czym gadać. Trochę się pojadło, popiło. Bronek bawił się, ale nie upijał. Po wino sięgał niechętnie. Lubi przede wszystkim nalewki. A jego własnej produkcji nalewka z agrestu jest po prostu wyśmienita.

I w czasie tych biesiad próbował pana wciągnąć w politykę?

To właśnie ironia losu, że choć Bronka znałem tak długo, to konkretną propozycję polityczną złożył mi nie on, a Donald. Jakoś tak wyszło, że ja nawet swojego wejścia do Platformy z Bronkiem nie konsultowałem. Tusk z kolei nie miał wtedy pojęcia, że jesteśmy z Komorowskim w takiej zażyłości. Bronek mi realnie imponował, muszę przyznać. Bardziej ceniłem oczywiście Adama Michnika czy Jacka Kuronia, ale on jednak też należał do Komitetu Obrony Robotników, do ekipy, do której miałem słabość. Poza tym z Komorowskim dobrze się rozmawiało, nie był też taki napuszony jak inni politycy, z którymi miałem do czynienia jeszcze w biznesie. W każdym innym był jakiś element bufonady.

Wspólne spędzanie sylwestrów stało się tradycją. Od 2003 roku do czasu, kiedy został prezydentem, byliśmy razem na wszystkich. Z czasem uformowała się taka sylwestrowa zgrana grupa. Bywali w niej m.in. profesor Cezary Wodziński, Antoni Libera, Mariusz Treliński. Te znajomości trwają do dziś. Dziś to Libera jest bliżej Bronka niż ja. Komorowski na tych spotkaniach rzecz jasna był zawsze celebrowany jako ten polityk, którego lubimy, cenimy, choć nie zawsze zgadzamy się z jego poglądami. On był bowiem o wiele bardziej konserwatywny od reszty towarzystwa. Były kuligi, a pierwszego stycznia tradycyjne długie spacery.

Ale wchodzi pan do polityki. I ta prywatna przyjaźń przeradza się w polityczny sojusz, taktyczną grę?

Nie, bo ja paradoksalnie nie jestem typem gracza. Zaczęliśmy się naturalnie częściej spotykać, choć to nie były tak częste kontakty jak z Tuskiem, dworem. No i zmieniły się trochę tematy. Szliśmy przynajmniej raz na miesiąc na obiad i obgadywaliśmy, co tam w polityce, na dworze, u Tuska.

Jaki był stosunek Komorowskiego do Tuska i jego otoczenia?

Bardzo krytyczny. Uważał ich za cyników i nihilistów. Z czasem zmienił nieco opinię o samym Tusku. Zaczął go podziwiać za jego talent do różnych rozgrywek partyjnych. Mówił o nim jako o mistrzu świata w rozgrywaniu PO, ustawianiu ludzi. Ale reszta dworu to była dla niego po prostu banda zwykłych cyników. „Donald jest jeszcze do przyjęcia, ale ten Schetyna obok niego?! Ta cała grupa?! Oni ciągną na takie manowce cynizmu. Pamiętaj, Janusz, strzeż się ich, oni nigdy nie dotrzymają słowa, oszukają cię, namówią do czegoś, a potem wystawią” – ostrzegał mnie. Najgorsze rzeczy mówił o Schetynie. „Morderca polityczny, uwikłany w jakieś niejasne interesy, za którym ciągną się ogony”, „człowiek bez żadnego kręgosłupa” – takie określenia padały pod jego adresem. Dopiero ta gra prezydencka w 2010 roku zbliżyła go do Grzegorza.

Ale sam Komorowski nie pokazywał się jako jakiś wybitny polityk, nie potrafił zbudować swojego zaplecza, zawsze był jakby w drugiej lidze. Z czego to wynikało?

Miał niby jakąś grupkę przybocznych, typu Łukasz Abgarowicz. Kiedy Tusk ze Schetyną wykańczali Pawła Piskorskiego, bronił go do końca. Do pewnego czasu miał też przecież poprawne stosunki z Rokitą. Tyle że dwór konsekwentnie eliminował ludzi Bronka. A on sam nie ma nic z fightera. To człowiek, który raczej czeka na okazje, niż je sobie stwarza. Nie gryzie trawy, zawsze równoważył pracę przyjemnościami. Inaczej niż Tusk, który cały dzień zajmował się polityką. Nawet to oglądanie meczów, picie wina – to cały czas była polityka. Bronek jak tylko mógł, urywał się. W Sejmie, z wyjątkiem czasu kampanii, robił tylko to, co było konieczne, i zmykał na polowania czy do tej swojej Budy Ruskiej [miejscowość położona w województwie podlaskim, w powiecie sejneńskim – przyp. red.]. Zawsze ograniczał sobie pracę do minimum. Dopiero w kampanii prezydenckiej ruszył tak naprawdę.

I okazało się, że strzela gafę za gafą. Nawet jego zwolennicy szeptali o rozczarowaniu.

Mnie się wydaje, że to właśnie wynikało z przemęczenia. Wcześniej nigdy nie był przyzwyczajony do takiego tempa. A do tego te problemy sercowe, które chyba ma, ale do których się nie przyznaje. Ilekroć go pytałem o zdrowie, o serce, zbywał mnie: „Wiesz, wszystko jest OK, wszystko pod kontrolą”. Ewidentnie miał jednak okresy, gdy czuł się gorzej. Na ile jednak te problemy z sercem są poważne, nie wiem do dziś.

Jest obdarzony jakąś intuicją polityczną?

Rzadko, ale czasem ją ujawnia. To wypychanie Tuska do prezydentury nieźle rozgrywał. Pamiętam też, jak latem 2009 roku zaprosił mnie na żaglówkę na Wigry. Wówczas po raz pierwszy poznałem jego późniejszego szefa kancelarii Jacka Michałowskiego. Wtedy jeszcze sytuacja była inna. Komorowski zastanawiał się, jak doprowadzić do sytuacji, w której Donald nie kandyduje, a on jest naturalnym kandydatem PO. Z tych dywagacji pobrzmiewało, że Bronek potrafi się posłużyć ludźmi, żeby kogoś z kimś skonfliktować, potrafi myśleć w sekwencji dwóch, trzech kroków do przodu. Generalnie jednak jego zalety polegają bardziej na sporym już doświadczeniu niż intuicji. Jest w nim lęk przed frontalnym starciem. Tego nie lubi i nie umie. Nie potrafi reagować szybko, jak w ping-pongu. I to jego duża wada jako lidera politycznego.

A na podstawie czego zakładał pan, że on będzie dobrym prezydentem?

To jest z pewnością człowiek przyzwoity, który raczej nie kieruje się intencją zrobienia komuś czegoś złego. Inaczej niż Kaczyńskiemu i Tuskowi obcy jest mu taki cynizm społeczny. Inaczej niż oni nie zrobi niczego wbrew własnym przekonaniom. W tym sensie to jest inna liga. Liga bardziej Władysława Bartoszewskiego, ludzi z zasadami. Jego problemem jest jednak to, że otacza się złymi ludźmi.

Bo nie ma do nich ręki czy bo niewielu dobrych chce iść za nim?

Mógłby stworzyć dobry team w swojej kancelarii, gdyby nie to, że zawsze nad kompetencje przedkłada sympatie, znajomości. I dlatego dobiera tak beznadziejne postacie jak ten jego kolega Dariusz Młotkiewicz. Kiedy tworzył kancelarię, wszyscy mu powtarzali: „Bronek, uważaj, bo z tymi ludźmi świata nie podbijesz”. Ale on stawiał na swoim. Pracuje z ludźmi, z którymi prywatnie po prostu się dobrze czuje, co do których ma poczucie zobowiązania, że kiedyś był z nimi na przykład w Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym czy Unii Wolności, więc musi ich zabierać ze sobą dalej. On chce być lojalny wobec nich i wie, że oni będą lojalni wobec niego. Pod tym względem można powiedzieć, że jest taki sam jak Lech Kaczyński. Zresztą zawsze byłem świadomy, że ilekroć się mnie radził, szedł jeszcze przegadać te rady właśnie z kompanami ze starych czasów, z UW czy z MON-u.

Jest mocno zanurzony w środowisku „Gazety Wyborczej”?

Tak, choć z samym Adamem Michnikiem, z którym są oczywiście na „ty”, relacje były raczej letnie. Głównie ze strony redaktora. Adam zawsze uważał Bronka za przyzwoitego człowieka, a nie za wielkiego polityka, zdolnego odegrać naprawdę jakąś znaczącą rolę. Doprowadziłem w czasie prawyborów w PO do ich pierwszego spotkania po latach. Tak się złożyło, że najpierw byliśmy na jakiejś premierze w kinie czy teatrze, po czym zaprosiłem ich do swojego warszawskiego mieszkania. Michnik jest zresztą moim sąsiadem. Bronek był ze swoją Anką. Wpadł też, pamiętam, Marek Raczkowski z „Przekroju”. To spotkanie dobrze zaowocowało, bo po nim „Gazeta Wyborcza” bardziej się na Bronka otworzyła. I sam Adam zaczął się lepiej o nim wypowiadać.

A gdy pan zobaczył, jak się prezentuje w kampanii, ręce trochę nie opadły?

Mało powiedziane! Szlag mnie trafiał! Były dzikie awantury ze Sławomirem Nowakiem. Przede wszystkim Bronek wypadał tak słabo, bo Tusk nie chciał, by on wygrał. Nowak jako szef kampanii był w pułapce. A już zwłaszcza sam Komorowski nie był nauczony takiej pracy. W tym amoku, przemęczeniu strzelał gafy. Ja go znałem wcześniej jako ciepłego, uroczego człowieka, który dotknie czyjejś ręki, poklepie po przyjacielsku, pochyli się nad dzieckiem i pocałuje w czoło. Sądziłem więc, że świetnie sobie poradzi w kampanii. Ale nie uświadamiałem sobie, że przecież do tej pory obserwowałem go zawsze w sytuacjach na luzie, bez stresu. Nie miałem okazji sprawdzić, jak odnajduje się w sytuacji napięcia. W rzeczywistości Bronek ma dużo z figury dziadka narodowego, który raczej jest wynoszony siłą bezwładu, a nie własnego starania.

Po kolejnych pana wyskokach czy po katastrofie smoleńskiej nie próbował się od znajomości z panem odciąć?

Nie. Już po katastrofie, w trakcie kampanii, regularnie raz na tydzień jedliśmy śniadania u niego, w mieszkaniu na Powiślu. Często dzwoniliśmy do siebie. Jeszcze po jego zaprzysiężeniu na prezydenta byłem z Ryszardem Kaliszem na słynnych, bo zawsze licznych i hucznych, imieninach u Anki. Na tych imprezach bywało około trzystu gości, całe towarzystwo z Komitetu Obrony Robotników i Unii Wolności. Spotykaliśmy się też dalej, czy to w Dzierwanach, gdzie ja mam posiadłość, czy u niego w Budzie Ruskiej. Aż do momentu, kiedy na dobre skumał się ze Schetyną i bodaj w listopadzie 2010 roku ogłosił gdzieś nagle, że gdyby nie ja, to uzyskałby lepszy wynik w wyborach prezydenckich. Po tej wypowiedzi jeszcze zadzwonił, przepraszając, że jest mu głupio za te słowa, że Anka go już za to ochrzaniła. Ale potem ja zrobiłem manifestację przeciwko przedłużeniu misji w Afganistanie i tak jakoś nasze drogi się rozeszły. W grudniu przed świętami co prawda złożyliśmy sobie jeszcze życzenia, ale nie da się ukryć, że jest już jakiś dystans między nami.

I dziś wciąż się pan cieszy, że pomagał mu zostać prezydentem?

Tak. W tym sensie, że wciąż uważam, że jeśli Kaczyński byłby prezydentem, mielibyśmy groźną wojnę domową. Ale jestem też rozczarowany samym Bronkiem. Nie dotrzymuje obietnic, a w tej sytuacji z krzyżem pod Pałacem Prezydenckim zupełnie się pogubił, kompletnie nie potrafi reagować na wydarzenia. Pierwsze sześć miesięcy jego prezydentury to była bida z nędzą. Widać dziś, że nie ma przemyślanej, całościowej wizji tej kadencji. Jest takim zwykłym platformianym prezydentem.

Ale wysyła jakieś sygnały ostrzegawcze do Tuska. Byłby zdolny zagrać na serio przeciwko niemu ?

Moim zdaniem jest na to gotowy. Jeżeli Schetyna nie zostanie skasowany wcześniej, a Tusk w wyborach parlamentarnych nie dostanie ponad 40 procent poparcia, to Komorowski z Grzegorzem go załatwią.

ANNA KOMOROWSKA

O ile Komorowski nie zbiera zbyt dobrych ocen w roli prezydenta, o tyle jego żona w roli prezydentowej zbiera bardzo dobre. Nadspodziewanie?

Dla tych, którzy ją dobrze znają, niekoniecznie, choć pamiętam, że sam Bronek miał obawy, jak ona to zniesie. Kiedy został prezydentem, powiedział: „Teraz mój prawdziwy problem to będzie żona. Ja już w życiu wiele przeszedłem, wiele uzyskałem, mam w związku z tym taki luz i dystans do tych funkcji, ale z Anką różnie może być, bo ona zawsze była w cieniu”. Na spotkaniach prywatnych z nią zawsze się czuło, że mówienie o tym, iż ona spełnia się całkowicie w roli matki i to jej wystarczy, to trochę taka dorabiana ideologia do prawdziwych chęci, bo w rzeczywistości ma ochotę odgrywać większą rolę.

To nie jest kobieta, która będzie pod pantoflem męża?

Ona? Nigdy! Zawsze odważnie wkraczała ze swoimi sądami, mówiła twardo i bez ogródek, co myśli. Ma bardzo silny charakter. Zupełnie inaczej niż Małgorzata Tusk, która jest znacznie słabszą osobowością, jest bardziej wycofana. Bronek przy Ance jest absolutnym liberałem. Ona jest bardzo konserwatywna, zarówno jeśli idzie o rolę Kościoła, jak i rodziny, a także życia publicznego. To ona, a nie Bronek, zawsze mnie strofowała po jakichś akcjach: „Janusz, co ja powiem teraz moim kolegom z Klubu Inteligencji Katolickiej? Jak ja mam jeszcze cię bronić?!”. „Obiecaj, że już nigdy tak nie zrobisz. Zostaw już w spokoju Lecha Kaczyńskiego” – złościła się z kolei innym razem. Anka jest bardzo pryncypialna.

Wobec męża również?

Tak, ma bardzo duży wpływ na niego. Nie zawaham się powiedzieć, że to właśnie ona w dużym stopniu nadaje dynamikę tej prezydenturze. Ona tworzy, wymyśla, ona jest aktywna. Po tylu latach bycia matką teraz jest w swoim żywiole. A Bronek jest już na tyle mądry, że wie, iż musi być pod jej pantoflem. Generalnie, to bardzo szanujące się małżeństwo.

Ale przynajmniej PR-owcy PO przed kampanią i w jej trakcie przekonywali, że nie chce być prezydentową, że broni się przed tym, że nie odpowiada jej takie życie.

Nic z tych rzeczy. Uwielbia takie życie. Ale oczywiście to także niezła kokietka. Przed wyborami mówiła wielu osobom: „Słuchajcie, ja tak namawiam Bronka, żeby nie kandydował, ja nie chcę do tego Pałacu”. Tyle że nikt ze słuchających w to nie wierzył. Wszyscy wiedzieli, że tak mówi, ale w rzeczywistości marzy o roli prezydentowej. Ona jest teraz przeszczęśliwa, żyje pełnią życia. Jeśli przez chwilę w emocjach się wahała, to tylko ze strachu, bo tusza, bo wygląd. Ale na pewno nie było tak, że na serio nie chciała takiego życia.

A jaka jest prywatnie?

Bardzo pogodna, optymistycznie nastawiona do świata. No i po drugie, naprawdę świetnie przyrządza dziczyznę.

GRZEGORZ SCHETYNA

Pana relacje z nim to była wrogość od pierwszego wejrzenia?

Może nikt mi nie uwierzy, ale ja naprawdę, nawet kiedy się już z nim biłem, lubiłem go. On ma w sobie coś autentycznego, żywego, w odróżnieniu od Tuska. Można powiedzieć, że dawno temu, w 2006 roku, byliśmy razem, razem graliśmy. Nawet ostatnio się jeszcze uśmiałem, wspominając tamten czas. Niedawno na trasie Warszawa – Lublin wpadłem z rodziną coś zjeść do jednej z restauracji i odkryłem, że do dziś jest w niej miejsce, przy którym wisi nasze wspólne zdjęcie – w dobrej komitywie. To pizzeria Juan Carlo, w której kiedyś zabalowaliśmy z właścicielem, w towarzystwie dodatkowo Mirka Drzewieckiego.

Choć pierwsze wrażenie w kontakcie z nim, inaczej też niż u Tuska, jest raczej odpychające. Donald jest człowiekiem, którego właśnie w momencie poznania już się kupuje całego, akceptuje. Schetyna zaś to typ odpychający, którego na początku się raczej odrzuca. Prymitywny, chamski, drugoligowy – takie pierwsze wrażenie zrobił na mnie Grzegorz w 2005 roku. I wówczas spotkania z nim to był dość nieprzyjemny obowiązek.

Dziwne wrażenie. Czemu uważa pan, że jest wręcz odpychający przy pierwszym kontakcie?

To chyba kwestia odbioru wyglądu fizycznego, estetyki. Ma coś takiego w sobie, w swojej posturze, w sposobie bycia. Taka bryła. Podkreślam, że mówię o pierwszej impresji. Na starcie wszyscy trochę tak na niego reagują. Nie wzbudza od razu zaufania. To określenie Tuska, „knur”, trafiało w pewien sposób w coś istotnego o Schetynie. Ale trzeba też przyznać, że szybko się zorientowałem, że jest człowiekiem bardzo zapobiegliwym, sprawnym, zawsze krzątającym się wokół spraw do załatwienia. I bardzo odpornym psychicznie. Jest wyjątkowo stabilny emocjonalnie: do wszystkiego podchodzi z góry, z dystansem. Jest nie do zabicia. Nikt i nic chyba nie jest w stanie go realnie dotknąć, obrazić. Wszystko traktuje jako element gry politycznej.

Nigdy nie traci kontroli nad sobą? Nie działa emocjonalnie?

W polityce na pewno nie. I w tym sensie można z powodzeniem stwierdzić, że jest politykiem z prawdziwego zdarzenia. Nieprzyjemny stawał się, gdy wypił więcej alkoholu. W takich sytuacjach wychodził z niego trochę prymityw. Nie było wątpliwości, kiedy Grzegorz za dużo wypił. Zawsze bowiem po przekroczeniu pewnej granicy zaczynał ten swój irytujący rytuał strzelania w ucho kompanów. Najczęściej trafiało na biednego Pawła Grasia. Każdy z nich zresztą inaczej reagował na alkohol. Drzewiecki na przykład zaczynał strasznie kichać.

W kontakcie ze Schetyną od razu czuło się, że jest żelaznym sekretarzem partii?

Oj tak. Czasem to jego kontrolowanie partii przybierało wręcz charakter czarnej komedii. Pamiętam, jak kiedyś, jeszcze przed 2007 rokiem, dominikanin ojciec Maciej Zięba zaprosił mnie do Wrocławia na wykład dla młodzieży. Schetyna o tym się dowiedział. Wylądowałem więc na lotnisku swoim własnym samolotem, wysiadam i natychmiast natykam się na dwóch facetów. „Dzień dobry, jesteśmy od Grzegorza Schetyny, będziemy panu pomagali” – zakomunikowali ku mojemu osłupieniu. Tłumaczyłem im, że naprawdę nie ma takiej potrzeby, że sobie sam poradzę, ale oni byli nieugięci. Nie opuszczali mnie przez cały pobyt we Wrocławiu. Pilnowali do tego stopnia, że kiedy odwiedziłem jakąś szkołę, w klasie usiedli ze mną, w ostatniej ławce. To był niesamowity widok: z jednej strony dzieci, tornistry, szkolne akcesoria, a z drugiej tych dwóch podstarzałych drabów. To byli tak naprawdę lokalni działacze, macherzy od Grzegorza.

Ale dlaczego pana nie spuszczali z oka. Czego tak naprawdę pilnowali?

Schetyna wiedział, że znam na przykład Rafała Dutkiewicza, Bogdana Zdrojewskiego, których on traktował jako polityczne zagrożenie, i chciał wiedzieć, czy czasem się z nimi nie spotykam. Tak, tak, Grzegorz był bardzo dobrym sekretarzem generalnym partii. Mechanizm twardego zarządzania partią ma dopracowany do perfekcji. Doświadczyłem tego na własnej skórze w 2010 roku, kiedy Schetyna przedsięwziął akcję mającą na celu niedopuszczenie, bym ponownie został szefem regionu lubelskiego. W tym celu zarządzał kolejnymi poczynaniami posła Włodzimierza Karpińskiego, którego wystawił jako mojego kontrkandydata, a także działaniami posłanki Joanny Muchy i posła Wojciecha Wilka. Walczył ze mną, ale przegrał! Wszyscy byli nieustannie wzywani, zastraszani, grożono im, że zostaną wyrzuceni, że nie dostaną urlopu, jeśli coś będzie nie po myśli Grzegorza. Jego człowiek i zastępca w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wiceminister Tomasz Siemoniak dzwonił do wicewojewody Henryki Strojnowskiej, by ostrzec, że jeżeli pójdzie na konwencję regionalną, to zostanie usunięta z urzędu. A do tego marszałek sejmiku wojewódzkiego Jacek Sobczak, który był w grupie mnie popierającej, w otoczeniu jakichś ludzi był zmuszany do wyjazdu na spotkanie z wiceministrem. Za takie rzeczy właśnie odpowiadał w partii Schetyna. Nigdy nie był od decyzji strategicznych. W jakim kierunku się pozycjonujemy aktualnie, w którą stronę skręcamy – od tego był Tusk. Grzegorza Donald tylko pytał każdorazowo, jak na dany ruch zareaguje partia. Ocena nastrojów społecznych to była już jedynie kwesta intuicji samego premiera.

Schetyna jest pozbawiony intuicji politycznej?

Ja miałem poczucie, że on nie ma dobrego słuchu politycznego, że jest bardziej wykonawcą niż strategiem. Cały czas wierzył i utrzymywał, że Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich w 2010 roku. Już w lipcu wspominałem, że Donald może zrezygnować ze startu. Inna sprawa, że akurat nie wiadomo, czy w tej sprawie Schetyna powtarzał, że Tusk wystartuje, bo nie miał wyczucia politycznego, czy dlatego, że taki był po prostu pożądany przez niego scenariusz polityczny.

Ma własne sprecyzowane poglądy?

Poglądy akurat ma. Jest na przykład bardzo prożydowski. Fascynuje się armią Izraela, Benjaminem Netanjahu, tą konserwatywną częścią tamtejszej polityki. Podzielał twardą linię wobec świata arabskiego. Na wieczornych posiadówkach, kiedy większość już padała, oni, z Pawłem Grasiem, ruszali do Internetu w poszukiwaniu różnych filmików, często z jakimiś utworami faszystowskimi, pokazujących zachowania tłumów. Z Grasiem zresztą łączyła go w ogóle fascynacja wojskiem, GROM-em. Schetyna był też, jak dostrzegłem z czasem, większym od Tuska liberałem w sprawach gospodarczych i relacji państwo – obywatel. Na zewnątrz to już dziś widać. To także wynik przewartościowania w sobie liberalizmu przez samego Donalda, który obecnie czasami ma już mocno socjalne podejście.

Dlaczego zatem właśnie Schetynę upatrzył pan sobie jako wroga?

Ja?! To on pierwszy zaczął mnie zwalczać. A moja prawdziwa niechęć do niego zaczęła się wraz z tym, jak jego kolega prokurator generalny Edward Zalewski nie kończył postępowania dotyczącego finansowania kampanii Platformy, mimo że nie było żadnych merytorycznych przesłanek, by je kontynuować. Jestem zresztą przekonany, że ruch ten, wymierzony we mnie, był absolutnie skonsultowany z samym Tuskiem. Następnego dnia po przedłużeniu śledztwa Schetyna podszedł do mnie i rzucił najbardziej charakterystyczny dla siebie tekst: „Wykończę cię, jesteś skończony”. I tak oto doświadczyłem drugiego oblicza Grzegorza, człowieka traktującego z buta każdego, kto stanie mu na drodze. „Nie podoba ci się? To wypierdalaj” – tak regularnie gasił każdego szefa struktur, który ośmielił się wejść z nim w polemikę. Mnie postanowił „grillować” za pomocą prokuratury. A dla mnie polityk, który jak on używa służb do celów politycznych, przestaje istnieć. A w sprawie finansowania PO przypominam: w ciągu czterech lat nie pojawił się żaden świadek, który mnie obciążył.

Dlaczego Tusk ze Schetyną wobec pana mieliby wykorzystywać aż służby?

Mieli poczucie, że ja jestem niekontrolowany, że mnie faktycznie nie da się podporządkować. Z drugiej strony niebezpiecznie urosłem, miałem swoich własnych sympatyków. Zwykłe groźby, że mnie wyrzucą, gdy nie będę brał pod uwagę ich opinii, nie działały. Może więc chcieli dać mi do zrozumienia, że mają w rękach jeszcze taki instrument jak prokuratura. To taki element zarządzania ryzykiem. Pamiętam zresztą, jak kiedyś Tusk powiedział mi wprost, że największą moją siłą jest bezinteresowność. I wiedział, że właśnie to czyniło mnie człowiekiem zupełnie niekontrolowanym. Grzegorz szukał więc jakiegoś narzędzia, żeby mnie trzymać w ryzach, i domyślił się, że taka prowokacja z prokuraturą zadziała na mnie jak płachta na byka. Było takie spotkanie z udziałem m.in. Tuska, Grasia i Drzewieckiego, na którym Grzegorz nie owijał w bawełnę. „Prokuratura nie zakończy tej sprawy i musisz to przeżyć. Albo nie” – oświadczył. Na moje pytanie, jak to możliwe, żeby prokuratura kontynuowała tę sprawę, skoro były już cztery wnioski o umorzenie, odparł: „No tak, ale wiesz, nie możemy dopuścić do tego, że będą nam zarzucali, iż załatwiliśmy ci umorzenie we własnym interesie”. „Chyba oszalałeś! Chcecie ze mnie zrobić ofiarę!” – wściekłem się na dobre. Doszło między nami do ostrego spięcia. I wtedy wtrącił się Tusk, uspokajając niby, że sprawa przejdzie do innej prokuratury, potrwa i zakończy się. Przyznam, że to mnie realnie wyprowadziło z równowagi. Przestałem się kontrolować i stąd tego samego dnia te moje słynne ostre słowa do dziennikarzy o Schetynie na rauszu.

Wykorzystywanie służb, prokuratury do celów politycznych to mocny zarzut. Ma pan jakiś inny przykład? Jakieś dowody? Bo jednak we własnej sprawie nie jest pan wiarygodnym świadkiem.

Na niczym nie złapałem go za rękę. Ale to jest moje przekonanie graniczące z pewnością. Schetyna nie bez powodu na potęgę obsadzał swoimi ludźmi wszystkie miejsca decyzyjne. Nie było praktycznie resortu, w którym nie miałby swojego człowieka, nie mówiąc o spółkach skarbu państwa. Polskie Górnictwo Naftowe na przykład? Całe należy do Grzegorza. To był jeden wielki desant z jego rodzinnego Dolnego Śląska. Tak zbudował swoje imperium polityczne i też dzięki temu, kiedy przychodzi moment gorszy, moment próby, ma jak się bronić, może omijać swobodnie Tuska i jego popleczników. To zresztą, co dzieje się za Platformy w kwestii skoku na stołki, obsadzania swoimi spółek i różnych instytucji, nie różni się akurat niczym od sytuacji, jaka była za PiS-u czy poprzednich ekip.

Ale inaczej niż w przypadku poprzedników Platformie uchodzi to raczej na sucho. Mam wrażenie, że przez cztery lata jej rządów o takich przypadkach stosunkowo niewiele było słychać.

To prawda, bo oni robią to inteligentnie. To nie odbywa się tak, że Schetyna jak kiedyś Kaczyński osobiście dzwoni do człowieka, wydaje polecenie i po sprawie. Oni pozorują te działania, tak by wyglądały na normalny tryb urzędowo-społeczny. Trzeba przyznać, że PO rozegrała to wszystko bardzo dobrze. Były konkursy, przetargi, tylko niemal wszystkie sprytnie ustawione poprzez precyzyjne określenie wymaganych warunków, zawężających kwalifikacje, tak by wygrały określone osoby. W przypadku rad nadzorczych Grzegorzowi bardzo pomógł minister skarbu Aleksander Grad. Dziś to już bardziej człowiek Tuska, ale wcześniej ściśle współpracował ze Schetyną. Jak to konkretnie się działo, mogłem obserwować u siebie w Lublinie. Choć byłem szefem regionu partii rządzącej, nie miałem wpływu praktycznie na nic. Wszystkie stanowiska politycznie istotne były obsadzane, w uzgodnieniu pomiędzy Schetyną a Gradem, poprzez kuzyna ministra z województwa lubelskiego posła Mariusza Grada. Grzegorz wsadzał ludzi, gdzie popadło, w ten sposób zobowiązując ich do lojalności wobec siebie. Tak też stworzył w Lublinie zwalczający mnie obóz.

Maluje pan obraz Schetyny jako wyjątkowo brutalnego gracza. Ale też przy okazji rozwodu z Tuskiem, to ponoć właśnie on to realnie, po ludzku, mocno przeżył.

Dlatego właśnie na początku zaznaczyłem, że jest w nim też coś autentycznego, głęboko ludzkiego. Z nim zresztą jest jak z prawdziwym gangsterem: zabija człowieka, a po chwili wobec własnego kota jest już miękki, czuły, wycofany. Oniemiałem, kiedy pierwszy raz zobaczyłem Schetynę w obecności jego żony i córki. Jedliśmy razem obiad na Nowym Mieście w Warszawie. Kompletna przemiana, nagle zupełnie inny facet: pogodny, czuły, bez żadnego napięcia, śmiejący się, z dystansem, bez agresji. Czasem z kolei ta skłonność do brutalności u niego bywała naprawdę zabawna. Jedną z jego ulubionych rozrywek było testowanie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Podczas spotkań przy alkoholu w sejmowym pokoju Drzewieckiego wchodził i rzucał: „Kto nie był w KLD, na baczność!”. Wszyscy do tego przywykli i zbywali to śmiechem. Mnie sam czasem dopytywał, kiedy nie wstawałem: „A ty co? Byłeś w KLD?”. „Tak, Grzegorz, przecież ja zakładałem nawet KLD, nie pamiętasz?” – odpowiadałem żartem. I tylko jeden Ćwiąkalski ze swoim urokiem profesora, wstawał i salutował, po czym otrzymywał od Schetyny reprymendę: „Spocznij”. Grzegorz dziesięć razy wchodził, to Ćwiąkalski dziesięć razy salutował. Minister, nawiasem mówiąc, miał niestety skłonność do alkoholu.

Był czas, kiedy Schetyna był przygotowywany przez Tuska na premiera. On ma w sobie coś z takiego lidera, przywódcy?

Schetyna na premiera, Schetyna premierem – to jak mantrę rzeczywiście powtarzało jego otoczenie, szczególnie w 2005 roku. Ale moim zdaniem on nie ma wystarczającej charyzmy. To nie jest człowiek, który potrafi się nakręcić dla jakiejś sprawy, co jest cechą każdego charyzmatyka. Poza tym Tusk ma coś, co realnie imponowało ludziom w partii. Pozycja Grzegorza była zbudowana tylko na zasadzie przemocy. Jego credo to wykończyć, przeczołgać i tak przekonać do szacunku. Szacunek do niego to był bardziej szacunek kota z jednostki wojskowej, a nie uwiedzionego nim rzeczywiście człowieka, który dobrowolnie daje się mu przewodzić. Przecież Schetyna nie jest w stanie zaimponować ani retoryką, ani analizą. On reprezentuje raczej taki sznyt ludzi wywodzących się ze służb: może być bardzo sprawny, ale to wszystko. Gdyby spojrzeć na to bardziej globalnie, bliżej mu do takich ludzi jak Angela Merkel czy nasz Leszek Miller niż do Tony’ego Blaira albo Baracka Obamy.

MIROSŁAW DRZEWIECKI

Przez jednych uważany wręcz za podejrzanego typa, przez innych, którzy go znali, za jednak poczciwego człowieka. Co go wyróżniało spośród wszystkich członków dworu Donalda Tuska?

Na dworze Tuska przekleństwa są powszedniością, ale Mirek nawet na tym tle zdecydowanie się wyróżnia. Klnie najwięcej. Przy czym nie jest to z pewnością takie piękne przeklinanie jak w wykonaniu Kazimierza Kutza, ale też nie takie rażące, zwykłe, codzienne jak u innych. Trzeba powiedzieć, że Drzewiecki klnie z pasją.

W publicznym odbiorze dostał jednak łatkę przede wszystkim tego z czerwonym nosem?

Wszystkie sugestie, że ma cokolwiek wspólnego z narkotykami, są bardzo krzywdzące. Widziałem go w wielu różnych sytuacjach i nigdy nie zauważyłem tego typu używek. Wrażenie robiło natomiast rzeczywiście to, jak często pił. Czasem miał wręcz ciągi, że dzień w dzień musiał coś chlapnąć. Choć to nie są w jego przypadku bardzo duże ilości alkoholu. Wygląda na człowieka już wyniszczonego alkoholem, tak że gdy wypije szklankę whisky, jest wstawiony. Z pewnością ociera się przynajmniej o chorobę alkoholową. Ma ewidentnie z tym problem.

Ale w Platformie jest chyba lubiany?

Tak, bo to był naprawdę najfajniejszy, tak po ludzku, człowiek z otoczenia Tuska. Nie był zdolny do krzywdzenia ludzi. Nie miał w sobie nic z buty, brutalności. Taki brat łata.

Niektórzy jednak dodają: ale taki, który ma też jednak za pazuchą.

Tak naprawdę w Platformie nigdy do tej sfery finansów, interesów, nie byłem dopuszczony. Wiem, że Mirek pełnił tam rolę takiego załatwiacza: chodził po ludziach, wyrabiał różne kontrakty. Ale co to było? Nie wiem.

W czym tkwi tajemnica jego relacji z Tuskiem? Dlaczego zaszedł tak wysoko w tej hierarchii?

Oni się kiedyś wszyscy umówili, że grają razem, i rozdzielili role. Tusk miał być liderem, a Mirek człowiekiem od finansów. Z pewnością nie bez znaczenia są ich wspólne sportowe zainteresowania. O tym często rozmawiali. Drzewiecki przede wszystkim jednak pełnił przez lata tę samą rolę, jaką ja w ostatnim czasie: kupował wino, stawiał kolacje, rozwiązywał tego typu codzienne problemy, które politycy mają, bo wbrew pozorom nie są zamożni. Po drugie, miał też naprawdę smykałkę polityczną. To nie talent wrodzony, ale zdobył doświadczenie, wiedział, jak wyczuwać czas. Naturalnie na takim prostym, tabloidowym poziomie. Ale ta zdolność jest też bardzo cenna, daje probierz tego, co ludzie faktycznie myślą. Poza tym nie ma wątpliwości, że Platforma Obywatelska zawdzięcza Mirkowi naprawdę dużo, szczególnie w tym czasie, kiedy jeszcze nie otrzymywała dotacji państwowych. To on był organizatorem numer jeden, zbierał mozolnie środki finansowe, potrafił świetnie mobilizować ludzi do aktywności i zaangażowania. Pamiętam go zawsze biegającego i przypominającego wszystkim: „Odebrałeś pieniądze od wszystkich chętnych do wpłaty? Wpłaciłeś swoją składkę?”.

A do tego sam też był hojny?

Oj, tak. Pamiętam, jak kiedyś zwiózł ze swojej rodzinnej Łodzi do sejmowego pokoju masę męskich ciuchów: koszule, krawaty, nie wiem, czy nawet nie było tam całych garniturów. Dwór się zbiegł i zaczął przebierać w stercie. Każdy szukał swojego rozmiaru, a Schetyna z Grasiem robili sobie jaja: to może jednak mniejszy kołnierzyk, a może jednak większy. Cała impreza była oczywiście zdrowo zakrapiana. Następnego dnia spotkałem mocno skacowanego Drzewieckiego na sejmowym korytarzu. Na sobie miał koszulę wciąż jeszcze z fabrycznymi zagiętkami, oczywiście prosto z opakowania, wybraną z tej sterty. To był kabaretowy widok.

PAWEŁ ŚPIEWAK

Romans profesora z polityką. Jak wspomina go pan w wykonaniu słynnego socjologa, z którym byliście chyba w nie najgorszej komitywie?

Zapamiętałem go przede wszystkim z genialnych komentarzy na temat innych ludzi. „Ujazdowski? Trudno ukrywany homoseksualizm” – kwitował. „Drzewiecki? Właściciel prowincjonalnego burdelu” – rzucał niespodziewanie. I tak, kto akurat nie wchodził na sejmową mównicę czy przechodził korytarzem, Śpiewak od razu musiał wyrazić swoją opinię. Straszny egocentryk, tak jak Rokita. Ale też żywy umysł. Profesor to człowiek, z którym można ciekawie podyskutować.

A gdyby pan miał skomentować Śpiewaka wchodzącego na mównicę?

Lokalna wersja Woody’ego Allena. Bo niby cechuje go taka autoironia jak u słynnego reżysera. Ale autoironia Allena ma jednak zdecydowanie charakter światowy. Profesor jest dobry, ale na polskim poziomie. Brakuje mu uniwersalizmu.

Dlaczego ten jego romans z Platformą nie wyszedł?

Tusk go specyficznie wypychał, aż wypchał, ostatecznie go zniechęcając. Przypominam sobie, jak kiedyś powiedział mi z uśmiechem: „Pamiętam, gdy obaj ze Śpiewakiem zaczynaliście w Platformie w 2005 roku. Kto by pomyślał, że ty zostaniesz, a profesor odleci pierwszy. Ha, ha, myślałem, że będzie odwrotnie”.

Dlaczego Tusk go nie doceniał, nie chciał w swoich szeregach?

Bo uważał, że wszystkie jego diagnozy są błędne, że owszem, on może stosuje piękne figury retoryczne, które się podobają, ale nigdy nie trafiają w sedno problemu. Oceniał, że on jest obciążony syndromem jajogłowego analityka, który w swojej diagnozie zawsze po części kieruje się jakimiś osobistymi uprzedzeniami, a nie czystą percepcją tego, co się dzieje. Pewnego razu Śpiewak wystąpił na zjeździe rady krajowej partii, faktycznie uderzając w politykę zarządu. Tusk słuchał, słuchał, po czym wstał i skwitował: „Paweł, wszyscy doskonale wiedzą, że tobie ani razu nie zdarzyło się trafić z jakąkolwiek prognozą. Czy mam ci przypomnieć, jak…” – i tu zaczął punktować krok po kroku, rok po roku, jego diagnozy. „No, to może na tym skończymy” – zgasił go na koniec. Profesor zrobił się całkiem czerwony. Donald go zupełnie nie cenił. Inaczej niż ja.

A pan za co go ceni?

Przede wszystkim za tę jego intelektualną zaczepność, ustawianie się zawsze trochę w poprzek głównego nurtu debat. Choć miał rzeczywiście swoje gorsze strony. Kiedyś byliśmy w Rzymie na zjeździe Europejskiej Partii Ludowej, w której skład wchodzi Platforma. Tusk miał wystąpienie, a my robiliśmy tłok. Około godziny piętnastej główna część zjazdu się zakończyła i poszliśmy w kilku coś zjeść do pobliskiej knajpy. Przy stoliku siedział z nami właśnie m.in. Śpiewak. Doniesiono jedzenie, rozmawiamy sobie, aż tu nagle koło nas przeszła jakaś młoda studentka czy doktorantka profesora. Ten nie zdążył nawet dojeść kanapki, natychmiast za nią ruszając. „Widzisz, jaki kolega?” – skomentował Schetyna, chyba do Nowaka. „Taki jest właśnie Śpiewak, zawsze solo, zawsze solo” – dodał Grzegorz. Rzeczywiście coś w tym jest: gdzieś na końcu profesor zawsze sprowadza rozmowę na siebie, na swoje pomysły, swoje figury retoryczne, swoją inteligencję.

JAN ROKITA

Palikot i Rokita – antypody pod chyba każdym względem? Zanim wypadł z Platformy, przez jakiś czas utożsamialiście w niej dwa przeciwległe, zwalczające się bieguny.

To prawda, ale to, jak do tego doszło, nie jest już takie proste. Sądzę, że gdybyśmy spotkali się w innych okolicznościach, w innym miejscu, nasze relacje mogłyby rozwinąć się inaczej. Pamiętam, jak w sierpniu 2005 roku leciałem rejsowym samolotem do Gdańska na obchody rocznicy Porozumień Sierpniowych, a następnie na kolację w Sopocie z Tuskiem. Sam, bo wszyscy pozostali uczestnicy polecieli już dzień wcześniej, mnie coś zatrzymało. Na pokładzie niespodziewanie spotkałem właśnie Rokitę. Zaczęliśmy rozmawiać. On, jak miał w zwyczaju, zaczął jakoś ironizować na mój temat, zagadując na przykład: „No, słyszałem, że pan to się wszystkim interesuje”. Ja w tej ironii nie pozostawałem dłużny. Na koniec stało się coś dziwnego. Nieoczekiwanie oświadczył, że w takim razie spędzimy ten dzień razem. I rzeczywiście, po wylądowaniu postanowił chodzić za mną wszędzie, nie odstępując mnie na krok. Do tego stopnia, że kiedy weszliśmy już na salę w stoczni, gdzie odbywały się główne obchody, usiadł obok mnie, choć jeden z organizatorów wskazał mu miejsce przygotowane specjalnie dla niego, w pierwszym rzędzie. „Nie, ja tu jestem z Palikotem” – zbył go Rokita i usiadł ze mną na końcu sali. Ludzie wokół popatrzyli się ze zdziwieniem. Ale taki właśnie on jest. To bardzo charakterystyczna dla niego zagrywka.

Ale na czym ona polegała? Dlaczego właściwie tak postąpił?

Tak na przekór, po swojemu. On tak już ma, tak lubi. Spędziliśmy wtedy razem cały dzień, poszliśmy gdzieś na obiad, na spacer. Była między nami wbrew pozorom jakaś bliskość. Proszę pamiętać, że my spotykaliśmy się już wcześniej, na kolokwium dominikańskim u ojca Macieja Zięby. Paradoksalnie w Platformie to właśnie mnie do Rokity było najbliżej. Szybko jednak ta relacja przeszła w opozycję czy wręcz antagonizm. Czy dlatego, że ja byłem wtedy za blisko Tuska i Schetyny? Nie wiem, to też mogło zaważyć. Poza tym przecież już w 2005 roku, kiedy nie doszło do koalicji PO-PiS, której Rokita był jednak głównym symbolem, po raz pierwszy został on w partii faktycznie ukrzyżowany jako niedoszły premier. Donald z Grzegorzem przystąpili do wykluczania go z obiegu politycznego. I tak troszkę w wyniku tego partyjnego procesu, a troszkę jednak ponad moją głową, ponad moimi intencjami, stanęliśmy po innych stronach obozu. On po 2005 roku był wciąż twardym graczem na rzecz PO-PiS-u, a to skłaniało do dalszych konfliktów. Już znacznie później, pod koniec 2006 roku, po tym, jak złożyłem wniosek o wykluczenie go z partii, odbyła się u mnie w domu w Lublinie kolacja z okazji sesji Instytutu Pamięci Narodowej. Zaprosiłem na nią także i jego, było również kilku profesorów, była Teresa Torańska. W pewnym momencie Rokita polecił mi: „Pan ma bliski kontakt z Tuskiem, to proszę mu powiedzieć, że jeśli ja nie dostanę konkretnej propozycji od Platformy, to biorę propozycję Kaczyńskiego, którą mam, i przechodzę do PiS-u”.

Byliście zawsze na „pan”?

Tak. Ja zresztą w ogóle raczej unikam przechodzenia na „ty”, to jeszcze przyzwyczajenie z biznesu. W polityce pod tym względem panują rzeczywiście inne obyczaje. Tusk na przykład już w pierwszym tygodniu znajomości zaproponował, byśmy byli po imieniu.

Jaki był wtedy rzeczywisty stosunek Rokity do Tuska?

Moim zdaniem Rokita Tuska idealizował. Gardził realnie całym tym światkiem Donalda, jego otoczeniem, ale do niego samego odczuwał szacunek i sympatię. Długo nie traktował szefa PO jako odpowiedzialnego do końca za to, co się wokół niego dzieje, za to, co jemu samemu w Platformie się nie podobało. Wszystko, co złe, kładł na karb rozgrywek Schetyny. Długo żył fałszywym przekonaniem, że jego problemy w PO biorą się tylko z tego, że Grzegorz walczy z nim o wpływy u Donalda. Nie wierzył, że to sam Tusk daje zgodę na jego autowanie, widząc w nim potencjalnego konkurenta dla siebie samego. Inaczej niż w przypadku Schetyny, Rokitę można sobie jednak, mimo wszystko, wyobrazić w roli prawdziwego lidera Platformy. Oczywiście, tak jak Donald, potrzebowałby on kogoś, kto by ją skutecznie poprowadził, takiego drugiego Grzegorza, który by mu to zorganizował. Generalnie jednak Rokita ma wiele parametrów wyróżniających przywódcę politycznego, jest chociażby świetnym mówcą. Dlatego właśnie był dla Tuska problemem. Zaznaczam jednak, że dziś wspominając tamte czasy, uświadamiam sobie ten problem. Wtedy nie dostrzegałem pewnych mechanizmów, intencji. Po latach w biznesie, który jest o wiele bardziej normalny, moralny, zdroworozsądkowy, dopiero uczyłem się polityki.

Jak to autowanie przez Tuska Rokity wyglądało w praktyce? Był pan świadkiem takich zachowań?

Oczywiście, bo Rokita był tematem ciągłych rozmów na naradach, posiadówkach. Kiedy tylko powiedział coś niezgodnego z obowiązującą linią partyjną, kiedy poparł nawet miękko jakieś działanie Kaczyńskiego albo był choć niejednoznaczny w jego ocenie, natychmiast zbierał się sztab, czyli po prostu dwór Tuska. I odbywały się twarde rozmowy. „Czy to już ten moment, kiedy należy go wyrzucić? Czy nie za wcześnie? Czy jest ryzyko, że na takim ruchu możemy stracić? Jakie?” – zastanawiali się. W tym gronie nie było wątpliwości, czy Rokitę wyrzucić z PO. Było tylko cały czas pytanie, kiedy i jak to zrobić. Wszyscy rozważali konkretne kroki, mające stopniowo obniżać jego znaczenie, pozycję w oczach opinii publicznej. Po jego wypowiedziach kombinowali, jak inteligentnie dać sygnał, że on faktycznie nie wypowiada się w imieniu Platformy, tylko w swoim własnym, że tak jest właśnie przez partię traktowany. Podobne zagrywki wobec niego organizowano na posiedzeniach klubu parlamentarnego. Do jego młotkowania wykorzystywali często na przykład Iwonę Śledzińską-Katarasińską. To była cała akcja marginalizacji Rokity, przeprowadzana z całą premedytacją.

Nie przesadza pan? Jest pan w stanie wykazać mechanizm, na którym się ona opierała?

Rokita był przez jakiś czas szefem klubu PO. A takiego szefa klubu, który musi zarządzać masą niezadowolonych posłów, wciąż sfrustrowanych, że nie mogą załatwić wielu swoich spraw, jest bardzo łatwo ugotować. Przy pomocy prostych zagrywek można szybko spowodować, by stał się ofiarą tego niezadowolenia. I tak właśnie był on wykańczany. Zresztą w białych rękawiczkach. Najpierw wytwarzano wobec niego atmosferę krytyki, swobodnej nawalanki, po czym wszyscy udawali zdziwionych.

Pamiętam jedno z wyjazdowych posiedzeń klubu w Białymstoku. Rokita miał wówczas mocne wystąpienie. Skrytykował kierunek, w którym zmierza Platforma, jej niechęć do PO-PiS-u. Wtedy wstałem i dałem mu równie mocny odpór, podważając w ogóle wiarygodność jego intencji. Zrobiłem to, opowiadając tę rozmowę z nim u mnie w domu, kiedy to kazał powiedzieć Tuskowi, że jeśli go nie potraktuje poważnie, to on przejdzie do PiS-u. „Człowiek, który tak rozgrywa Platformę, nie ma moralnego prawa do pouczania jej, do stawiania takich tez” – oświadczyłem. Ku mojemu osłupieniu Tusk zaczął udawać, że jest na mnie wściekły. To było wręcz ostentacyjne zachowanie. „To było ponad wszelką krytykę” – oświadczył Donald i wyszedł. Nie chciał mi nawet ręki podać. Byłem kompletnie zdezorientowany, bo po pierwsze, powiedziałem prawdę, a po drugie, znałem ze spotkań nastawienie Tuska do Rokity. Dopiero z czasem zrozumiałem, że chodzi o to, by do końca nikt się nie połapał, że to on sam stoi za tym jego wykańczaniem. To była taka świadoma gra. Zrozumiałem to, obserwując inne podobne jego rozgrywki, także te wobec mnie. Było mu na rękę, że Palikot czy Schetyna walą w Rokitę, stwarzał wręcz zachęcającą do tego atmosferę, wiedząc, że on przyjdzie do niego z żalami. „Widzisz, widzisz, co to są za ludzie! Z jakimi ludźmi ja muszę pracować. Postaram się, żeby to się nie powtórzyło. Koniec z lansowaniem się tego typa” – w ten sposób wtedy pacyfikował Rokitę. Ale swój cel krok po kroku osiągał, bo autorytet posła stopniowo topniał. Był jedzony jakby po kawałku. Nie przypadkiem częste były sytuacje, w których publicznie wyrażał opinie w jakiejś sprawie, a wkrótce po tym zbierał się klub PO, zajmując kompletnie inne stanowisko. Przy czym bywało i tak, że to swoje wystąpienie on wcześniej konsultował z samym Tuskiem i dostawał od niego aprobatę na takie, a nie inne stanowisko w danej sprawie. „Tak wybitnych technik manipulacji partyjnej daleko szukać” – powiedział mi kiedyś Andrzej Olechowski. I rzeczywiście rozgrywali to perfekcyjnie.

Kiedy ten proces wypychania Rokity zaczął się na dobre? Był jakiś szczególny moment?

W zasadzie od przegranych przez PO wyborów w 2005 roku. To, że tego nie zrobili ostatecznie, wynikało tylko z tego, że Tusk obawiał się, iż taki ruch może jednak zaszkodzić projektowi. I wciąż zastanawiał się, jak to zrobić, by ewentualne szkody były jak najmniejsze. Zresztą miał rację. Pamiętam, że już dwa lata po tym, jak Rokity w Platformie nie było, na zamówienie partii prowadzono ankietę z pytaniem o najbardziej rozpoznawalne twarze partii. Wychodziło na to, że drugą po Tusku jest twarz… Rokity. To był nawet dla mnie szok. W końcu jednak natrafiła się idealna sytuacja, którą stworzyła Nelli Rokita, przechodząc na stronę PiS-u. Lepszego rozwiązania problemu Donald nie mógł sobie wymarzyć. Ale też rozumiał już, że w Platformie ludzie oczekują wyraźnej domieszki konserwatyzmu, dlatego niepokornego posła szybko zastąpił Jarosławem Gowinem.

Ale jednak tuż przed tym, jak wybuchła burza wokół Nelli Rokity, wydawało się, że Tusk zawarł jednak z jej mężem porozumienie. Gotowe były billboardy Rokity. Na nim w dużej mierze miała się oprzeć tamta kampania.

Tak, ale jednocześnie cały czas trwała w partii akcja dyskredytowania go. Kolportowano na przykład plotki, że nie będzie jedynką z Krakowa, że pójdzie na zsyłkę do Senatu, że jego ludzie nie wejdą na listy. To był taki szeptany marketing, żeby go poniżyć, osaczyć, żeby nie miał do końca poczucia pewności. Marketing tym skuteczniejszy, że Rokita jak Śpiewak, o czym wszyscy wiedzieli, był przewrażliwiony na swoim punkcie.

Rokita, a potem Gowin nie zauważali, że Tusk traktuje ich instrumentalnie?

Ich błąd polegał na tym, że dawali się wciągać w takie projekty jak komisja konstytucyjna, bioetyka. Tusk powierzał im takie zadania z założeniem, że nie będą mieli wsparcia politycznego. Występowali publicznie, rozdmuchiwali nadzieje w jakimś temacie, po czym zostawali twarzami niezrealizowanych obietnic. Rokita był w ten sposób wiele razy wystawiany w różnych projektach, coraz bardziej sprawiając wrażenie bycia tylko figurantem, a nie poważnym politykiem.

Ale nie było też chyba tak, że w ogóle nie istniała żadna więź ideowa między nim a Tuskiem?

W 2005 roku Donald tkwił jednak jeszcze jakoś w myśleniu Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Wydawało mi się, że faktycznie różnił się od Rokity bardzo. Ale sądzę, że paradoksalnie to dziś Tusk jest najbliżej jego poglądów.

Prywatnie Rokita da się lubić, pana zdaniem?

Przechwalał się, że ma mocną głowę. „Jak się pan już przekona, że ten Tusk i cały jego dwór tak naprawdę niewiele mogą wypić, to proszę mnie zaprosić, ale na wódkę” – przekonywał mnie. I w końcu rzeczywiście wybraliśmy się do piwnicy restauracji Magdy Gessler, głównie ze względu na wyśmienite śledzie w oleju, które tam podają. No i wypiliśmy trochę razem, Rokita wódkę, ja – wino. Okazało się, że tak bardzo mocnej głowy jednak nie miał. Kiedy zbieraliśmy się, usiłował założyć kapelusz. Tyle że sięgał po niego nie z tej strony, gdzie on faktycznie leżał. Ubaw miałem niezły. Najlepszy numer był jednak, kiedy Donald zwierzył mi się, że musi Jankowi kupić jakiś prezent. „To kup mu kapelusz” – poradziłem. „Kapelusz? Ale skąd ja go wezmę?!” – odparł Tusk. Odpowiedziałem, że jak chce, to mogę go zorganizować.

Kupował pan Rokicie kapelusz?!

Owszem. Znalazłem w Internecie odpowiedni sklep, wybrałem jakiś uniwersalny model, zamówiłem, i za trzy dni był. To były jeszcze czasy, kiedy byliśmy w opozycji. Przyniosłem zakupiony kapelusz Tuskowi. On go przejął, ale mocno zastrzegł: „Ani słowa o tym, że to ty go kupiłeś, tak żeby wyszło, że to ja się postarałem. Zresztą Rokita gotów go nie przyjąć, jakby się dowiedział, że to od ciebie”. Tak też się umówiliśmy. I Donald kapelusz mu wręczył w prezencie. Kilka dni później Rokita wchodzi na jakąś naradę i od progu nawiązuje do tego wydarzenia. „Ale ja mam teraz fajny kapelusz” – uśmiecha się. A sam Donald na to: „No tak, Palikot ci kupił”. „To niemożliwe, przecież od niego bym nie przyjął” – zaczął się denerwować. „Oczywiście, że nie, przecież zna pan Donalda, on zawsze sobie robi takie jaja” – ratowałem sytuację.

A to żartowniś z tego Donalda.

Właśnie to jest cały on. Bywa perfidny. Ale też nie pozwoliłby sobie na ten żart, gdyby nie był pewien, że ja zaprzeczę.

PAWEŁ GRAŚ

Z tego, o czym pan opowiada, można odnieść wrażenie, że z całego dworu Tuska to do niego zachował pan najwięcej sympatii?

To jest dla mnie postać wyjątkowa z powodów osobistych. Właśnie z nim poznałem swoją drugą żonę, Monikę. To był kwiecień 2006 roku. Prowadziłem kampanię samorządową na terenie Lubelszczyzny i w ramach jej miałem zaplanowane na pewną sobotę spotkanie z Teatrem Gardzienice. Tymczasem Paweł zadzwonił do mnie bodaj w piątek, z pytaniem, co robię w sobotę. Opowiadał, że kupuje jakiś drewniany domek koło Włodawy, załatwia różne formalności i może by się mnie w czymś poradził. Był wtedy jeszcze z Julką, dziś żoną Huberta Urbańskiego znanego z programu telewizyjnego „Milionerzy”. Zaproponowałem mu więc, żeby wpadł do mnie, pójdziemy sobie na przedstawienie Gardzienic, po którym jest zaplanowane przyjęcie, będzie więc okazja do miłego spędzenia wieczoru. I tak też się stało. Spotkanie w teatrze notabene prowadził Bronisław Wildstein, prywatnie bliski kumpel Włodzimierza Staniewskiego, twórcy Gardzienic. Siedzieliśmy z Pawłem i Julką chyba do czwartej nad ranem. I na tym przyjęciu poznałem właśnie żonę, która – jak się okazało – prowadziła galerię Gardzienic, kilkadziesiąt metrów od mojego domu w Lublinie.

Paweł był świadkiem początku naszej miłości. Bo to była miłość od pierwszego wejrzenia. Stąd moja słabość do Grasia. Co więcej, Paweł był i na naszych zaręczynach, i na ślubie we wrześniu, choć na tę uroczystość z założenia polityków nie zapraszaliśmy. Siedział przy stoliku z jednym wyjątkiem od tej reguły, Bronkiem Komorowskim, oraz z reżyserem operowym Mariuszem Trelińskim. Już po ślubie Graś wpadał do nas czasem, czy to do Lublina, czy na Suwalszczyznę. Był jakoś blisko naszego domu, z pewnością najbliżej ze wszystkich polityków PO. Nawet już długo po moim odejściu z Platformy, po tym jakimś programie telewizyjnym, gdzie we mnie ostro sieknął, wysłałem mu SMS-a: „Paweł, dziękuję za promocję”. „Janusz, to ty jeszcze żyjesz?” – odpisał mi z uśmiechem. Zresztą po moim wyjściu z Platformy właśnie on kilka razy prosił mnie o spotkanie i wypytywał, co tam u mnie słychać.

Ale chyba już nie tylko z przyjaźni? Dziś to on z całego dworu jest najbliżej Tuska.

To ciekawe, bo nic nie wskazywało, że na końcu to właśnie on zostanie jedynym zaufanym premiera. Po pierwsze, wywodził się, inaczej niż reszta, z Ruchu Stu, a nie z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Był więc jak inna para kaloszy. Na spotkaniach dworu siedział raczej z boku i często reszta robiła sobie z niego jaja. „Wystarczy tylko dobrze najeść się i znaleźć sobie kobietę” – to motto właśnie Donald często przytaczał pod jego adresem. Jego rola zawsze sprowadzała się do tego, żeby kontrolować, czy i jakie powstają w partii koterie, kto z kim trzyma. Podczas spotkań, posiedzeń klubu chodził po sali albo stawał specjalnie na końcu, obserwując, kto na kogo patrzy, co kto komu szepcze do ucha. Również wieczorami chodził po pokojach poselskich napić się wódki, żeby być zorientowanym we wszystkich plotkach. W ten sposób weryfikował prawdziwy układ sił w partii i nastroje. Trzeba przy tym wspomnieć, że to on ma zdecydowanie najmocniejszą głowę w Platformie. Może wypić najwięcej i pić najdłużej. Moim zdaniem w ogóle nie jest w stanie się upić. Niezależnie od tego, jaką dawkę alkoholu przyjmie. A jak sobie troszkę popije, to świetnie śpiewa po góralsku.

Wracając do jego roli w PO, to on właśnie wybiegł za mną po słynnym zarządzie, na którym Donald zorganizował nagonkę na mnie za wypowiedź o Grażynie Gęsickiej. Graś miał po prostu za zadanie sprawdzić, co zamierzam, co planuje, co myślę. To był naprawdę niesamowicie sprawny system, dzięki takiemu precyzyjnemu podziałowi ról oni długo cały klub trzymali w karbach. Ta rola Pawła faktycznie nie zmieniła się bardzo do dziś. Kiedy już odszedłem z partii nie bez powodu, to on właśnie, jak mówiłem, dzwonił do mnie, wypytując, co słychać. Szczególnie zagadywał mnie jednak w okresie tuż po wyrzuceniu Schetyny z rządu. Regularnie pytał, co słychać w klubie i w partii. Sprawdzał w ten sposób, jakie są moje realne relacje z Grzegorzem. Wiedział co prawda, że razem dobrze nie żyliśmy, ale paniczny strach ludzi Donalda wywoływała świadomość, że jestem zblatowany z Bronkiem Komorowskim. Obawiali się, że taktycznie pogodzę się ze Schetyną i we trójkę stworzymy ośrodek niebezpieczny dla premiera.

Graś w tej układance uchodził jednak długo za człowieka Schetyny. Jak to się stało, że nagle znalazł się tak blisko Tuska?

Przełomowy był moment, w którym dziennik „Super Express” wyciągnął sprawę tego, że Paweł mieszka w domu należącym do jakiegoś Niemca, w zamian za opiekę nad kamienicą. Rozpętała się medialna burza. Donald zwykle w takich sytuacjach chowa głowę w piasek, a gdy widzi, że problem jest duży, to przyłącza się do potępienia człowieka. Nie znosi takich kłopotów. Tym razem jednak ku zaskoczeniu wszystkich stanął publicznie po stronie Grasia. Taką diagnozę, że ten moment właśnie był dla niego jakimś zwrotem, postawił też sam Schetyna. Pamiętam, że kiedy został szefem klubu, poszliśmy we dwóch do praskiej restauracji Cedr pogadać o tym, jak możemy jednak w miarę zgodnie współistnieć. Grzegorz mówił wtedy, że jeśli będzie widział moją wolę, to spróbuje ze mnie zrobić tak zwanego poważnego posła. W pewnym momencie spytał właśnie, skąd moim zdaniem taka bliska relacja Pawła z Tuskiem. „Sądzisz, że on jest dziś już tak kompletnie z Donaldem po sprawie tej kamienicy. To ta kamienica?” – zagadnął. Odpowiedziałem, że tak właśnie myślę. Dlaczego wtedy premier stanął po stronie Grasia? Wydaje mi się, że mógł świadomie chcieć rozbić tę grupę. Po aferze hazardowej mógł się bać, że jednak jeśli wyrzuci wszystkich, łącznie z Pawłem, co też rozważał na początku, na koniec pozostanie w kancelarii sam. A po roku może się okazać, że cała grupa jest już z Komorowskim.

Zanim jednak Graś został rzecznikiem Tuska i jego najbliższym współpracownikiem, miał propozycję, by być w rządzie. Na samym początku został nawet pełnomocnikiem rządu do spraw bezpieczeństwa i koordynatorem do spraw służb specjalnych, by po niecałych dwóch miesiącach nagle zrezygnować. Co się stało?

To jedna z najbardziej tajemniczych spraw. Nigdy nie zapomnę pewnej scenki tuż po tym, jak Graś został pełnomocnikiem i zajął gabinet Zbigniewa Wassermanna. To było w kancelarii premiera. Wchodzę i widzę, jak siedzi, trzymając chyba coś w ręku. Inaczej niż zawsze, na mój widok w ogóle nie zareagował. „Cześć, Paweł” – przywitałem się. A on nic. Zero reakcji. Żadnego ruchu. To był widok jak z filmu „Lot na kukułczym gniazdem”. Wyglądał jak kompletny świr. Człowiek w całkowitej depresji, który za chwilę byłby gotów popełnić samobójstwo.

Dowiedział się pan, co się stało, co się kryje za tym zachowaniem?

Jego najwyraźniej tak przygniotły te służby i cały kontekst. Z późniejszych rozmów wiem, że w pokoju Wassermanna zastał drążek do podciągania. Może to go przeraziło? Przed jego oczyma stanęła wizja, w której aby to wszystko wytrzymać, trzeba podciągać się na tych drążkach.

To didaskalia. Ale naprawdę dlaczego zrezygnował tak szybko?

Nie wytrzymał tego psychicznie. To bez wątpienia.

Ale przecież to nie był laik. On wręcz uchodzi za człowieka służb. Przez tyle lat zasiadał w sejmowej komisji do spraw służb specjalnych i jego wiedza była ceniona.

Rzeczywiście, był uważany za człowieka służb. Może bał się, że wchodząc do nich, zdejmuje ostatecznie maskę? Możemy jednak tylko się domyślać. Pytałem go wtedy wiele razy: „Paweł, ale o co chodzi?”. „O nic. Zostaw mnie” – odpowiadał tylko z wyraźnie załzawionymi oczami. Czy ktoś go szantażował? Czy dostał jakąś wiedzę na temat najbliższych mu osób? Wyglądał rzeczywiście na człowieka, który przeżył jakąś tragiczną, osobistą sytuację. Bardzo prawdopodobne, że za tym wszystkim stały jakieś informacje, na które natrafił w tamtym momencie. To by tłumaczyło też, dlaczego na fali afery hazardowej Donald pozostawił go przy sobie. To Graś wiedział więcej niż ktokolwiek inny.

Po rezygnacji z funkcji pełnomocnika jakby zupełnie znikł...

Tak, wyraźnie wycofał się, schował. Jednak jeszcze potem dostał w pewnym momencie propozycję zastąpienia Bogdana Klicha w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ale tej funkcji przy pierwszym rozdaniu nie chciał. Wrócił dopiero jako rzecznik rządu. Trochę się opierał, ale Tusk mocno naciskał. Po Agnieszce Liszce [rzecznik rządu Donalda Tuska od 16 listopada 2007 do 1 lipca 2008 roku – przyp. red.] uznano, że musi nim być jednak ktoś z wewnątrz, zaprzyjaźniony, ktoś, kto wszystko rozumie i nie popełni błędu. Graś z kolei bał się przede wszystkim dlatego, że współpraca z premierem z takiej pozycji bywa ciężka. Szef rządu ciągle zmienia zdanie, bywa, że rano mówi jedno, by wieczorem powiedzieć coś kompletnie odwrotnego, twierdząc wręcz, że chodziło mu o co innego. Czasem zorientowanie się, co tak naprawdę zostało ustalone podczas narady, wymaga małpiego sprytu.

I teraz jest całkowicie lojalny wobec Tuska?

Całkowicie. Choć jest przy tym bardzo doświadczonym politykiem i inteligentnym człowiekiem, więc zręcznie lawiruje, żeby przez to nie zbudować muru w relacjach ze Schetyną.

Ale gdyby jednak przyszedł moment, że premier chce wykonać wyrok na Schetynie, to Graś jest gotów mu w tym pomóc?

Nie mam wątpliwości, że tak. A taki scenariusz wcale nie jest i teraz nieprawdopodobny, bo faktycznie Tusk był już raz niemal gotów podjąć taką decyzję. Słyszałem, że przed słynnym zarządem, na którym „grillowano” Schetynę za krytykę reakcji polskiego rządu na raport MAK-u w sprawie katastrofy smoleńskiej, doszło do rozmowy Donalda ze Sławkiem Nowakiem i premier miał właśnie zakomunikować mu tę decyzję. Nowak ponoć próbował Tuskowi uświadomić, że zaczyna zachowywać się już zupełnie jak król, i ponieważ faktycznie nie ma żadnego powodu, by wyrzucać Schetynę, taki ruch zostanie uznany za dowód na to, że premierowi kompletnie odbiło. I ostatecznie Donald zmienił decyzję. Sądzę, że nie chodziło o to, co mówił sam Nowak, tylko o to, że on przyniósł Tuskowi jakiś sygnał ostrzegawczy od samego Komorowskiego.

RAFAŁ GRUPIŃSKI

To chyba przykład najbardziej spektakularnego zwrotu – od Tuska do Schetyny? Uchodzi dziś za pierwszego stratega Schetyny. Słusznie?

Tak, to z całego tego otoczenia człowiek, który najmocniej rozczarował się premierem. I chowa do niego największy uraz. Pamiętam taką rozmowę z Grupińskim, zaraz po jego odejściu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na fali wyrzucenia przez Tuska ludzi po wybuchu afery hazardowej. „Problemem Platformy jest dziś Donald” – powiedział mi wtedy. „To on jest realnym problemem, ponieważ dla niego żaden człowiek nic nie znaczy. Mylisz się, Janusz, sądząc, że problemem jest Schetyna. Premier nie umie poszanować żadnej relacji międzyludzkiej. I w związku z tym pewnego dnia za jednym zamachem możemy wszyscy być równie dobrze usunięci przez niego z PO, w imię, rzecz jasna, dobrze pojętego naszego interesu. Musimy zatem sami walczyć o nasz interes. Trzeba wspierać Schetynę, bo inaczej Tusk nas wszystkich jak kaczki powydusza” – tłumaczył mi Grupiński. Ja mu wtedy odpowiedziałem, że nie do końca się z nim zgadzam, że jednak trochę przesadza. „Tak, bo ty w każdej chwili możesz wyjść z Platformy i założyć własną partię populistyczną. Te 10 procent zawsze utargujesz. A dla nas jednak PO jest ważna. I dlatego musimy bronić Schetyny, żeby zatrzymać satrapę Donalda” – odparł na to Rafał.

Wcześniej jednak był wyjątkowo oddany Tuskowi, miał swój udział w zwalczaniu Rokity.

Oj, jego rzeczywiście bardzo nie lubił. Choć to moim zdaniem nie było nic osobistego. Te gesty przeciwko Rokicie należy rozpatrywać w kategoriach walki o wpływy przy premierze. W 2006, jeszcze na początku 2007 roku, Grupiński miał bardzo dobrą opinię w Platformie, jako ten faktycznie prowadzący biuro prasowe, przygotowujący nas każdorazowo do kontrataku na PiS. Pełnił trochę taką rolę, jaką dziś sprawuje Igor Ostachowicz. Tusk w pewnym momencie doszedł do wniosku, że Igor jest po prostu lepszy, sprawniejszy niż Grupiński ze swoim takim akademickim sznytem. I to była główna kość niezgody. Bo Rafał czuł się takim ojcem chrzestnym Ostachowicza, ponieważ to on rzeczywiście przyprowadził go do Donalda.

Ale jednak Ostachowicz i Grupiński to zupełnie inny kaliber. Są jakby z innych światów.

Nie ma co do tego wątpliwości. I właśnie ta nadmierna inteligenckość Grupińskiego zaczęła z czasem Tuska irytować. Bywa, że ona przeszkadza w takim twardym widzeniu społecznych mechanizmów, w dostrzeganiu nastrojów ludzi. Tę umiejętność w większym stopniu ma w sobie jednak Ostachowicz, choć nie jest tak oczytany i obeznany w teorii jak Rafał. Z Grupińskim można czasem ciekawie porozmawiać, to człowiek, który nie ma filozoficznego wykształcenia, ale na przykład w kinie widział wszystko, co warto zobaczyć. O literaturze też można z nim zagadać. Dlatego nie licząc już Śpiewaka, to właśnie on obok samego Donalda jest człowiekiem, z którym rozmowy są najciekawsze.

SŁAWOMIR NOWAK

Rzeczywiście jest tak zupełnie, bezkrytycznie zapatrzony w Tuska, jak niektórzy się śmieją w kuluarach?

Tak było, dopóki pracował u niego w kancelarii, ale dziś jest gotów zagrać na Schetynę. To, że Donald go wyrzucił na fali afery hazardowej, zdając w Sejmie na łaskę Schetyny, przelało kielich goryczy. Kompletnie nie potrafił zaakceptować faktu, że został odstrzelony, i to, co bardziej dla niego bolesne, na żądanie właśnie Grzegorza, który godząc się na ogłoszenie, że sam podaje się do dymisji, postawił warunek, że Nowak odejdzie razem z nim. Długo żył jeszcze nadzieją, że wróci do Tuska. Na początku nie było jeszcze najgorzej, premier mu tłumaczył: „Będziesz ważny w Sejmie, będziesz pilnował w moim imieniu Schetyny, zostaniesz szefem komisji spraw zagranicznych”. Ale potem okazało się, że komisji nie dostał, a Grzegorz to jego świetnie kontroluje i stopniowo eliminuje. W Nowaku musiała rosnąć złość na szefa rządu. Kiedy Drzewiecki odgrażał się po pijaku, że wykończy Donalda, on milczał. Wyrzucając go, Tusk pozwolił tym samym na upokarzanie go w klubie. Hartował go szczególnie Andrzej Halicki w imieniu Schetyny. Potem premier pozostawił go praktycznie samemu sobie w Kancelarii Prezydenta. Sławek miał z Donaldem umowę, że wejdzie do kancelarii Bronka, ale jako jej szef. Tymczasem Komorowski na szefa kancelarii powołał swojego człowieka Jacka Michałowskiego. A premier nic w sprawie Nowaka nie zrobił.

To Nowak sam sobie wymyślił, że będzie szefem kancelarii?

Wymyślił to sobie Tusk, żeby kontrolować przez lojalnego mu Sławka Komorowskiego. Pamiętam, jak Nowak mi mówił: „Jak nie będę szefem kancelarii, to nie idę do Bronka”. Ja go uprzedzałem, że szefowanie może nie być realne, bo było do przewidzenia, że Komorowski jest świadomy sytuacji i będzie chciał mieć własnego człowieka. Dziś w Kancelarii Prezydenta to Tomasz Nałęcz jest gwiazdą medialną, Michałowski rozgrywającym, a Sławek jest na najlepszej drodze, żeby ze Schetyną próbować wrócić do pierwszej ligi politycznej.

Ale Nowak już wcześniej podobno jak mało kto doświadczył tego, że Tusk potrafi być bezwzględny i okrutny?

To prawda, że za różne błędy był przez premiera wielokrotnie czołgany. Donald ochrzaniał go brutalnie, z buta. Kazał mu siedzieć nad czymś do drugiej w nocy, a nazajutrz wstawać o szóstej rano, ale to było jeszcze w granicach chorej, bo wojskowej, ale jednak jakiejś normalności. Nowak pokornie to znosił.

On w ogóle ma zadatki na poważnego polityka?

A dlaczego nie? Większość w polityce to marność. Tak zwani poważni to na ogół mało inteligentni! Sławek w sensie intelektualnym nie jest może gwiazdą, ale z drugiej strony świetnie odnajduje się w tych dzisiejszych mechanizmach politycznych. Komunikat polityczny, analiza poparcia, nastrojów społecznych, przewidywanie sposobu odczytania przez ludzi konkretnych wypowiedzi – w tym jest naprawdę sprawny. Jest dobrym PR-owcem, nie można go zupełnie lekceważyć.

A jednak za kuluarami bywa przedmiotem kpin?

Bo poza marketingiem nie ma nic do powiedzenia. Nie ma w nim żadnej substancji i w tym sensie jest plastikowy. Jego problem, podobnie zresztą jak Grzegorza Napieralskiego, polega na tym, że za wcześnie wszedł do poważnej polityki. I dziś pozostał taką wydmuszką. No bo jaki poważny facet mówi, że jego szef jest „dotknięty geniuszem”?

Prywatnie jest raczej stonowany?

Chyba najmniej zabawowy z całego dworu. Bardzo się zawsze pilnował, nigdy nie upijał. Nie wiem, na ile to wynikało z jego charakteru, a na ile z roli, jaką pełnił na dworze Tuska. To był jedyny człowiek z całej tej grupy, który niezależnie od wszystkiego od rana do wieczora musiał być czujny, w pogotowiu wykonywać określone czynności. Nigdy go nie widziałem wstawionego, zupełnie wyluzowanego. Jest nastawiony tylko i wyłącznie na karierę. I też dlatego nie zdziwiłbym się, gdyby teraz na dobre już był i grał w obozie Komorowskiego i Schetyny. Znając Nowaka, sądzę, że w ten sposób też zostawia sobie furtkę na wypadek, gdyby Platformie nie poszło w wyborach. Wtedy znów pozostaje opcja z Kancelarią Prezydenta.

W oczy rzuca się jego zawsze nienaganny wygląd.

Do wyglądu i ubioru przywiązuje wielką wagę. Drogo i dobrze się ubiera. Często właśnie na ten temat mnie zagadywał, dopytując się, gdzie się ubieram, lub opowiadając o swoich decyzjach w kwestii wyglądu. Kenzo – to jego ulubiona marka.

IGOR OSTACHOWICZ

Dlaczego wygrał u Tuska z podobno tak dobrym PR-owcem jak Nowak?

Bo jest o wiele bardziej inteligentny. To najbardziej inteligentny człowiek na dworze, choć ma najmniejsze doświadczenie polityczne z jego byłych już członków. I bardzo sprawny. Nowak w stawianiu tez o społecznym odbiorze konkretnych wypowiedzi, wydarzeń był poprawny. To jednak Ostachowicz odznaczał się w analizie prawdziwym wyrafinowaniem, pikanterią. Więcej rozumiał. Poza tym Igor, razem zresztą z Tomaszem Arabskim, przynosili Donaldowi taką ulgę, że to nie żadni przyjaciele z posiadówek, a po prostu dobrzy współpracownicy. Owszem, brał udział we wszystkich naradach, ale wpadał na godzinę, dwie, na konkretną rozmowę, nigdy z nimi nie przesiadywał przy winie. Od początku przyjął też bardzo słuszną, z punktu widzenia swoich interesów, taktykę – w ogóle nie rozmawia z dziennikarzami. W ten sposób właśnie zbudował swoją pozycję przy Tusku. Donald nie ma najmniejszego powodu sądzić, że przez niego cokolwiek wyciekło z kancelarii.

Rozgrywał pana w interesie Tuska? Prowadziliście jakieś wspólne czy w porozumieniu akcje?

Z pewnością na moje wszystkie ruchy spoglądał, jak na wszystko, z punktu widzenia premiera. On był na wyłączność dla Tuska. Czasem konsultowałem z nim niektóre ruchy, a on mi doradzał, ale na pierwszym miejscu był zawsze wizerunek szefa rządu i tylko to go zajmuje. To on też doradzał usunięcie Schetyny. Naturalnie, że osłabienie dworu było w jego interesie. Wcześniej zresztą bywało, że Grzegorza podgryzał, pokazując Donaldowi mielizny jego pomysłów.

Ale czy rzeczywiście, jak to rysują niektórzy, jego realny wpływ na Tusk, na wydarzenia, jest tak poważny, że wręcz można go uważać za wicekróla na tym dworze?

To kompletnie przesadzone opinie. Ostachowicz jest fantastycznym, ale tylko narzędziem w ręku premiera, który sam wszystko kontroluje. Owszem, słucha Igora, ale decyzje podejmuje sam. To Donald wskazuje zawsze: idziemy w tę albo w tamtą stronę. A on tylko pomaga to wykonać, myśli, jak to opisać, sprzedać, przekazać. W sprawach politycznych, zasadniczego kierunku, znacznie poważniejszy wpływ na Tuska ma Jan Krzysztof Bielecki.

Co było największym do tej pory sukcesem Ostachowicza?

Pomoc w rozegraniu afery hazardowej oczywiście.

On autentycznie podziwia Tuska?

Nie, to jest z jego strony raczej zimny profesjonalizm. Zupełnie inaczej niż w przypadku Drzewieckiego czy Nowaka. Po prostu zapewnia mu pełny serwis – dostarcza dokładnie to, czego Donald chce. Daje mu spokój.

Jakie pierwsze skojarzenie przychodzi panu na myśl o Ostachowiczu?

Przezroczysta mównica na trawniku. Niebieski garnitur. Pilnowanie tego typu szczegółów. I ta przewrotność w myśleniu. Wszyscy mówią, że rząd będzie musiał stracić na reformie emerytur pomostowych, a on mówi, że wcale nie, i przekonuje, że może być inaczej.

JAROSŁAW GOWIN

Z takim zdecydowanym konserwatystą jak ten polityk od początku musiało być panu nie po drodze...

Właśnie nie. Ja się z nim spotykałem jeszcze w 2005 roku, kiedy nie był posłem. Dyskutowaliśmy w ramach wspomnianych już spotkań organizowanych w Krakowie przez ojca Macieja Ziębę. Dziesięciu facetów, takie samcze wymądrzania się. W tamtym przedsejmowym czasie zjedliśmy również kolację, jako że ktoś z „Tygodnika Powszechnego”, w którym wówczas pisywałem, poprosił mnie, bym pomyślał o ufundowaniu jakichś stypendiów dla studentów uniwersytetu, na którym Gowin pracował. To była, pamiętam, bardzo dobra, ciekawa rozmowa, mimo jego rzeczywiście mocno przebijającego już wtedy konserwatyzmu. To człowiek bez wątpienia ideowy.

Ale już w Sejmie, w Platformie, tę ideowość przestał pan doceniać?

To było tak, że dwór był od początku bardzo krytycznie do niego nastawiony. Szczególnie Schetyna i Drzewiecki wręcz na niego szczuli. Mówili, że on buduje frakcję, knuje, że jest jakiś niepewny. Ja wtedy się z nimi trzymałem i przez pewien czas z tą linią wobec Gowina utożsamiałem. Ale potem wszystko się zmieniło. Pamiętam, że pewnego dnia na posiedzeniu klubu, kiedy jego szefem był już Grzegorz, wystąpiłem z jakimś wnioskiem i ku mojemu zdumieniu to właśnie Gowin wstał i niespodziewanie mnie poparł. Potem podszedłem do niego, by podziękować, i on sam zaproponował, żebyśmy się spotkali i pogadali. Poszliśmy na kolację, bodaj do restauracji Dyspensa. Złożyłem mu wtedy propozycję, żebyśmy mimo różnic zwarli szeregi i we dwóch wykosili Schetynę, by mieć więcej przestrzeni. On nie mówił „nie”. Opowiadał przy tym o swoich kłopotach w Małopolsce, o użeraniu się z działaczem PO Ireneuszem Rasiem.

Ale w końcu nie zawarł z panem porozumienia przeciwko Schetynie?

Rzeczywiście nie. Moim zdaniem on wtedy prowadził już równoczesne rozmowy z samym Schetyną. I na koniec się z nim dogadał. Przeciwko Tuskowi. Doszło i do niego, że skoro Grzegorz został skasowany przez Donalda, to i on wcześniej czy później może zostać ścięty. Od tego momentu Gowin uznał, że to Tusk jest autentycznym problemem Platformy. Trzeba przyznać, ma talent polityczny. Ale przywódcą nigdy nie będzie.

Dlaczego? Czego mu brakuje?

Jakiejś pasji, determinacji. Za to jest maksymalnie nastawiony na grę z mediami. Praktycznie nie odkłada telefonu komórkowego.

To możecie sobie przybić piątkę?

Oj tak! Moglibyśmy się wymienić doświadczeniami. Przy czym ja SMS-ami trochę zbywałem te kontakty, a on permanentnie ma słuchawkę przy uchu.

Jest też konserwatystą w praktyce?

Tak, w życiu raczej też. Nigdy przy mnie nie pił alkoholu, nie pali. Widać, że jest bardzo uważny w kontaktach, bardzo się kontroluje. Przede wszystkim nastawiony jest na karierę, ale z odrobiną cynizmu. Schetyna i kilku innych kolportowało plotkę o jego romansie z Joanną Muchą, ale nie wiem, czy to była prawda. W każdym razie pamiętam, jak kiedyś z Grasiem zobaczyliśmy ich razem, wchodząc do sushi baru na Kruczej w Warszawie. Mucha na nasz widok cała zrobiła się czerwona.