Copyright © by Jacek Dubois, Igor Tuleya, Anna Matusiak, 2025
Copyright © for the Polish Edition by Purple Book Wydawnictwo, Warszawa 2025

Producent:
Purple Book Sp. z o.o.
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki
handlowy@purplebook.com.pl

Dane kontaktowe:
Purple Book Wydawnictwo
ul. Hankiewicza 2
02-103 Warszawa
facebook.com/purplebookwydawnictwo
instagram.com/purple_book_wydawnictwo
www.purplebook.com.pl

Dyrektor Zarządzająca: Iga Rembiszewska
Wydawca: Ewdokia Cydejko
Produkcja: Klaudia Lis
Marketing i promocja: Renata Bogiel-Mikołajczyk, Beata Gontarska
Digital i projekty specjalne: Tatiana Drózdż
Dystrybucja i sprzedaż: Izabela Łazicka (tel. 601 457 030), Beata
Trochonowicz (tel. 506 626 661)

Redakcja: Lena Marciniak-Cąkała
Korekta: Karolina Izdebska
Projekt okładki i stron tytułowych: Maciej Szymanowicz/Strefa oczu
Zdjęcie Jacka Dubois na okładce: Michał Radwański
Zdjęcie Igora Tulei na okładce: Ewa Pfanhauser

Księgarnie internetowe:
swiatksiazki.pl, czytam.pl, ksiazki.pl

Dystrybutor:
Dressler Dublin Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki

ISBN: 978-83-8310-895-7

Wszelkie prawa zastrzeżone. Reprodukowanie, kodowanie w urządzeniach
przetwarzania danych, odtwarzanie w jakiejkolwiek formie oraz
wykorzystywanie w wystąpieniach publicznych w całości lub w części tylko
za wyłącznym zezwoleniem właściciela praw autorskich.

Wersję elektroniczną w systemie Zecer przygotowała Róża Rozaxa

Rozdział I. Początek drogi

Rozdział I

Początek drogi

Anna Matusiak: Przenieśmy się w czasie do waszych początków w zawodzie… Wyobrażam sobie was jako młodych prawników, pełnych ideałów i wiary w to, że dobro zawsze zwycięża. Jak to wtedy wyglądało? Jak wyglądały świat, Polska, sądownictwo? To były przecież zupełnie inne czasy. Zresztą w przypadku początków każdego z was mówimy o innych okresach, bo dzieli was dekada.

Jacek Dubois: Mój kontakt z zawodem był trochę nietypowy, bo pochodzę z rodziny prawniczej. Gdy zaczynałem dorastać, miałem jakieś sześć lat, coraz bardziej interesowałem się tym, czym się zajmuje mój ojciec. Zacząłem widywać go w telewizji. Dowiedziałem się, że jest adwokatem. Początkowo nie wydawało mi się to zbyt interesujące, ale wszystko się zmieniło, gdy zacząłem oglądać filmy kryminalne. Pojawiała się tam zawsze sala sądowa, a w niej przemawiający z pasją mężczyzna. Ojciec mówił mi wtedy: „To, co widzisz, to ja – tylko nie w Nowym Jorku, a w Warszawie”. Temat zaczął mnie fascynować. Miałem swoją ulubioną zabawę. Ojciec przyjmował klientów w domu, więc chowałem się za kanapą i podsłuchiwałem rozmowy. Podkradałem mu teczki, akty oskarżenia… Charyzma ojca i jego miłość do zawodu sprawiły, że bardzo szybko wiedziałem, kim chcę być. Jedni chcą zostać strażakami, inni sportowcami. Ja wcześnie zrozumiałem, że chcę być adwokatem. Miałem do tego świetne wprowadzenie, bo w tamtych czasach życie środowiskowe miało duże znaczenie – ludzie trzymali się swoich grup. Przez nasz dom przewijało się wiele osób z adwokackiego świata. A ponieważ wtedy samorząd skupiał najwybitniejszych adwokatów, miałem okazję słuchać najlepszych obrońców tamtej epoki. Fascynowało mnie to. Gdy przyszedł moment wyboru studiów, nie miałem żadnych wątpliwości. Maturę zdawałem w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym pierwszym roku i właśnie wtedy po raz pierwszy miałem realny kontakt z sądem – już nie z kanapy. Dopiero po skończeniu osiemnastu lat można było wejść na salę sądową. To był czas wielkich procesów związanych z powstaniem „Solidarności”. Pamiętam proces KPN-u. Potem wprowadzono stan wojenny. Nagle ten zawód nabrał zupełnie innego wymiaru. To było dla mnie bardzo mocne wejście w ten świat – i to na wielu płaszczyznach. Po pierwsze, jako student chodziłem do sądów, by obserwować procesy. Po drugie, to, co się działo w sądzie, miało bezpośredni wpływ na nasze życie domowe. Gdy wybuchł stan wojenny, w kościele Świętego Marcina pojawiło się ogłoszenie z nazwiskami prawników udzielających pomocy osobom zatrzymanym. Mój ojciec widniał na pierwszym miejscu. Już drugiego dnia stanu wojennego do naszego domu zapukał klient. To było przerażające – pierwsza myśl: ZOMO. Ale to nie było ZOMO, tylko człowiek, który potrzebował pomocy prawnej. Trzecia płaszczyzna to była ta towarzyska. Mówię o środowisku studenckim. Jednego kolegę pałowali, drugiego zatrzymywali. Miałem więc odbicie tego, co robi mój ojciec, także w swoim otoczeniu. I zacząłem sobie uświadamiać, że w ówczesnym komunizmie zawód adwokata to jedna z nielicznych profesji dających możliwość – może nie całkiem nieskrępowaną, ale jednak – wyrażania własnych poglądów bez cenzury. Przemówienia wielkich obrońców tamtego okresu były fascynujące. Wtedy ten wybór przestał być jedynie decyzją zawodową – stał się wyborem ideowym, związanym z obroną praw człowieka, demokracji i możliwością oficjalnego sprzeciwu wobec systemu. Przez nasz dom przewijali się wszyscy najważniejsi obrońcy tej epoki. Opowiadali o procesach. To było niesłychanie fascynujące. Czułem nawet pewną pretensję do losu, że urodziłem się za późno, że nie załapałem się zawodowo na ten czas. Marzyłem tylko o tym, żeby skończyć studia i móc już pracować. Przychodzi rok tysiąc dziewięćset osiemdziesiąty szósty. Stan wojenny już za nami, ale wciąż czuć było epokę komunizmu. Właśnie zdałem na aplikację adwokacką. Zacząłem aplikować u Ewy Milewskiej-Celińskiej, specjalistki od prawa rodzinnego, ale też osoby oddanej idei demokracji. Podczas stanu wojennego wokół niej zebrała się ogromna klientela związana z dawnym KOR-em. Ona jest w tej chwili chyba najstarszym żyjącym obrońcą w sprawach radomskich. Wokół niej skupiały się sprawy ludzi walczących o demokratyczne państwo prawa.

Czyli u ciebie wymiar sprawiedliwości od początku łączy się z polityką szeroko rozumianą?

Jacek Dubois: Myślę, że świadomie – tak. Nieświadomie zaczęło się od charyzmy ojca, który mnie tym zaraził, ale wtedy jeszcze nie było w tym elementu walki o prawa człowieka. To był raczej podziw dla tej siły przekazu, jaką widziałem na ekranie i u ojca. Dopiero wchodząc w dorosłe życie, już jako student, zacząłem odczuwać potrzebę protestu przeciwko tamtej rzeczywistości. Wtedy całą grupą, którą byliśmy na strajku NZS w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym pierwszym roku, poszliśmy na aplikację. Przez miesiąc nocowaliśmy wówczas na Uniwersytecie Warszawskim, w salach Wydziału Prawa i Administracji. Wielu z nas dostało się na aplikację. Marzyliśmy o występowaniu w wielkich procesach politycznych. Oczywiście to było nierealne – mieliśmy wielkie serca i ambicje, ale zerowe doświadczenie. Jeździliśmy więc po kolegiach, gdzie trafiali ludzie zatrzymani po manifestacjach, i tam oferowaliśmy pomoc prawną pro bono. To było nasze pierwsze realne starcie z systemem. A potem los sprezentował mi coś wyjątkowego. To był chyba tysiąc dziewięćset osiemdziesiąty siódmy rok. Przychodzę do zespołu adwokackiego numer dwadzieścia pięć, w którym pracowała moja patronka. W korytarzu śpi Henio Wujec – dla mojego pokolenia niemal bóstwo, jedna z ikon podziemia. Nie mogłem się oprzeć – podszedłem, zagadałem. Wyjaśnił, że właśnie wyszedł po zatrzymaniu i przyszedł do Ewy Milewskiej-Celińskiej, bo potrzebuje adwokata. Powiedziałem, że zaraz go wprowadzę bez kolejki. Odpowiedział, że absolutnie nie – on poczeka. Dla mnie każda chwila rozmowy z nim była bezcenna. W pewnym momencie wyszła Ewa i zapytała: „Co to za sprawa?”, a Heniek: „Nie chcę ci zawracać głowy, Jacek będzie mnie bronił”. I tak – na pierwszym czy drugim roku aplikacji – zostałem obrońcą Henia Wujca. Sprawa może nie była pierwszoplanowa, ale dla mnie to było nieprawdopodobne wyróżnienie.

Świat zaczął się zmieniać. Reaktywacja „Solidarności”, nowe wybory… Zawód adwokata w ciągu kilku miesięcy zmienił się o sto osiemdziesiąt stopni. Pisałem pracę magisterską o spekulacji. Nagle spekulacja przestała być przestępstwem. Roznoszenie ulotek – tak samo. Bibuła trafiała do księgarń. Ludzie, których broniliśmy, zaczynali pełnić funkcje państwowe. Z Heńkiem to była kapitalna historia. Najpierw przyniosłem zaświadczenie, że nie może się stawić przed sądem, bo ma spotkanie „Solidarności” z Margaret Thatcher. Później – że jest w delegacji u Ronalda Reagana. A na końcu – że został wybrany do Sejmu. Sprawa została umorzona.

Adwokatura się wtedy zmieniła. Z jednej strony – pamiętam taką ankietę, według której zawód adwokata cieszył się w Polsce największym zaufaniem. Wszystko, co się działo w stanie wojennym, wyniosło naszą profesję na piedestał. Z drugiej – otworzył się rynek i nastąpiło zupełne trzęsienie ziemi również w tym zawodzie.

Igorze, jeśli chcę poznać transformację ustrojową z twojej perspektywy, mogę pytać o pewne oczekiwania, atmosferę, uczucia młodego adepta, który wówczas dopiero miał rozpocząć karierę. Ale od początku…

Igor Tuleya: U mnie w rodzinie nie było prawników. Maturę zdawałem w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym i w tym samym roku rozpocząłem studia prawnicze. Wybór tego kierunku to był tak naprawdę splot przypadków. Jako młody chłopak marzyłem o tym, żeby zostać lekarzem. Potem, wybierając profil klasy w liceum, zdecydowałem się na humanistyczny – i to już wymagało podjęcia pewnej decyzji. Po klasie humanistycznej wiadomo było, że powinienem iść na jakiś kierunek humanistyczny. Wtedy jeszcze obowiązywała służba wojskowa i w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku wszyscy nią straszyli. Zacząłem więc kalkulować: gdzie mam największe szanse się dostać. Najwięcej miejsc było na prawie. Pomyślałem sobie: „Dobrze, złożę na prawo, a tym, co mnie naprawdę interesuje – historią, może literaturą – zajmę się później, jako drugim kierunkiem”. Oczywiście tak się nie stało. Wsiąkłem w studenckie życie i przez długi, długi czas bardzo chciałem zostać adwokatem. Do dziś uważam, że to niezwykle prestiżowy zawód. Wówczas adwokatura była jeszcze bardziej elitarna niż obecnie. Na pierwszy rok aplikacji adwokackiej przyjmowano około piętnastu osób. Na aplikację sędziowską – czterdzieści.

Jacek Dubois: Wejdę w słowo… Wcześniej aplikację adwokacką robiło się dopiero po sędziowskiej. Do tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego szóstego roku każdy, kto chciał zostać adwokatem, musiał najpierw przejść aplikację sędziowską i dopiero potem mógł kontynuować naukę w kierunku adwokatury. Ja w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku byłem pierwszym rocznikiem, w którym aplikacje się rozdzieliły. Wybierało się od razu ścieżkę docelową po studiach.

Igor Tuleya: Wracając, bardzo chciałem zostać adwokatem, zwłaszcza że ogromne wrażenie zrobił na mnie film Firma z Tomem Cruise’em. Pomyślałem sobie: będę takim właśnie prawnikiem w jakiejś dobrej kancelarii (śmiech). Po studiach wahałem się, czy nie zająć się historią prawa, czy nie iść w stronę pracy naukowej – ale ostatecznie zdecydowałem się być praktykiem. Łatwiej było dostać się na aplikację sędziowską. Szkolenie wyglądało zupełnie inaczej niż dziś – nie było jednego ośrodka, jak teraz w Krakowie. Przy każdym ówczesnym sądzie wojewódzkim działały lokalne ośrodki szkoleniowe. Złożyłem papiery na trzy aplikacje: adwokacką, sędziowską i prokuratorską. Dostałem się na sędziowską i prokuratorską. Wybrałem oczywiście sędziowską.

Prokuratura cię nie kusiła?

Igor Tuleya: Trochę tak, ale przeważyło to, że sędzia – przynajmniej teoretycznie – jest niezawisły. A w prokuraturze jest odrobinę jak w wojsku, przed którym uciekałem. Ostatecznie wybrałem aplikację sędziowską i nie żałowałem. Nie żałuję do dziś. Mimo to miałem ogromne kompleksy. Istniała wtedy możliwość, by po egzaminie sędziowskim zrobić uzupełniającą aplikację adwokacką lub radcowską. Pamiętam, to był rok tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiąty ósmy – odbieram nominację na sędziego, bo kończy się moja asesura, i mam już zdany egzamin radcowski. Dzwonią do mnie z Okręgowej Izby Radców Prawnych i pytają, kiedy złożę wniosek, bo cały rocznik czeka, żeby wysłać wspólnie dokumenty. A ja wtedy mówię: „Nie, dziękuję. Mam inne plany”. To był już świadomy wybór. Gdy zostałem asesorem, a byłem jeszcze aplikantem sądowym, to wchodziłem w zawód, można powiedzieć, „na gotowe”. Już przy Okrągłym Stole i w czasie pierwszej „Solidarności” pojawiły się konkretne pomysły na reformę sądownictwa. Przy Okrągłym Stole wywalczono zmiany: powstała Krajowa Rada Sądownictwa, pojawiła się samorządność sędziowska – i ja do tego systemu po prostu wszedłem.

Masz w sobie – jak Jacek – jakieś poczucie żalu, że nie było ci dane pracować w czasach przełomu?

Igor Tuleya: Tak. Bo ja trafiłem do sądu w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym czwartym roku jako aplikant. Struktury nowoczesnego sądownictwa już istniały. Wydawało mi się wtedy, że to wszystko – Krajowa Rada Sądownictwa, samorządność sędziowska – jest dane raz na zawsze. Sądy w latach dziewięćdziesiątych były przaśne, zaniedbane, niedofinansowane. Były bardziej urzędem niż miejscem, które się kojarzyło z prestiżem.

Czyli nie czułeś się jak Tom Cruise?

Igor Tuleya: Bynajmniej nie. Większość warszawskich sądów – włącznie z Sądem Najwyższym i Główną Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – mieściła się wtedy w budynku przy Alei „Solidarności”. Było tam jak w ulu. Żadnych remontów. Nie było komputerów, tylko maszyny do pisania. Istniała nawet hala maszyn, gdzie przepisywano wszystkie uzasadnienia wyroków. Wydawało mi się wtedy, że do końca życia będę się zajmował klasyczną przestępczością – ktoś komuś coś ukradł, ktoś kogoś pobił i tak dalej.

Ale kręciło cię to?

Igor Tuleya: Tak. Zaczynałem asesurę w Nowym Dworze Mazowieckim, czyli pod Warszawą. Byłem tam rok z hakiem, a później przeniosłem się na Mokotów. Co ważne, to był jeszcze czas, kiedy wielu absolwentów aplikacji sędziowskiej uciekało do wolnych zawodów. Na roku było nas czterdziestu, a w sądzie zostało może dziesięciu. Były ogromne braki kadrowe. Przez kilka roczników z rzędu było wiadomo, że wszyscy trafią do pionu karnego, bo tam notowano najwięcej wakatów. Mnie to cieszyło. Prawo karne było dla mnie najbardziej zrozumiałe. Gdyby zapytać cywilistę, czy prawo karne to w ogóle prawo, pewnie by odpowiedział, że nie.

Powiedziałeś ważną rzecz: „Wydawało się wtedy, że to wszystko – Krajowa Rada Sądownictwa, samorządność – jest dane raz na zawsze”. W jakich momentach zawodowych pojawiało się zwątpienie w myśleniu o prawie, o sensie waszej pracy?

Igor Tuleya: W tym zawodzie zdarzają się różne momenty. Jako młody sędzia byłem pełen energii. Miałem poczucie bycia szeryfem. To jest częste – młodzi sędziowie cierpią na tak zwaną chorobę łańcuchową.

Na czym ona polega?

Igor Tuleya: Choroba łańcuchowa to przypadłość młodych sędziów, którzy – świeżo po aplikacji, po egzaminach – uważają, że są najmądrzejsi na świecie.

Ale ty jesteś bardzo skromnym człowiekiem.

Igor Tuleya: Bo już dawno przeszedłem chorobę łańcuchową.

Czyli to rodzaj sodówki?

Igor Tuleya: Tak, to typowa sodówka. Wydaje mi się, że wszyscy sędziowie na całym świecie przez to przechodzą. Rozmawiałem z prawnikami z USA – tam mówią na to „choroba togi”. Bo na sali sądowej sędzia nosi tylko togę. To właśnie ta sama sodówka. Na szczęście to choroba wieku młodzieńczego, która po kilku latach mija. Ale gdy zaczynałem, naprawdę miałem poczucie bycia szeryfem. Orzekałem w sądzie na Mokotowie, gdzie mieszkałem, miałem więc też silne poczucie, że buduję sprawiedliwość w swoim – w cudzysłowie – małym miasteczku. Pewne rzeczy jednak zaczęły mnie z czasem niepokoić. Najpierw dziwiły, potem niepokoiły.

Co to było?

Igor Tuleya: Trafiały do nas sprawy z kolegiów do spraw wykroczeń – one wtedy jeszcze istniały, a sądy rejonowe rozpatrywały od nich odwołania. Czasem te orzeczenia były naprawdę zdumiewające. Czytałem akta i odkrywałem, że protokół przesłuchania świadka podpisany był in blanco – bez żadnej treści. Po prostu osoba prowadząca postępowanie zapomniała go później uzupełnić. Na przykład: przesłuchiwany policjant podpisywał taki pusty protokół, a potem nikt już go nie wypełniał. Zmiany jednak zaczęły następować. Sądy zaczęły stosować areszty tymczasowe na wniosek prokuratora – wcześniej robił to sam prokurator. Nie pamiętam dokładnie, który to był rok – może tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiąty szósty, może dziewięćdziesiąty siódmy. Wracając jeszcze na chwilę do aplikacji, byliśmy źle uczeni. Właściwie uczono nas tak, jak kształcono prawników jeszcze w latach osiemdziesiątych. Wykładowcy ostrzegali: „Nigdy nie wierzcie adwokatom ani radcom prawnym. Na sali sądowej będą was okłamywać, wprowadzać w błąd. Jedyną osobą, której możecie wierzyć, jest prokurator. To z nim gracie do jednej bramki”.

Pewnie pokłosiem tego rodzaju edukacji stał się brak współpracy tych środowisk między sobą.

Igor Tuleya: Dokładnie. Relacje z prokuratorami były zupełnie inne – nawet towarzysko – niż z członkami palestry. Z adwokatami nie wypadało się kolegować. Ba! Nawet nie można było.

Wrócimy do tej kwestii, ale pociągnijmy teraz wątek twoich zawodowych wątpliwości. Kiedy po raz pierwszy coś cię na tyle zaniepokoiło, że miałeś ochotę zareagować? Zawalczyć o prawdę?

Igor Tuleya: Pierwsza taka sytuacja, która była ewidentnie niezgodna z procedurą, wydała mi się czymś marginalnym. Pomyślałem: „Zdarzyło się. Świat jest dziwny. Może tak bywa”. Ale później pojawiła się cała seria spraw w Nowym Dworze Mazowieckim, gdzie oskarżeni przyznawali się do winy w postępowaniu przygotowawczym, a przed sądem odwoływali wyjaśnienia. Byłem wtedy młody. Zdziwiony pytałem: „Jak to? Przyznał się pan, a teraz się pan nie przyznaje? Co się stało?”. Pierwszy oskarżony odpowiedział: „Policjanci pokazali mi olbrzymią grzałkę do podgrzewania wody w wannie i powiedzieli, że jak się nie przyznam, to mi ją wsadzą w tyłek”. Brzmiało to absurdalnie – nie uwierzyłem. Ale potem przyszły kolejne cztery czy pięć spraw, w których oskarżeni mówili dokładnie to samo. W końcu zapytałem prokuratora: „Panie prokuratorze, co to za absurd? Cała seria takich samych historii? Oni się zmówili?”. A prokurator odpowiedział: „Niech się pan nie martwi, panie sędzio. To prawda, oni tam mają pod sufitem podwieszoną grzałkę. Tak straszą. Ale ona jest zepsuta”.

Aaaa… Skoro zepsuta, to luz… (śmiech).

Igor Tuleya: No właśnie… Próbowałem coś z tym zrobić: pisałem pisma do prokuratury, informowałem przełożonych. Ale to były takie czasy – druga połowa lat dziewięćdziesiątych. Pamiętam jeszcze inną sytuację. Gdy w kolegium w Nowym Dworze czy Legionowie zapadło rozstrzygnięcie nie po myśli policji, tamtejszy komendant zebrał kilka radiowozów i pojechał na miejsce. Wyciągnęli wszystkich członków orzekających z kolegium – było ich kilkunastu – przewieźli ich na komendę i poddali badaniu alkomatem. Oczywiście wszyscy byli trzeźwi. Ale takie rzeczy się wtedy zdarzały. I nikt nie robił z tego afery – starsi prawnicy czy sędziowie przyjmowali to raczej z uśmiechem i komentarzem: „Bywa”.

No dobrze, ale jak to w sobie rozstrzygać, kiedy jest się młodym sędzią i słyszy się takie rzeczy?

Igor Tuleya: Pomyślałem wówczas: „Dobrze, to tylko kolegium. Ale coś takiego w sądzie nie mogłoby się przecież wydarzyć”.

A dziś?

Igor Tuleya: Dziś już wiem, że wszystko jest możliwe. I nigdy nie można milczeć.

Jacku, czy kiedy byłeś na studiach, osoby, które decydowały się na aplikację sędziowską albo prokuratorską, nie były postrzegane trochę dziwnie? W końcu to były czasy komunizmu, PRL, a ktoś wybiera karierę w sądzie albo prokuraturze…

Jacek Dubois: Miałem na to trochę inne spojrzenie, bo przez nasz dom przewijali się zarówno prokuratorzy, jak i sędziowie. Byłem świadomy, że w okresie komunizmu tak sędzia, jak i prokurator mogli być bardzo porządnymi ludźmi. To nie zawód determinuje człowieka, lecz proporcje poszczególnych „gatunków ludzkich” w danym środowisku. To one mogą sprawić, że zawód staje się albo wielki, albo mniej wielki. Na pewno patrzyliśmy na to trochę przez pryzmat opozycyjności. Mówię tu o latach tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt pięć, osiemdziesiąt sześć, czyli nie o czasie, w którym Igor podejmował swoje decyzje. Wtedy adwokatura była związana z protestem wobec systemu, z niezależnością, z pewnym oportunizmem wobec władzy. Choć oczywiście motywacje bywały różne – prestiżowe, finansowe, ideowe. Nasze środowisko NZS-owsko-strajkowe z tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego pierwszego roku myślało raczej o aplikacji adwokackiej. Osoby, które szły do prokuratury czy do sądu, były przez niektórych postrzegane jako akceptujące system, ale były też osoby obierające tę drogę z pasji do tych zawodów i takie, które traktowały to jako etap przejściowy. To też wynikało z realiów. Mówię o sytuacji sprzed tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego szóstego roku, kiedy na aplikację adwokacką było dziesięć, jedenaście miejsc na całą Warszawę. Przy Wydziale Prawa, gdzie studiowało trzysta osób, dostawało się dużo mniej niż jeden procent. Była jeszcze Akademia Teologii Katolickiej, czyli dzisiejszy Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, ale tam odsetek był jeszcze mniejszy. Wielu studentów wybierało aplikację sędziowską lub prokuratorską nie z powołania, ale z kalkulacji – żeby po jej ukończeniu dostać się do adwokatury inną ścieżką, przez zmieniające się przepisy, przez pracę w zawodzie. A więc ta adwokatura była w tamtym czasie absolutnym numerem jeden – łączyła się z niezależnością, wolnym zawodem, a czasem ze sprzeciwem wobec systemu. Okres, o którym mówi Igor, to już zupełnie inna epoka. Wtedy zawód adwokata się otworzył, zaczęła się pauperyzacja adwokatury, a równocześnie wzrosły uposażenia sędziowskie. I nagle sędzia przestał być kojarzony z PRL-owskim funkcjonariuszem, a zaczął być symbolem wolnej Polski.

Igor Tuleya: Gdy ja zostałem sędzią, zarabiało się bardzo mało – dlatego wielu ludzi uciekało do wolnych zawodów.

Jacek Dubois: Ale jeszcze wcześniej był taki moment, kiedy pensje skoczyły. Może nie do poziomu zachodniego, ale istotnie wzrosły. Dodatkowo pojawiły się osłony socjalne. Równolegle rosła liczba adwokatów, co powodowało rozmycie środowiska, a nawet jego pauperyzację. Sędzia przestał być utożsamiany z przedstawicielem systemu, a stał się symbolem niezawisłości. Może finansowo to nie nadążało, ale prestiżowo – zdecydowanie.

A czy choroba łańcuchowa ma odpowiednik wśród adwokatów?

Jacek Dubois: Choroba mecenasowska. Przeżywamy to bardzo podobnie. Człowiek po studiach, psychicznie zupełnie nieprzygotowany, nagle zostaje nazwany mecenasem, otrzymuje praktycznie nieograniczone możliwości – finansowe, środowiskowe, quasi-biznesowe. Pojawia się potrzeba „zabłyśnięcia”. To może nie jest choroba władzy, ale zdecydowanie choroba megalomanii. Rozmowy w środowisku oscylują głównie wokół tego, kto prowadzi jakie sprawy – przypomina to rozmowy wędkarzy, u których z każdą opowieścią ryba staje się coraz większa. Tak samo młodym adwokatom rosną w opowieściach skala zwycięstw i sukces. W efekcie każdy dwudziestosześcio-, dwudziestosiedmiolatek to milioner o profesorskich możliwościach intelektualnych. U niektórych ta choroba nigdy nie mija, u innych trwa rok–dwa lata i przechodzi.

A jak było u Jacka Dubois?

Jacek Dubois: Szczerze? Wychowywałem się w specyficznych warunkach – mój ojciec, który był dziekanem Rady Adwokackiej, był niezwykle skromnym człowiekiem. Jeździł maluchem, a cała rada próbowała go przekonać, że dziekanowi nie wypada. Dla niego ważniejsze były przeczytane książki niż liczba zer na koncie. I być może przez to ta choroba mnie mocno nie zaatakowała. Poza tym przez długi czas nie odnosiłem sukcesu finansowego. Nie wyniosłem z domu zdolności do robienia pieniędzy. Może to też była kwestia innych wzorców. Igor wspomniał o filmie Firma, który opiera się na nadprodukcji faktur – dla mnie ten film nigdy nie był inspiracją. Mój wzorzec to raczej adwokat samotnik, występujący przeciw systemowi. A najpiękniejszy filmowy wzorzec? Zabić drozda. Ta scena, gdy adwokat wychodzi z sali po przegranej sprawie, a czarnoskóra publiczność na galerii wstaje i bije mu brawo – to była dla mnie definicja sukcesu. Bo można przegrać sprawę, a mimo to ją wygrać. Są sprawy, które z definicji są przegrane, a mimo to trzeba w nich stanąć – i wyjść z nich z podniesioną głową. Wielu takich prawników broniło czarnoskórych przed białymi ławami przysięgłych na Południu. I choć często przegrywali, to ich praca sprawiła, że trzy dekady później apartheid się skończył. Dla mnie więc wzorcami byli tacy adwokaci. Potem oczywiście pojawiły się Orły Temidy, to był akurat czas moich studiów. Gdy wybuchła wolność gospodarcza, przeżyłem bardzo trudny moment. Chciałem być adwokatem karnym. Ale żeby być rozpoznawalnym, dobrze zarabiającym adwokatem karnym, trzeba było albo mieć ogromne doświadczenie, albo być bardzo przebojowym – a ja wtedy nie miałem ani jednego, ani drugiego. Równocześnie wybuchł rynek gospodarczy. Zaczął funkcjonować kodeks handlowy. Ludzie z młodymi głowami, chętni do nauki, robili błyskawiczne kariery. A ja – jako adwokat karny – zarabiałem według stawek jeszcze z poprzedniego systemu. Moi koledzy zakładali spółki cudzoziemcom, załatwiali zezwolenia na zakup nieruchomości – i obsługiwali rynek inwestorów zagranicznych. Nie były to może stawki nowojorskie, ale już im bliskie. A ja za sprawę karną, która zajmowała mi miesiące czy lata pracy, brałem jeszcze stare stawki. Tymczasem kolega za założenie jednej spółki dostawał tysiąc dolarów. Nie miałem więc „choroby mecenasowskiej”, a raczej kompleks. Znalazłem się w intelektualnej pułapce: co robić? Z jednej strony – żona, zobowiązania, ambicje. Z drugiej – pasja. Z przyczyn czysto ekonomicznych wszedłem w działalność gospodarczą. Przeczytałem Kodeks handlowy, zacząłem robić coś, co kompletnie mnie nie interesowało – ale co przynosiło dochód. Kupiłem zagraniczny samochód. Zacząłem zarabiać. Ale byłem w rozterce. Pojawiły się wtedy pierwsze wielkie kancelarie, adwokaci w wieżowcach, prestiżowe adresy. Tylko to nie był mój świat. Mój świat to raczej Czas zabijania – adwokat w knajpie, z notatkami, samotnie walczący z systemem. Przez dwa lata kręciłem się wokół biznesu, wokół spółek. Aż w końcu stwierdziłem, że siedzę w czymś, co mnie nie pasjonuje – nawet jeśli daje pieniądze. Wyszedłem z założenia, że człowiek jest szczęśliwy, gdy robi to, co go naprawdę pasjonuje, a nie to, co przynosi zysk. I zrobiłem krok wstecz. Rzuciłem wszystko, co udało mi się osiągnąć w tym świecie „okołobiznesowym”, i wróciłem do spraw karnych. Uznałem, że mój pierwotny wybór był słuszny. Może trudniejszy, może dłuższy – ale bardziej mój. Nie miałem silnej „choroby mecenasowskiej”, bo moi koledzy osiągali znacznie więcej – przynajmniej finansowo. To był czas zachłyśnięcia się kapitalizmem. Liczyło się raczej konto niż realne osiągnięcie. A trudno zwariować z sukcesu, gdy żyje się od pierwszego do pierwszego.

Rozumiem, że to otwarcie rynku spowodowało, że środowisko adwokackie przestało kisić się we własnym sosie.

Jacek Dubois: Tak. Ono funkcjonowało w pewnej wewnętrznej hierarchii, która była niepisana, ale powszechnie szanowana. Najwięksi prawnicy byli wybierani do władz samorządowych, a wszyscy dobrze wiedzieli, kto jest kim i gdzie jest jego miejsce. I nagle otwarcie rynku sprawiło, że do zawodu zaczęli napływać zupełnie nowi ludzie. Dotychczasowe zasady – te nieformalne, środowiskowe – zostały zmiecione. Zmienił się też sam charakter pracy adwokata. Dotąd adwokat to był przede wszystkim sąd. Nie było spółek adwokackich – były zespoły. Adwokat nie udzielał raczej porad gospodarczych. Owszem, można było być radcą prawnym w spółdzielni mieszkaniowej, ale trzonem pracy były sprawy sądowe. Albo miało się talent do występowania w sądzie, albo nie. Nagle pojawiły się nowe rynki – znacznie atrakcyjniejsze od klasycznej adwokatury. Trzeba było stworzyć cały system gospodarczy: zakładać firmy, prowadzić inwestycje, a przecież nikt z adwokatów tak naprawdę się na tym nie znał. Ci, którzy weszli wtedy do zawodu, zaczęli też zawłaszczać ten nowy rynek. Władze podjęły wówczas dość niefortunną decyzję: otworzyły rynek usług adwokackich dla zagranicznych firm bez żadnych ograniczeń. Nie wprowadzono, na przykład, obowiązku udziału polskich wspólników. Zagraniczne kancelarie po prostu przyjeżdżały, zakładały swoje spółki, zatrudniały, kogo chciały – często nie byli to nawet adwokaci ani radcowie – i zaczynały dominować. Za nimi przyszli sieciowi klienci. Znalazłem się w samym środku tej burzy – między klasyką, którą kochałem (czyli sądem), a czymś zupełnie nowym. Dla ludzi, którzy wchodzili wtedy do zawodu – czy to świeżo po aplikacji, czy z zupełnie zewnętrznego środowiska – była to niewiarygodna szansa. Początek lat dziewięćdziesiątych to był czas powstawania największych firm prawniczych. Przeżywałem wtedy dość żywiołowy okres: najpierw byłem takim „outsiderem”, który chciał zostać tradycyjnym adwokatem w świecie całkowitej rewolucji. Później przystosowałem się do tego „biegu pingwinów ku sukcesowi”. Wreszcie przyszedł moment opamiętania i zadałem sobie pytanie: co ja tak naprawdę chcę robić? Wiedziałem, że jeśli nie wsiądę do tego pociągu, to on po prostu odjedzie. Odbyłem rozmowę z moim przyjacielem od dzieciństwa i przyszłym wspólnikiem Aleksandrem Pociejem. Postanowiliśmy założyć spółkę, która połączy trendy nowoczesności z moim tradycyjnym podejściem do zawodu. Ja objąłem w niej dział karny, Aleksander – dział gospodarczy. I spróbowaliśmy, mówiąc metaforycznie, wsiąść jednocześnie do dwóch pociągów. Środek lat dziewięćdziesiątych to moment założenia naszej spółki. Wtedy też stałem się zupełnym pracoholikiem. Miałem dwa zadania: z jednej strony zatrudnialiśmy ludzi, więc pojawiły się odpowiedzialność, zdobywanie klientów, organizacja pracy. Z drugiej – realizowałem swoje osobiste ambicje, czyli prawo karne. Byłem na kilku etatach. Z jednej strony starałem się być jak najlepszym obrońcą w sprawach karnych, z drugiej – pomagałem w sprawach gospodarczych. Poza tym zdobywałem klientów, co wiązało się z koniecznością uczestniczenia w niemal wszystkich bankietach w Warszawie. To był bardzo wyczerpujący okres w moim życiu.

Czułeś presję, że musisz być równie wielki jak twój ojciec i dziadek?

Jacek Dubois: Nie wiem, czy to była presja zewnętrzna, czy raczej sam ją sobie narzuciłem. Na pewno nie odczuwałem nacisku ze strony ojca. Mój ojciec był wobec mnie bardzo uczciwy. Próbował mnie zniechęcić do tego zawodu. Choć wydaje mi się, że nie zniechęcał szczerze – bo gdzieś podświadomie na pewno chciał, żebym kontynuował tradycję. Ale chyba chciał też, abym nigdy nie mógł mu zarzucić, że mnie nie uprzedzał. Odbyliśmy szereg rozmów, w których uczciwie pokazywał wszystkie rafy tego zawodu. A kiedy już się na niego zdecydowałem, miał tyle mądrości, by powiedzieć mi, że adwokatura to jedyny zawód, w którym wiek sprzyja wykonawcy. Wiedział, że w tym zawodzie można osiągnąć sukces blichtrowy w wieku trzydziestu lat, ale ten prawdziwy przychodzi później. Więc tej presji z jego strony nie miałem. Oczywiście, że czułem wewnętrzny przymus. Bo jeśli człowiek się nie ściga, to nie dobiegnie pierwszy – po prostu nie będzie mu się chciało. Ja nie mam w sobie potrzeby rywalizacji w sporcie. Gra w tenisa sprawia mi przyjemność, ale nie cieszy mnie wygrana – tylko sama gra. Całą tę pasję zwyciężania natomiast, którą inni mają w sporcie, ja przełożyłem na swoje życie zawodowe. Nie chodziło mi o wygrywanie za wszelką cenę, ale o to, że ta praca dawała mi realną satysfakcję. Oczywiście w filmowym myśleniu o prawie zwycięstwo wygląda inaczej. W kryminałach adwokat wygrywa szesnaście spraw o zabójstwo z rzędu, bo oznaką sukcesu jest zawsze słyszeć „uniewinniony”. To nie ma, niestety, nic wspólnego z rzeczywistością. Nikt nie wygrywa zawsze. Ale jeśli zaczyna się rozumieć ten zawód głębiej, świadomie, to zwycięstwo oznacza coś innego. To jest właśnie takie wyjście z sali sądowej jak w Zabić drozda, z poczuciem, że zrobiłeś coś ważnego, coś dobrego. Bo są sprawy, w których wiadomo, że się przegra. Albo takie, w których niezależnie od tego, co zrobisz, wynik będzie taki sam. I wtedy to, co robisz, jest głosem historii, głosem sumienia – a nie działaniem skutkującym konkretnym wyrokiem. Dla mnie jest ważne, by po wyjściu z sali móc spojrzeć w lustro bez chęci odwrócenia wzroku.

Igorze, przypomnisz mi cytat wypisany na kartce wiszącej w twoim gabinecie?

Igor Tuleya: „Odważny jest ten, kto wie, że przegra, zanim jeszcze rozpocznie walkę, lecz mimo to zaczyna i prowadzi ją do końca bez względu na wszystko”¹.

Mam poczucie, że właśnie ta wartość jest waszym wspólnym mianownikiem. Nadrzędną cechą, którą obaj – choć jesteście bardzo różni – kierujecie się w życiu.

Igor Tuleya: Tak. To prawda. Ja też noszę w sobie tę scenę, o której wspominał Jacek, kiedy Atticus wychodzi z sali rozpraw, a czarnoskórzy lokalsi biją mu brawo, mimo że przegrał. Ma wtedy poczucie, że zrobił coś dobrego. Z takim samym przekonaniem zaczynałem swoją pracę jako sędzia – że robię coś pożytecznego, coś słusznego dla wspólnoty.

A druga rzecz, która mi przyszła do głowy jako kolejny wasz wspólny mianownik – będzie ich jeszcze więcej, już to czuję – to poczucie, że chcecie być samotnymi prawnikami. W dobrym znaczeniu tego słowa.

Igor Tuleya: Tak naprawdę, bez względu na to, czy pracuje się w dużej kancelarii, czy wydaje się wyrok w składzie kolegialnym, prawnik i tak zostaje sam. Musimy podejmować ostateczne decyzje – i w tych decyzjach jesteśmy samotni. Otaczają nas ludzie, ale to my podejmujemy decyzję, my ponosimy za nią odpowiedzialność – i w tym momencie jesteśmy naprawdę sami. Co może być trudne do zrozumienia, kiedy się na nas patrzy z zewnątrz, bo wizualnie to zawsze wygląda inaczej: kamery, tłum, zainteresowanie. Ale potem… wszyscy wychodzą. Zostajesz ze swoją decyzją sam.

Jacek Dubois: Znajomość zawodu prawnika to tak naprawdę znajomość tej kulminacji: sędzia ogłasza wyrok, adwokat wygłasza mowę końcową. Ale wszystko, co do tego prowadzi, to samotność. Najpierw poznanie sprawy, później jej przygotowanie – i choć bywa to praca zespołowa, to w pewnym momencie decyzję trzeba podjąć samodzielnie. W tych najważniejszych chwilach jesteśmy zupełnie sami. Dla adwokata to moment przemówienia końcowego – nie można się wtedy schować za sekretarką, za asystentem, za wspólnikiem. Jest się samemu ze sobą w ławie obrończej. Dla sędziego to moment ogłoszenia wyroku – wtedy trzeba się zmierzyć nieraz z bardzo ostrą reakcją sali.

Igor Tuleya: Myślę też o innej samotności. O tej wewnętrznej. O tym, że bijemy się sami ze swoimi myślami. Z potworami, które siedzą w naszych głowach. Na pewno też tak masz – sny związane ze sprawami, z osobami, które w tych sprawach występują?

Jacek Dubois: Tak. Bywa, że budzę się w nocy i robię notatki. Przemówienia układają mi się same w głowie o trzeciej, czwartej nad ranem. Zapalam światło – albo nie – i piszę. I tak powstaje wiele moich tekstów. Przemówienia, artykuły. A rano próbuję odczytać, co udało mi się zapisać w półśnie, w jakimś amoku.

W moim świecie to się nazywa „wena”.

Jacek Dubois: Może i wena. Ale najgorsze są momenty, kiedy o czwartej rano wymyślam genialne przemówienie. Jestem przekonany, że jest tak dobre, że na pewno je zapamiętam – i nie zapisuję. Rano się budzę, a ono po prostu znika. Już mnie życie nauczyło, że wszystko trzeba zapisywać od razu.

Dlatego masz tyle notesów.

Jacek Dubois: Jestem fanem notesów. To fakt.

A co z tymi demonami, które przychodzą po sprawie? Kiedy już zapadł wyrok, a one pytają: „Czy na pewno dobrze osądziłeś? Czy wykorzystałeś wszystkie karty? Czy na pewno przeanalizowałeś wszystko, co było w aktach? Czy nic ci nie umknęło?”.

Igor Tuleya: Na pewno są sprawy, które będziemy pamiętać do końca życia. Dawno się skończyły, a z jakichś powodów wciąż w nas są.

Ale czy dlatego, że były wielkie, czy dlatego, że był tam człowiek, który jakoś spojrzał…?

Igor Tuleya: Pamiętam taką sprawę, i myślę, że będę ją pamiętał do końca życia, zupełnie błahą, o występek. Byłem asesorem albo sędzią rejonowym i wymierzyłem grzywnę. Wydawało mi się, że to naprawdę bardzo łagodna kara – niska grzywna, pewnie w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze jakieś pięćset złotych. Z mojego punktu widzenia ta kara była megałagodna. Ale dla tego oskarżonego to była tak surowa kara, tak olbrzymia kwota, że go ścięło z nóg. I wiem, że on nie udawał. Pamiętam jego minę, jego rozpacz. Wtedy zrozumiałem, że to wszystko jest jednak bardzo subiektywne.

Takie wspomnienia i refleksje wracają w postaci wyrzutu sumienia?

Igor Tuleya: Pytasz, czy mam wyrzuty sumienia z powodu wyroków, które wydałem? Powiem szczerze, że nie mam wyrzutów w sprawach, w których orzekałem najsurowsze kary – dożywocie. Ale na przykład czuję dyskomfort w sprawach, w których – z perspektywy czasu – widzę, że kara była za łagodna. Powinna być kara bezwzględna, na przykład po jakimś wypadku samochodowym, a ja dałem karę z warunkowym zawieszeniem. W sądzie rejonowym, wbrew pozorom, było wiele trudnych spraw – choćby wypadki w ruchu drogowym ze skutkiem śmiertelnym. Wtedy jeszcze sądziliśmy je z ławnikami, teraz już ich nie ma w sądach rejonowych. Pamiętam, że mieliśmy taki wypadek i była bardzo długa narada: orzec karę bezwzględną czy z warunkowym zawieszeniem? Moje argumenty przekonały ławników. Naprawdę długo o tym dyskutowaliśmy. Przekonałem ich, że powinna być kara z warunkowym zawieszeniem. Potem były apelacje z obu stron – ze strony prokuratora, oskarżyciela posiłkowego i obrony – i sąd apelacyjny zaostrzył karę. Ale ja już wcześniej czułem, że to nie jest sprawiedliwa kara. Miałem wyrzuty sumienia i – może to śmieszne – wręcz takie wrażenie, że ktoś, kto się temu przygląda z góry, da mi pstryczka w nos. Pamiętam, że bardzo uważałem wtedy na przejściach, przechodząc przez ulicę – czy nie spotka mnie jakaś bardzo realna kara. Czasem jest też tak, że wydajesz wyrok uniewinniający i już w chwili, gdy ogłaszasz: „Oskarżonego uniewinnia się”, czujesz, że to błąd. A jak jeszcze spojrzysz na twarz oskarżonego, zajrzysz mu w oczy, to już wiesz, że się pomyliłeś. Bywa bardzo często, że to nawet nie pomyłka, ale w obliczu braku dowodów nie można postąpić inaczej.

Czyli chociaż jesteś przekonany o winie, musisz uniewinnić?

Jacek Dubois: Tak. Wejdzie ci obrońca i „namiesza” z dowodami, wyeliminuje część materiału i choć dla wszystkich jest oczywiste, że oskarżony to zrobił, nie ma jak tego udowodnić.

Igor Tuleya: Miałem taką sprawę – śmieszną w sumie. Koleś był kurierem w jakiejś firmie. Pani księgowa miała nowy system komputerowy i zamiast przelać mu pensję dziesięć tysięcy, przelała dziesięć milionów. Zorientowali się, zaczęli z nim rozmawiać, poprosili, żeby to oddał. Zgodził się. Powiedział, że wypłacił gotówkę, żeby się „nacieszyć widokiem takich pieniędzy”, i kiedy szedł ją oddać pani księgowej – został napadnięty i stracił wszystko. Oczywiście nikt mu nie uwierzył, akt oskarżenia poszedł. W tym czasie właściciel firmy wpadł na pomysł, żeby samemu wyegzekwować kasę – wynajął osiłków, którzy porwali kuriera, trzymali go, katowali, żeby wydusić z niego, gdzie jest gotówka. On, jako pokrzywdzony, zeznał wszystko: że dał pieniądze szwagrowi, że były schowane w studni. Ale w moim procesie, gdzie był oskarżonym, nie przyznawał się, opowiadał brednie. I my nie mogliśmy wykorzystać jego wcześniejszych zeznań z innego postępowania. Choć wszyscy, łącznie z oskarżonym, wiedzieliśmy, jaka jest prawda.

Absurd. Czy w takich momentach nie przestaje się wierzyć w sprawiedliwość?

Igor Tuleya: W takich nie. Pamiętam natomiast taki poważny moment zwątpienia… To był proces lustracyjny. Bronił pan mecenas Jaworski – guru palestry, z tej samej ligi co „stary” Dubois, de Virion, Wende… Lustrowanym był Witold Kozłowski, wiceminister spraw zagranicznych. W procesie taterników dostał najwyższy wyrok. Zarzucono mu kłamstwo lustracyjne. Byłem absolutnie przekonany o jego niewinności. Zgłosiłem zdanie odrębne – bo sądziliśmy to w składzie trzech sędziów – ale zostałem przegłosowany. Byłem przekonany, że sąd apelacyjny spojrzy na to inaczej, apelacja mecenasa Jaworskiego została jednak oddalona. I wtedy naprawdę poczułem niesprawiedliwość. Żeby było jeszcze ciekawiej, ten proces odbywał się w tej samej sali sądu okręgowego, w której Kozłowski został skazany w tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym ósmym czy sześćdziesiątym dziewiątym roku na kilka lat więzienia. To był jeden z nielicznych momentów, kiedy zwątpiłem. Na szczęście kasacja mecenasa „chwyciła” i Sąd Najwyższy ją uwzględnił. Ale wtedy naprawdę miałem kryzys.

To czym właściwie jest ta „sprawiedliwość”?

Jacek Dubois: No właśnie. Słowo klucz. Żeby odpowiedzieć na pytanie, kiedy się zwątpiło w sprawiedliwość, trzeba najpierw zdefiniować coś, co jest w zasadzie niedefiniowalne. Bo co to jest sprawiedliwość? Czy to znaczy skazać winnego wbrew regułom, czy przestrzegając reguł – nie skazać winnego? Jeśli umawiamy się na reguły, musimy ich przestrzegać, nawet jeżeli czasem prowadzą do niesprawiedliwego rozstrzygnięcia. Ale to one gwarantują istnienie systemu. Jeśli odejdziemy od reguł na rzecz tak zwanej zasady słuszności, rozpadnie się cały system. Wyobraźmy sobie sytuację, w której wiemy, że ktoś jest winny. I co? Samosąd? Czy to sprawiedliwe? Była taka sztuka Ferdinanda von Schiracha, tego pisarza, adwokata, w której publiczność głosowała w procesie. Samolot z zakładnikami i materiałami wybuchowymi leci w stronę stadionu, na którym jest osiemdziesiąt tysięcy ludzi. Pilot myśliwca, bez rozkazu, strąca go – ginie dwieście osób. I co w tej sytuacji oznacza „sprawiedliwe”? Czy powinien zostać uniewinniony, bo uratował tysiące osób? Czy jednak naruszył reguły, więc należy go skazać? Postawmy sobie pytanie, co jest ważniejsze – zasady czy sprawiedliwość? Dla mnie nie ma sprawiedliwości bez zasad. Mamy pewne reguły dowodowe, które mówią na przykład o tym, że nie można wydostawać zeznań przemocą – zakaz tortur. Jeżeli za pośrednictwem tortur zmusimy kogoś do wskazania winnego, otworzymy drogę do przemocy, do zburzenia świata. Nie mogą zapadać nawet słuszne wyroki wydawane z naruszeniem reguł, które ustalono.

Igor Tuleya: Jeśli naruszamy zasady, rozmontowujemy fundament. Sąd staje się fikcją. Proces staje się fikcją. Obrona staje się fikcją. A sędzia staje się kimś w rodzaju demiurga – tego, kto decyduje poza regułami. A to już jest bardzo niebezpieczne.

Zasady są proste: sędzia osądza czyn, nie człowieka. A adwokat broni człowieka, nie czynu. To brzmi trochę jak jakaś wewnętrzna sprzeczność.

Jacek Dubois: Nie, to się wcale nie wyklucza. To jest dopełnienie. Bo w sali sądowej nasze role są zupełnie różne. Sędzia musi przede wszystkim ustalić, czy do czegoś doszło. Jeśli tak – wskazać, kto to zrobił. Zachowanie tej osoby przed czynem lub po nim może wpłynąć na wymiar kary, ale nie na sam osąd czynu.

Adwokat broni człowieka. I nigdy nie broni przestępstwa. Nigdy nie utożsamia się ze złem. Naszą rolą jest znalezienie wszystkich okoliczności przemawiających na korzyść człowieka – czy to za jego niewinnością, czy za inną kwalifikacją czynu, czy za łagodniejszym wymiarem kary. Jeżeli bronimy oskarżonego o zabójstwo, to nie utożsamiamy się z tym zabójstwem. Staramy się oddzielić człowieka od czynu. Nie akceptujemy przestępstwa.

To musi być piekielnie trudne odciąć człowieka od jego czynu.

Jacek Dubois: Często utożsamia się nas z przestępstwem, które zarzuca się naszemu klientowi. A przecież my jesteśmy częścią wymiaru sprawiedliwości. Gwarantujemy prawo do obrony. Bez nas proces nie byłby sprawiedliwy – byłby niezgodny z konstytucją. Jeśli nikt by się nie podjął obrony „tej bestii”, to doszłoby do złamania prawa. A im lepszy obrońca, tym większa gwarancja, że orzeczenie zapadnie zgodnie ze standardami sprawiedliwości. Bo zła obrona – przypadkowa, słaba – może skutkować wyrokiem, który będzie można łatwo podważyć.

Druga kwestia to domniemanie niewinności. Dopóki ktoś nie zostanie uznany za winnego, traktujemy go jak niewinnego. Ma prawo do obrony, do przedstawiania dowodów na swoją niewinność. I tu wracamy do tego, że adwokat nie identyfikuje się ze zbrodnią. On daje oskarżonemu szansę na sprawiedliwy proces. I czasem na uniknięcie błędu sądowego.

Pojawia się tu jakakolwiek przestrzeń na filozoficzno-teologiczne spekulacje: „Czy człowiek jest z natury dobry?”

Jacek Dubois: Takie rozważania są z gruntu fałszywe. Każdy człowiek ma w sobie cechy i diabelskie, i anielskie. To, co w danym momencie przeważyło, jest kwestią oceny stanu faktycznego. Oczywiście postać oskarżonego może nie pasować do obrazu przestępcy, ale nigdy nie buduje się obrony wyłącznie na jego dotychczasowym życiu. Ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli adwokat zaczyna swoim przekonaniem gwarantować niewinność klienta, to znaczy, że stoi nad przepaścią. Obrona nie opiera się na przekonaniach, lecz na analizie dowodów, procedurze, logice.

Kiedyś na potrzeby książki jeździłam do więzienia, rozmawiałam ze skazanymi dziewczynami i bardzo chciałam dać im szansę opowiedzieć swoją historię. Nie oceniać, nie gardzić – tylko spojrzeć jak na człowieka. I kiedy opowiadały mi o swoim koszmarnym dzieciństwie, jakoś mi to pomagało. Łatwiej było patrzeć na nie jak na ludzi. Nie budowałam im w głowie obrony, ale to mnie wewnętrznie porządkowało – ta myśl, że każdy człowiek jest z natury dobry, tylko czasem idzie złą drogą.

Jacek Dubois: Wbrew pozorom jest przeciwnie. Uważam, że adwokat, który zaczyna przemówienie od trudnego życia swojego klienta, już na starcie przegrywa. To jest żebranie o litość. Adwokat nie powinien być żebrakiem. Oczywiście czasem nie ma innego wyjścia – klient jest skrzywdzony społecznie i trzeba to pokazać. Ale uważam, że to najtańszy chwyt obrończy. Zawsze uczę moich studentów i aplikantów, że konstrukcja przemówienia obrończego jest trochę jak odcinek Familiady. Bierze się stu respondentów i pyta o ulubione warzywo. Trzydzieści procent mówi: „pomidor”, dwadzieścia dziewięć procent: „ziemniak”. I tak dalej. Jeśli przeciętny Polak byłby adwokatem, to zaczynałby przemówienie od pomidora albo ziemniaka. Ale po trzydziestym trzecim pomidorze sąd zasypia. Dlatego mówię: bądźcie fasolką szparagową. Zacznijcie inaczej. Wyrwijcie się ze schematu. Zainteresujcie sąd. Adwokat powinien być kimś, kto przychodzi do sędziego i mówi: „Wypożycz mi na chwilę swoją wyobraźnię. Pójdziemy razem na spacer. Pokażę ci mój świat”. A żeby ktoś chciał pójść z tobą na taki spacer, musi być zainteresowany. Z byle kim się na spacery nie chodzi.

Igorze, faktycznie jako sędzia oczekujesz „spaceru z fasolką szparagową”?

Igor Tuleya: Zdecydowanie tak. To jest ta mądrość, która przychodzi z wiekiem. Tego nie uczą na aplikacji. Że warto słuchać, i to uważnie. Pamiętam siebie jako młodego sędziego: słuchałem, ale nie dawałem się uwieść. Dziś dopiero widzę, jakimi perełkami retoryki bywają przemówienia końcowe. I – wbrew temu, co myślą niektórzy adwokaci – my naprawdę słuchamy. Czasem to widać też po ławnikach. Po przemówieniu prokuratora szepczą: „Winny, winny”, a po wystąpieniu obrońcy: „Nie, nie, obrońca ma rację”.

Czyli retoryka ma realną siłę, równie dużą jak dowody?

Igor Tuleya: Myślę, że tak. Wystąpienia końcowe potrafią zwrócić uwagę na coś, co mogło umknąć. Albo przedstawić znany fakt w zupełnie nowym świetle. To jest bardzo ważne.

Ale przecież to może być też narzędziem manipulacji.

Igor Tuleya: Z wiekiem uczysz się odróżniać plewy od ziarna. Widzisz, co jest manipulacją, a co świeżym, odkrywczym spojrzeniem. Sądzimy czyn, a nie człowieka. Po latach pracy nie mam już w sobie wątpliwości, że każdy oskarżony to człowiek. Nawet największy zbrodniarz ma emocje. Boi się. Cieszy. Patrzy na matkę, wymienia spojrzenia z dziewczyną. Z wiekiem przychodzi to dostrzeganie człowieczeństwa nawet w najgorszych zbrodniarzach. I myślę, że to dowód dojrzałości.

Nie jesteśmy nadludźmi. Nie jesteśmy bogami. Jesteśmy na równi z oskarżonymi. Nie mamy żadnych atrybutów, by oceniać, kim ktoś jest jako człowiek. Możemy co najwyżej ocenić jego zachowanie.

Jacek Dubois: Mowa adwokacka ma wiele zadań. Ma stworzyć nastrój, poruszyć emocje, zajrzeć w zakamarki duszy sądu. Ale to wszystko jest dodatkiem.

Sukces przynoszą żelazna logika i konstrukcja. To jak z Dziadami – piękna interpretacja może nas wzruszyć, ale nie sprawi, że staniemy się romantykami, jeśli jesteśmy pozytywistami. Sąd może się wzruszyć, ale mądry sąd nie orzeka od razu. Odwleka ogłoszenie wyroku. I przez noc wygasza emocje. Wtedy staje się sądem faktu i prawa. Dobre przemówienie to też przewodnik po przepisach. Pokazanie, które dowody są dopuszczalne, jak je oceniać. To mapa orzecznicza. To prawdziwa robota adwokacka. Niekiedy trudno to właściwie ocenić ludziom spoza prawniczego środowiska. Widziałem przemówienia fantastyczne retorycznie, ale totalnie oderwane od sprawy. Ktoś miał krótki kontakt ze sprawą, poznał jej podstawowe elementy i skomponował piękne przemówienie, które niczego nie wnosiło. Prawdziwa wielkość obrony zaczyna się wtedy, gdy adwokat układa uczciwą mapę dojścia do celu. I zadaje sobie pytanie: „Czy ja w to wierzę?”. Jeżeli ja w coś nie uwierzę, to uważam, że nie uwierzy w to również sąd. Tego argumentu po prostu nie mogę użyć. Muszę znaleźć coś, co sam jestem w stanie zaakceptować. Wielokrotnie słuchałem przemówień, kiedy ktoś, mówiąc o wzniosłych ideałach, odnosił je do sprawy, z którą nie miały one nic wspólnego. Takie przemówienie może być erystycznie piękne, ale nie przyniesie oczekiwanego rezultatu. Istnieją więc dwie różne oceny: ocena artystyczna i ocena profesjonalna. Trafiają się adwokaci z cudownym głosem, świetną narracją, gestykulacją, mówiący pięknie – tyle że ta piękna mowa jest o niczym. Przemówienie musi być skuteczne.

Myślę, że takie stereotypowe myślenie o wadze mów końcowych wpoiły nam filmy, w których wyroki zawsze zapadają „na emocjach”.

Jacek Dubois: Oczywiście. Dlatego dobrze, że obalamy te stereotypy. Filmy stosują skróty, przez co kreują nieprawdziwy obraz tej roboty. A to zupełnie odrębne sprawy: filmowe przemówienie obrończe a prawdziwe, dobre rzemiosło prawnicze. W filmach przemówienia są oparte na emocjach, na figurach retorycznych. Ale to tylko nadbudowa, to nie jest istota naszej pracy.

Rozdział II. Gnicie od środka

Rozdział II

Gnicie od środka

Kiedy dostrzegliście pierwsze symptomy psucia się wymiaru sprawiedliwości?

Igor Tuleya: Oczywiście najprościej byłoby zacząć od „pierwszego Ziobry”, ale myślę, że coś niepokojącego działo się już wcześniej. Początek lat dwutysięcznych. W tym czasie orzekałem w sądzie rejonowym. Pamiętam, że zajmowałem się sprawą uchylania tajemnic dziennikarskich – chodziło o Michnika i Smoleńskiego.

Oczywiście nie uchyliłem tych tajemnic. Nie dlatego, że chodziło o „Gazetę Wyborczą” – pamiętam też sprawę dziennikarza „Gazety Polskiej”, gdzie postąpiłem podobnie, dlatego że tajemnica dziennikarska jest dla mnie czymś świętym. Pamiętam, że politycy krytykowali tę decyzję, a i dziennikarze, co mnie zaskoczyło, też nie byli zadowoleni, że Michnik i Smoleński nie zostali zwolnieni z tajemnicy. Jeszcze przed dwa tysiące piętnastym rokiem, za rządów Platformy, kiedy ministrem sprawiedliwości był Gowin, zlikwidowano niektóre sądy rejonowe. To również osłabiało wymiar sprawiedliwości – nie tylko symbolicznie, lecz także praktycznie. Dla obywateli to był problem: dalsze dojazdy, ograniczony dostęp.

Poza tym decyzje te nie były konsultowane ze środowiskiem sędziowskim – nikt nie pytał, czy te sądy są potrzebne, czy nie. Później pojawia się proces doktora G. I pierwszy Ziobro. Afera w Ministerstwie Rolnictwa. Pamiętam, że rozpoznawałem wtedy zażalenie na zatrzymanie Janusza Kaczmarka i uznałem, że było bezprawne i niepotrzebne. Na konferencji prasowej minister Ziobro i jego prokuratorzy wprost mnie atakowali. To był rok dwa tysiące siódmy. Ale pamiętam też, że te zażalenia na zatrzymania – Kaczmarka, Kornatowskiego i jeszcze jednego, już nie pamiętam nazwiska – były przetrzymywane. Powinny były natychmiast trafić do sądu, a nie trafiły, bo Ziobro i Barski zorganizowali konferencję prasową. To była taka efektowna konferencja: symulacje, zdjęcia, rzutniki, pokaz slajdów. Kaczmarek raz w krawacie, raz bez krawata, w windzie… Bardzo przekonujące. Tyle że wszystko to było bezprawne – przetrzymano zażalenia po to, żeby zrobić widowisko, a potem wypuszczono ich decyzją prokuratora, by sąd nie zdążył się tym zająć. To było oburzające.

Wcześniej też było zatrzymanie Garlickiego, te konferencje Kamińskiego i Ziobry, które robiły z niego zabójcę. To wszystko było bulwersujące. Dało do myślenia, że coś zaczyna zmierzać w bardzo złym kierunku.

Wtedy też po raz pierwszy poczułeś się zaatakowany personalnie?

Igor Tuleya: Tak. To był chyba taki pierwszy chrzest bojowy – przed tym wszystkim, co się wydarzyło później. Z wiekiem i doświadczeniem człowiek się trochę uodparnia, ale wtedy… Pamiętam, że kolega, sędzia, powiedział mi, że był na jakiejś imprezie z sędziami z Ministerstwa Sprawiedliwości i usłyszał, że Ziobro ściągnął moje akta osobowe i wczytywał się w nie po moim rozstrzygnięciu w sprawie Kaczmarka.

Kiedy mi to opowiadał, siedzieliśmy w pokoju w sądzie. Paliłem papierosa. Jak to usłyszałem, ręka zaczęła mi się tak trząść, że nie byłem w stanie jej utrzymać. Musiałem położyć papierosa w popielniczce i zaciągać się z niej bezpośrednio. Byłem przerażony. Po tym wszystkim, przez co przeszedłem później, dziś pewnie zapaliłbym od razu drugiego.

Jacek Dubois: Obserwowałem wymiar sprawiedliwości już świadomie w czasie procesów stanu wojennego. Widziałem różne twarze tego wymiaru: odważnych adwokatów, sędziów i prokuratorów – i prawnicze szuje. To było często bardzo trudne do rozpoznania. Sędzia, który w tamtym okresie dawał opozycjoniście trzy lata, mógł być bardzo porządnym człowiekiem. Bo to była najniższa możliwa kara – w innym składzie wyrok mógłby być kilkukrotnie wyższy. To są rzeczy niedostrzegalne z zewnątrz. Z punktu widzenia adwokata moralny wybór jest prostszy. Adwokat reprezentuje tego, przeciwko któremu działa aparat państwa. Im bardziej opresyjne jest państwo, tym bardziej adwokat staje po stronie praw człowieka. Oczywiście czasem wiąże się to z ryzykiem – zamykano przecież mecenasów Wendego czy Bednarkiewicza, ale moralnie to prostsza sytuacja. Sędzia ma znacznie trudniej. Stoi przed dylematem: czy trwać w tym systemie i być w nim jak najlepszym, czy odejść, robiąc miejsce komuś mniej przyzwoitemu. Znam ludzi bardzo dobrych i odważnych, którzy pozostali sędziami w tym systemie, choć niekiedy musieli skazywać – bo nie mieli innego wyjścia. Dlatego reaguję nerwowo, gdy ktoś po trzydziestu latach rzuca kalumnie na wszystkich, którzy wtedy uczestniczyli w wymiarze sprawiedliwości. Bo czym innym jest bycie pierwszym sekretarzem partii – to deklaracja polityczna. Bycie sędzią – to wybór drogi, zawodu. I gdy ta droga staje się niesprawiedliwa, można ją porzucić – co jest aktem odwagi – albo trwać w niej, starając się być w środku przyzwoitszym człowiekiem. Widziałem wówczas takich właśnie ludzi: odważnych w konkretnych sytuacjach. Bo bycie odważnym przez uniewinnienie w oczywistej sprawie może być pewnym manifestem. Tyle że jest to manifest tego konkretnego sędziego, a niekoniecznie realna pomoc dla człowieka, który padł ofiarą systemu. Wiadomo przecież, że taki wyrok w apelacji zostanie uchylony, a potem skład zostanie tak ustawiony, żeby skazać dwa razy surowiej. Czasem bardziej wartościowe bywało więc na przykład „oddoraźnienie” sprawy, czyli uznanie, że ktoś ma problemy psychiatryczne lub inne, i przerzucenie jej do innego trybu niż wydanie wyroku, który od razu zostanie uchylony. Dlatego nie mam jednoznacznie krytycznych ocen wobec tamtego czasu. Z lat osiemdziesiątych pamiętam wiele dużych postaci, prawdziwych autorytetów. Ale dla mnie pierwszym momentem zepsucia był okres, kiedy wchodziłem do zawodu – końcówka aplikacji, początek adwokatury. Znałem historię wielu ludzi, a nagle musiałem stawać przed osobami, które można by określić mianem prawniczego zła. Dla mnie takim symbolem zepsucia na samym starcie było to, że musiałem występować przed chociażby sędzią Kryżem i innymi jego pokroju ludźmi, którzy byli twarzami systemu i mimo wszystko nie zostali z sądownictwa wyplenieni. Przez to sito przedostało się wiele osób, które stały się sygnałem, że pewne rzeczy nie zostały dokończone. Można było być totalną szują, a mimo to pełnić funkcje, które z definicji wymagają nieskazitelności charakteru.

Igor Tuleya: Ten błąd z tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego dziewiątego roku, popełniony w sądownictwie, odbił się nam w ostatnich latach. Gdyby rozliczono środowisko sędziowskie po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku, istnieje duże prawdopodobieństwo, że korpus sędziowski w dwa tysiące dwudziestym piątym nie wyglądałby tak, jak wygląda. Przecież my w dwa tysiące osiemnastym roku, kiedy powstała neo-KRS, byliśmy przekonani, że nie znajdą nawet piętnastu sędziów, którzy się zgodzą do niej wejść. A okazało się, że nie tylko znaleźli piętnastkę, lecz także ponad setka złożyła podpisy pod listami poparcia, a kilka tysięcy prawników stanęło przed neo-KRS-em w konkursach.

Jacek Dubois: Ale żeby tego nie zinterpretować opacznie, podkreślę raz jeszcze: sam fakt bycia sędzią w latach osiemdziesiątych w żaden sposób nie dyskredytował człowieka. Ocenić kogoś można wyłącznie po czynach. To, że dzisiaj z perspektywy czasu zarzuca się komuś, że był sędzią i wydawał wyroki skazujące, nie jest w moim odczuciu samo w sobie powodem do oskarżeń. Ale wówczas przez to sito przedostały się postacie, które były funkcjonariuszami systemu, a nie sędziami. I to, że nie pokazano wtedy, że nieskazitelność charakteru to coś realnego, a nie tylko zapis ustawowy, otworzyło drogę podobnym postaciom dwadzieścia lat później.

Igor Tuleya: Te osoby, o których mówi Jacek, świetnie się odnalazły w nowej rzeczywistości. Andrzej Kryże był wiceministrem w pierwszym rządzie PiS-u. Prokurator Piotrowicz zrobił oszałamiającą karierę. A pewna pani sędzia, która skazała kogoś za prosiaka z napisem „Idę na wybory” w czasach komuny – opisana zresztą w monografii Strzembosza – zasiadała w pierwszym składzie sądu, który sądził Kamińskiego. Umorzyli postępowanie po pierwszym ułaskawieniu przez Dudę. Potem wiodło się im wyjątkowo dobrze: Schab został rzecznikiem i awansował, pani sędzia natomiast przeszła przez neo-KRS, mimo że ciążyły na niej wyroki z czasów komuny i mimo że powinna była przejść w stan spoczynku.

Macie poczucie, że między pierwszym a drugim PiS-em wasze środowisko trochę przespało chwilę, w której należało samemu się zreformować, zanim zrobi to drugi PiS – już znacznie brutalniej?

Igor Tuleya: Myślę, że tak. Bo tak naprawdę sądownictwo nigdy nie przeszło gruntownej zmiany po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku. Nie stworzono nowoczesnych procedur. Przez moment funkcjonował proces kontradyktoryjny – to strony miały walczyć na sali, a nie sąd działać z urzędu. Ale to trwało kilka miesięcy. Nie zdążyliśmy się przyzwyczaić. Potem przyszedł „drugi Ziobro” i powiedział, że to procedura dla „grubych miśków”, żeby ich chronić. Powrócę jeszcze do samego kształcenia kadr sędziowskich. Pamiętam, jak zaniepokoiło mnie, kiedy byłem asesorem i podczas rozmowy z innymi młodymi asesorami jedna z koleżanek powiedziała – i wszyscy się z nią zgodzili, bo też tak robili – że lepiej jest skazać, niż uniewinnić. Bo jeśli sąd pierwszej instancji uniewinni, a apelacja trafi do drugiej instancji, to sąd apelacyjny musi uchylić wyrok i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania. Jeżeli natomiast pierwsza instancja skazuje, a wyrok jest niesłuszny, to sąd drugiej instancji po prostu zmienia wyrok i uniewinnia. W statystykach sędziowskich zmieniony wyrok wygląda lepiej niż uchylony i sprawa przekazana do ponownego rozpoznania. I nagle się okazało, że większość moich koleżanek i kolegów świadomie wydaje wyroki skazujące nawet przy wątpliwościach – tylko po to, żeby lepiej wyglądało w statystykach.

To straszne!

Jacek Dubois: Mam wrażenie, że środowisko sędziowskie było wychowywane inaczej niż adwokaci. Gdy ja zaczynałem aplikację w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku, to uczono nas nieprawdopodobnego etosu. Mieliśmy wzorce – „bogów”, których chcieliśmy naśladować. Wbijano nam do głowy zasady etyki, sposoby zachowań. W dużej mierze te zasady były przestrzegane. Później, gdy otwarto zawód, weszli ludzie spoza tego świata, już tych zasad niestosujący. A środowisko sędziowskie? W ogóle nie miało historii przekazywanej na wzorcach czy bohaterach. Jestem przekonany, że mógłbym wymienić więcej międzywojennych sędziów niż przeciętny sędzia po aplikacji sędziowskiej. Nie zbudowano etosu tego zawodu. Sędziowie dostawali dobre rady, żeby na przykład nie siedzieć w bufecie z adwokatami, ale nie budowali własnej historii i tożsamości. Ten zawód zurzędniczono. Bez historii, bohaterów, reguł – sędzia był po prostu urzędnikiem, odwołującym się do statystyk. To, co się wydarzyło w dwa tysiące piętnastym roku… To był wielki przełom. Tragedia dla wymiaru sprawiedliwości, ale też przełom. Sędziowie zaczęli kształtować swoją historię, tworzyć rozpoznawalne stowarzyszenia, odwoływać się do konkretnych postaci. Pojawił się wzorzec sędziego obywatelskiego: otwartego na społeczeństwo, pokazującego swoją pracę. Sędziowie zaczęli jeździć po koncertach, spotykać się z ludźmi, edukować. To była zupełna nowość. Bo wcześniej adwokat był tym widocznym na zewnątrz strażnikiem praworządności, a sędzia – anonimowym wykonawcą przepisów.

Igor Tuleya: Rzeczywiście po dwa tysiące piętnastym roku sędziowie zaczęli budować swoją historię, przejmując metody adwokatów z wcześniejszych lat. To na pewno było ciekawe socjologicznie. Wcześniej sędzia kojarzył się z kimś zamkniętym w wieży z kości słoniowej – nie wiadomo, co myśli, kontakt z publicznością ma jedynie na sali sądowej.

Jacek Dubois: Protesty zaczęły się od obywateli. My, adwokaci, byliśmy tam pierwsi, bo mieliśmy już doświadczenie. Sędziowie zaczęli przychodzić najpierw incognito. Dreptali w kółko, nie wiedząc, jak się zachować. Ta ich śmiałość wzrastała. W piątek byli na proteście, w sobotę za kulisami trybun, w niedzielę na mównicy.

Igor Tuleya: Tak. Jako grupa staliśmy trochę z boku. Nie wiedzieliśmy, jak ludzie nas potraktują. Czy nie uznają nas za część zgnilizny, czy nie uwierzą w to, co o nas słyszą. Zawód zaczął się otwierać – pokazywać ludzką twarz, myślenie, emocje, zaczęły się zmiany systemowe. Pojawiły się realnie działające stowarzyszenia.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

1. Harper Lee, Zabić drozda, tłum. Maciej Szymański (o ile nie podano inaczej, wszystkie przypisy pochodzą od autorów). [wróć]