© Wydawnictwo WAM, 2019

Opieka redakcyjna: Kama Hawryszków
Korekta: Anna Poinc-Chrabąszcz, Katarzyna Onderka
Skład i opracowanie graficzne: Dawid Adrjanczyk
Projekt okładki: Katarzyna Legendź
Fotografie na okładce i czwartej stronie: Jakub Halcewicz

ISBN 978-83-277-2236-2

WYDAWNICTWO WAM
ul. Kopernika 26 • 31-501 Kraków
tel. 12 62 93 200
e-mail: wam@wydawnictwowam.pl

DZIAŁ HANDLOWY
tel. 12 62 93 254-255
e-mail: handel@wydawnictwowam.pl

KSIĘGARNIA WYSYŁKOWA
tel. 12 62 93 260
www.wydawnictwowaam.pl
Druk: GRAFARTI • Łódź

Spis treści

Rozdział 1.
Ukształtowała mnie poezja, czyli o pięknie życia, które nie będzie miało końca

Rozdział 2.
Pytania ciekawsze niż odpowiedzi, czyli wiara nieoczywista

Rozdział 3.
Bez żądania znaku, czyli o uważności na modlitwie

Rozdział 4.
Wyrazić niewyrażalne, czyli jak dziś mówić o bogu

Rozdział 5.
Kryzys goni kryzys, czyli wierzyć (czasem) pomimo kościoła

Rozdział 6.
Pobudka, czyli rozeznawanie z franciszkiem

Rozdział 7.
Narkotyk dostatku, czyli polskokościelne sny o potędze

Rozdział 8.
Śmierci nie ma, czyli o nadziei, że nie przeminiemy

ROZDZIAŁ 1

Ukształtowała mnie poezja,
czyli o pięknie życia, które nie będzie miało końca

Świat się kończy?

Nie wydaje mi się. Ten świat nie będzie miał końca. Nie po to Bóg go stworzył, żeby następnie unicestwić. Nie czekamy zatem na śmierć świata, ale na jego przeistoczenie w nową ziemię i nowe niebo.

Pytam o koniec świata, bo dla wielu chrześcijan „znakiem” tego stał się kwietniowy pożar katedry Notre Dame w Paryżu.

Dziś dowiadujemy się, że przyczyny pożaru były banalne — zaniedbania ludzi, ktoś po prostu czegoś nie dopatrzył. Bardzo ciekawe wydają mi się jednak reakcje choćby samych paryżan na to wydarzenie. Ludzie stali na ulicach z różańcem w ręku, modlili się. Część była przerażona, część płakała, jakby uczestniczyła w pogrzebie.

Jak myślisz: dlaczego?

Reakcja paryskich chrześcijan była bardzo ludzka. Coś stracili. Coś, co było dla nich ważne, przestało istnieć.

Jaki wniosek można wyciągnąć z tego wydarzenia?

Pożar Notre Dame to przypomnienie, że każdy kościół, fizyczna budowla, może przestać istnieć. Oglądając w telewizji akcję ratunkową paryskiej katedry, pomyślałem sobie, że nawet bym się nie zdziwił, gdyby bazylika św. Piotra się zawaliła i papież przeniósłby się na przykład do Bombaju. Pewnie taki scenariusz jest trudny do wyobrażenia dla większości katolików, ale
możliwy.

Jest coś znacznie ważniejszego niż budynki. Arcybiskup Paryża Michel Aupetit dzień po pożarze mówił, że zniszczeniu uległa katedra Notre Dame, ale nie dusza Francji. Wspominał, jak w trakcie akcji strażaków dołączył do setek młodych, którzy modlili się przy paryskiej fontannie św. Michała i pocieszali go. Następnego ranka miejscowy proboszcz powiedział mu: nie masz już katedry, ale masz lud, który wyruszył w drogę.

Chrześcijaństwo nie jest zatem religią budowli, tak?

Zastanawiam się, czy w ogóle jest religią. Nie, jeśli pod tym pojęciem rozumiemy tylko sztywny system wierzeń. W chrześcijaństwie chodzi o bardzo intymny kontakt z Bogiem, który pozostaje blisko nas.

Przy pożarze katedry okazało się ponadto, że rację miał Leszek Kołakowski, gdy pisał, iż potrzeby wiary nie da się zlikwidować. Wiara jest czymś tak ludzkim, tak wkomponowanym w duszę, w naszą mentalność, w nasze emocje i marzenia, że bez tego punktu odniesienia człowiek traci orientację. Zwróć uwagę, że na pożar Notre Dame reagowali także lokalni Żydzi i muzułmanie, których zwierzchnicy niemal od razu okazali solidarność z arcybiskupem Paryża.

Media prawicowe w Polsce pisały jednak przede wszystkim o „znaku początku końca chrześcijańskiej cywilizacji”, „działaniu antychrysta” i „paryskim 11 września”.

Część z tych apokaliptycznych komentatorów próbowała nawet znaleźć uzasadnienie w Biblii i interpretowała zniszczenie zabytkowej budowli jako karę bożą za rozpustę, której rzekomo oddaje się Zachód. Tyle tylko że to podejście skrajnie niechrześcijańskie. Obecnie w Kościele odkrywamy poza tym mnóstwo grzechów i zła, a żaden z samozwańczych obrońców moralności nie chce chyba, by Bóg zniszczył Kościół.

Jasne, pytanie tylko, skąd ta apokaliptyczna reakcja wynika.

Przede wszystkim z krótkowzroczności i niedocenienia potęgi życia. W historii dochodziło już do potworniejszych zdarzeń, a mimo to świat się nie skończył. Rozmawiamy w Warszawie, która w 1944 roku została zrównana z ziemią. Ameryka po 11 września wciąż istnieje. Raz na czas zło wybucha z ogromną siłą, wydaje się, że triumfuje, a potem życie wraca i cierpliwie zaczynamy odbudowę.

Czy jednak sam katolicyzm w wydaniu polsko-militarno-
-mesjanistycznym nie sprzyja neurozom, wzbudzaniu w ludziach lęku?

Strach to najgorszy doradca. Niestety mam wrażenie, że Kościół przez całe wieki, zamiast wyzwalać ludzi z lęku, chętnie zajmował się jego wzbudzaniem. W rezultacie katolicy wciąż jeszcze często jawią się osobom z zewnątrz jako ludzie zamknięci na świat, zalęknieni, pełni kompleksów.

No właśnie — Kościół. Będzie on jednym z bohaterów naszych rozmów. Nie masz go czasami dosyć — struktur, układów, hierarchii, zwykłej głupoty?

Oczywiście, wiele rzeczy mnie w Kościele drażni, sporo irytuje, czasem zwyczajnie śmieszy. Staram się jednak pamiętać, że sam jestem częścią tego Kościoła. Wciąż mogę próbować zrobić w nim coś dobrego, choćby odrobinę. Mam też gorzką świadomość, że również moje słabości i grzechy oszpecają Kościół.

Zawsze miałeś takie nastawienie?

Nigdy nie było dla mnie tajemnicą, co się w Kościele złego dzieje, nie gorszyłem się zbytnio przedstawicielami jego struktur. Pewnie gdy byłem studentem, zaczął mi się nie podobać kościelny przepych (do dziś mi się nie podoba), ale wtedy bałem się nawet głośniej pomyśleć o tym, że coś mnie w Kościele — łagodnie mówiąc — nie zachwyca. Na wsi wiedzieliśmy na przykład, czy któryś ksiądz w okolicy ma dziecko, czy tamten ma za kochankę gospodynię, a inny jeszcze nie radzi sobie z nałogiem alkoholowym. Wieś przymykała oko na wiele spraw. Nie mogła przebaczyć jedynie arogancji danego księdza i pazerności na pieniądze.

Przypominam sobie, że krótko po święceniach kapłańskich złożył mi wizytę funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa. Powiedział, że jestem młody i pewnie nie wiem, co się w Kościele dzieje. A przecież — jak wyliczał — taki a taki biskup ma dzieci, drugi żyje z kobietą, trzeci mieszka w luksusowej rezydencji, a czwarty udzielał ostatnio ślubu swojemu synowi w pałacowej kaplicy. Oczywiście trochę mnie to zaskoczyło, bo w seminarium trzymano nas pod kloszem. Nie wiedząc jednak, co mu odpowiedzieć (a nie chciałem się zdradzić, że mi nadepnął na odcisk), wypaliłem: „Proszę pana, ja bym panu jeszcze parę innych rzeczy opowiedział, co w tym Kościele się strasznego dzieje”. To go zupełnie zbiło z tropu (śmiech).

W mojej młodości ukazywało się mnóstwo książek autorstwa byłych księży czy zakonnic, które zrzuciły habit. Lata sześćdziesiąte pod tym względem były antyklerykalnym bumem. Przyznaję, że czasami sięgałem po te wyznania i czytałem, jak straszny jest
Kościół. Później, gdy przekroczyłem próg seminarium duchownego, okazało się, że nie jest wcale tak źle i idzie wytrzymać (śmiech).

Nie miałem też szczęścia — przynajmniej na początku — do przełożonych. Z pierwszej parafii uciekłem sam — pojechałem do biskupa z prośbą, żeby mnie przeniósł. Z drugiej z kolei proboszcz mnie pogonił, nie dogadaliśmy się. Ze szczęściem do biskupów, którym podlegałem, nie było wiele lepiej. Wyjątek stanowił bp Andrzej Suski, który na koniec mojej pracy w Toruniu przysłał mi list pochwalny.

Czemu zdecydowałeś się wstąpić do seminarium duchownego?

Nie potrafię dokładnie zrekonstruować chwili, w której doszedłem do przekonania, że chcę to zrobić. Wychowywałem się w religijnej rodzinie, pozbawionej jednak cienia dewocji. W szkole chodziłem oczywiście na religię, ale ministrantem byłem tylko przez chwilę. Po pierwszej komunii babka zaprowadziła mnie do proboszcza, żebym nauczył się ministrantury po łacinie (to było jeszcze przed Soborem Watykańskim II). W życiu nie uczyłem się tyle na pamięć co wtedy, a i tak pomyliłem się w pewnym momencie. Proboszcz strzelił mnie za to w ucho, a ja — nieprzyzwyczajony do bicia po twarzy — kopnąłem go czy ugryzłem. I skończyła się moja kariera ministrancka.

Później, już w wyższych klasach, zaczytywałem się w książkach takich jak Kwiatki św. Franciszka z Asyżu (w przekładzie Leopolda Staffa) i chciałem zostać franciszkaninem. Dość wcześnie zainteresowałem się również Biblią. Pamiętam, że już w liceum za pożyczone pieniądze pojechałem z Tomaszowa do Zamościa, żeby kupić ją w wydaniu Jakuba Wujka. Oczywiście na początku niewiele rozumiałem. Gdy zobaczyłem, o jakich strasznych rzeczach autorzy biblijni piszą, pomyślałem, że sprawa Pana Boga wcale nie jest taka prosta. Poza tym lektura ta otworzyła mnie na piękno języka i dzięki temu — jak to teraz widzę — na słowo Boże.

Kiedy przyszła matura, ogłosiłem bliskim, że wybieram się do seminarium w Lublinie.

Jak zareagowali?

Mama z babcią ze szczęścia skakały prawie pod sufit, a tata powiedział tylko: „Wacek, pamiętaj, jak masz być takim księdzem jak ten czy tamten (podał przykłady), to lepiej, żebyś się ożenił”. Miał bardzo zdrowe podejście do sprawy.

Dziś jesteś jednym z najbardziej znanych w Polsce księży piszących wiersze. Skąd pomysł, by zająć się poezją?

Pisanie to w moim przypadku niemal konieczność. Już w rok po święceniach kapłańskich (1971) zacząłem boleśnie odczuwać brak języka, w którym mógłbym opowiedzieć o otaczającej mnie rzeczywistości. Nie wszystko da się przecież przekazać na ambonie czy podczas katechezy szkolnej. Chciałem mówić własnym językiem. Wtedy zacząłem pisywać pojedyncze, powiedzmy, wierszyki. Gdy zdecydowałem się je opublikować, powoli zrozumiałem,
że znalazłem swój dodatkowy sposób na komunikację z ludźmi.

W jednym z pierwszych wierszy pisałeś: „ufają mi tylko słowa / ale im również sprawiam zawód”. Bycie poetą i księdzem kaznodzieją jest trudne?

Każda praca z językiem to wysiłek. Język jest bowiem tworem żywym, zmiennym, wręcz niemożliwym do całkowitego okiełzania. W rezultacie tylko grafomani żyją w przekonaniu, że udało im się stworzyć arcydzieło.

Nigdy nie wiemy, jak dany odbiorca zrozumie nasz komunikat językowy. Jako ksiądz muszę stale zwracać uwagę na to, do kogo mówię — nieco inaczej będę przecież mówił do młodzieży, zupełnie inaczej do dzieci, jeszcze inaczej do osób starszych. Zawsze lubiłem na przykład mówić homilie dla dzieci. Długo zresztą pisałem opowiadania i rozważania do „Małego Gościa Niedzielnego”. To mnie zmuszało do pracy nad językiem. Uczyłem również katechezy, od zerówki do klas maturalnych, plus dodatkowo miałem kontakt ze studentami. Później, w Toruniu, prowadziłem duszpasterstwo, w którym uczestniczyli między innymi profesorowie oraz studenci fizyki i astronomii z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Żeby trafić do słuchaczy, musiałem choć trochę zainteresować się ich światem. Do dzisiaj staram się używać języka jak najdalszego od akademickiej  
teologii.

W poezji także niezwykle istotny jest odbiorca i to, jaki wpływ ma na niego utwór. Zdarzało się, że po spotkaniu autorskim podchodził do mnie ktoś i mówił: „Myślę identycznie, tylko nie potrafiłem tego wyrazić”. Dla takich chwil warto
tworzyć.

Dziś widzę wyraźnie, że od młodości i czasów seminaryjnych kształtowała mnie poezja. Nie teologia dogmatyczna czy prawo kanoniczne, nie historia Kościoła czy teologia moralna, ale właśnie poezja. Innych lektura wierszy męczyła, mnie przeciwnie — otwierała na rzeczywistość.

Jaka dokładnie poezja?

Jak najdalsza od dewocji i kościelnego języka. Przede wszystkim twórczość Józefa Czechowicza, której na początku zupełnie nie rozumiałem. Przejąłem jednak od niego poetykę — wiersz biały. Następnie fascynowali mnie klasycy, na czele z Adamem Mickiewiczem i Juliuszem Słowackim. Dziś z kolei bardzo cenię późną poezję Tadeusza Różewicza, Czesława Miłosza i Wisławy Szymborskiej. Ich utwory pokazują mi, że dobry wiersz może pomieścić w sobie więcej niż teologiczne czy filozoficzne traktaty. Ale już z kolei z twórczością Zbigniewa
Herberta zawsze miałem kłopot — irytował mnie jego stoicyzm.

Dlaczego?

Czytając Herberta, odnoszę wrażenie, że jego wiersze, poza kilkoma ostatnimi, jakby zatrzymywały się tuż przed przekroczeniem progu, nazwijmy to, refleksji teologicznej.

Poznałeś osobiście kogoś z wymienionej przez ciebie trójki: Różewicz, Szymborska, Miłosz?

Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych gościłem Różewicza w naszym domu zakonnym w Poznaniu. Drugi raz spotkaliśmy się w jednym z warszawskich hoteli, zaprosił mnie na koniak. Co do Miłosza, to nasze spotkanie — jeśli można tak powiedzieć, a można — wyglądało oryginalnie: byłem sprawozdawcą Polskiego Radia na jego pogrzebie. Z Szymborską nigdy się nie spotkałem. Byłem za to parę razy w domu u Anny Kamieńskiej.

Jak widzisz, nie prowadziłem zbyt ożywionego życia towarzysko-literackiego. W gruncie rzeczy jestem samotnikiem, co nie znaczy, że nie lubię ludzi. Przeciwnie — wciąż spotykam takich, którzy cieszą się na mój widok. W mojej ocenie na wyrost.

A ks. Jan Twardowski? Znaliście się?

Tak. Dwa razy prowadziłem jego spotkanie autorskie. Odwiedziłem go też kilkakrotnie w zakrystii u wizytek na Krakowskim Przedmieściu, ale nie mogę powiedzieć, żebyśmy się zaprzyjaźnili, ani też — a przynajmniej tak mi się wydaje — że uległem jego wpływowi.

Kiedyś jednak Wydawnictwo Święty Wojciech poprosiło mnie, żebym napisał posłowie do wyboru poezji ks. Twardowskiego. Gdy zacząłem dokładnie czytać jego wiersze, byłem zaskoczony. Uświadomiłem sobie, że pod warstwą pozłotek lub zwierzątek to bardzo gorzka i ciemna poezja, pokazująca dramat ludzkich losów. W ks. Janie bardzo głęboko siedziała tragedia wojny. Później ktoś dostarczył mi ksero pierwszego tomiku — Powrót Andersena — o którym sam autor niechętnie wspominał. A to całkiem zgrabna poezja. Jak na porządnego poetę przystało, Twardowski zawsze patrzył na rzeczywistość poprzez jednostkę, interesował go przede wszystkim pojedynczy człowiek, jego dola i niedola.

Mówiłeś, że ukształtowała cię poezja. A konkretne osoby? Kogo wymieniłbyś jako swoich duchowych czy życiowych mistrzów — ludzi, którzy szczególnie wpłynęli na twoje postrzeganie rzeczywistości?

Nie potrafię wymienić kogoś jednego czy choćby kilku osób. Jestem człowiekiem niewiernym, trochę „złodziejem”, żyję tak, jakbym był w ciągłej podróży. Spotykam kogoś, jesteśmy ze sobą jakiś czas, rozstajemy się, by spotkać kogoś innego. I tak dalej. Owszem, rozstania zawsze mniej lub bardziej bolą.
Zostają wspomnienia, one we mnie pracują, dają o sobie znać, gdy trzeba coś powiedzieć lub napisać. Dostarczają materiału na ubrania dla myśli.

A jak na twoją twórczość literacką reagowali kościelni przełożeni?

Nigdy nie miałem z tym problemów. Na ogół nie zwracali większej uwagi na wiersze, trochę na zasadzie: „niech sobie pisze”. Szybciej ktoś skomentował mój wywiad czy wypowiedź w mediach. Nie mam kłopotu z poczuciem twórczej wolności —
co chciałem, to napisałem, nie chowam w szufladach utajonych tekstów. Kościelne wydawnictwa wydawały zresztą moje utwory.

Od dobrych kilku lat nie było nowego tomiku. Ciągle piszesz wiersze?

Tak, na komputerze mam około setki nowych utworów. Przez ostatnie lata faktycznie trochę się ich uzbierało. Myślę nad publikacją, ale bez pośpiechu — nigdzie mi się już nie spieszy, mogę spokojnie siedzieć nad kolejnymi wierszami. To trochę trudne, publikowanie wierszy jest mimo wszystko pewnego rodzaju ekshibicjonizmem. Nie potrafię pisać ich na zamówienie. Stworzyłem natomiast trzy scenariusze dla Teatru Polskiego Radia i dla teatru Miniatura w Gdańsku.

Jak wygląda u ciebie proces tworzenia wiersza? Utwór powstaje pod wpływem chwilowego natchnienia?

Z tym bywa różnie. Czasem pomysł przyjdzie do głowy z samego rana, czasem wieczorem, niekiedy w podróży. Trudno przewidzieć. Wydaje mi się, że przy poezji trzeba dać sobie trochę czasu na takie „nicnierobienie”, wtedy może coś się w głowie zrodzi. Anna Kamieńska przyznawała, że zdarzyło jej się napisać cały tomik w ciągu jednej nocy. Inna sprawa, że wszystko musi podlegać weryfikacji czasowej i — równie ważnej — formalnej. Silne przeżycie jeszcze nie gwarantuje napisania dobrego utworu. Warto odłożyć wiersz na kilka dni i potem sprawdzić, czy przez ten czas „nie wywietrzał”.

Przyznam ci się, że zupełnie nie mam pamięci do własnych utworów — żadnego nie wyrecytuję w całości z pamięci. Pamiętam natomiast, że napisałem w jednym z nich, że z wierszem jest trochę jak z kałużą — stajesz nad nią i to, co u góry, odbija się w dole, w ten sposób masz niebo pod nogami i ziemię nad głową. To być może klucz do mojej poezji. Sztuka powinna przecież chronić nas przed zawężonym patrzeniem na rzeczywistość, ona ma rzeczywistość problematyzować.

W roku 1987, szesnaście lat po święceniach kapłańskich, przeszedłeś z diecezji do jezuitów. Skąd ta zmiana?

To wynik długiej fascynacji tym zakonem. Zaczęło się jeszcze w lubelskim seminarium. Przed święceniami diakonatu dzień skupienia prowadził dla nas ojciec Hubert Czuma, jezuita. Zaciekawił mnie swoją osobą oraz oryginalnym podejściem do rzeczywistości. Ponadto w czasie studiów regularnie, wraz z innymi kolegami, biegałem do jezuickiego kościoła przy ulicy Królewskiej. Tamtejsi zakonnicy jako pierwsi wprowadzali w życie reformę liturgiczną po Soborze Watykańskim II — odprawiali msze po polsku, w dodatku przy odwróconym do wiernych ołtarzu. Dla mnie wizyty w ich kościele były jak woda dla ryby.

Później, gdy byłem już księdzem diecezjalnym, co jakiś czas nachodziła mnie myśl, czyby nie pójść do zakonu.

Co pomogło ci w podjęciu decyzji?

Właściwie samo życie. W pewnym momencie moja praca jako duszpasterza akademickiego i szefa Komitetu Pomocy Internowanym i Represjonowanym została — co prawda pod wyraźnym naciskiem SB — drastycznie zanegowana przez biskupa, a ja sam zostałem przeniesiony na wikarego do katedry. Wtedy pomyślałem sobie, że to może znak i warto spróbować przejść do zakonu. Oczywiście wierzę, że nie była to tylko moja zachcianka, ale stał za tym Ktoś jeszcze. Szybko się przekonałem, że dołączenie do jezuitów było dobrą decyzją.

Dlaczego?

Nie nadaję się do życia w zakonie mniszym czy zamkniętym. Lubię przebywać z ludźmi. Jako ksiądz diecezjalny często byłem z kolei skazany na samotność. W zakonie mam zaś licznych współbraci, z którymi staramy się tworzyć lepszą lub gorszą, ale jednak wspólnotę. Podobnie zresztą — co mnie bardzo cieszy — podchodzi do życia papież Franciszek, który — jak sam powtarza — mieszka w Domu św. Marty, wśród ludzi, „dla własnego zdrowia psychicznego”.

Jeszcze inna sprawa to kwestia różnorodności posług w zakonie. Jako jezuici cenimy nawzajem swoje talenty, każdy próbuje znaleźć taki obszar działalności, który mu najbardziej odpowiada, oczywiście przy jednoczesnym rozeznaniu i zgodzie przełożonych. Skoro jestem na przykład pisarzem i publicystą, nie muszę być jednocześnie wikarym. W pierwszych latach kapłaństwa najbardziej bałem się chwili, gdy biskup mianuje mnie proboszczem, wiedziałem bowiem, że nie nadaję się do sprawowania władzy. To po prostu nie mój świat. W zakonie już mi to raczej nie grozi. I to kolejny plus bycia jezuitą (uśmiech).

Twój zakon słynie z długiej, kilkunastoletniej formacji. Musiałeś przechodzić przez wszystkie jej etapy?

Nie. Po przejściu z diecezji odbyłem tylko dwuletni nowicjat. Po roku zostałem już wysłany do pracy w Poznaniu i nie musiałem niczego uzupełniać. W stolicy Wielkopolski zaczęliśmy z o. Władysławem Wołoszynem zakładać Jezuickie Centrum Kultury. Ojciec Wołoszyn zajmował się profesorami, a ja studentami.

Kiedy zostawałem jezuitą, miałem czterdzieści lat na karku, ale nie czułem z tego powodu żadnego dyskomfortu. W nowicjacie chciałem wykonywać takie same obowiązki jak inni. Zostałem na przykład pilnującym porządku w całym domu. Moim współnowicjuszom udało się mnie pozbyć — zostałem oddelegowany do pracy duszpasterskiej w kościele, czyli po prostu spowiadałem, odprawiałem msze, jeździłem na rekolekcje. Pamiętam, że dość szybko wysłano mnie do Londynu na rekolekcje dla tamtejszej Polonii.

Mówisz, że nie nadajesz się do sprawowania władzy. Mimo to w latach 1995—2006 byłeś redaktorem naczelnym „Przeglądu Powszechnego”. Jak do tego doszło?

Jak zwykle, najpierw była wizytacja prowincjała. Na tak zwanej sprawie sumienia, czyli możliwie najszczerszej rozmowie z przełożonym, powiedziałem, że chciałbym pracować w Moskwie. Sam tego nie wymyśliłem, podsunął mi ten pomysł o. Stanisław Opiela, który już tam posługiwał jako przełożony. On też w 1981 roku wskrzesił „Przegląd” i jako pierwszy w PRL wygrał proces z cenzurą. Ówczesny prowincjał oczywiście odpowiedział, że trzeba będzie to rozeznać, no i rozeznał. Rzeczywiście, dostałem się do stolicy — tyle tylko, że do Warszawy — na naczelnego „Przeglądu Powszechnego”. Dotychczasowy szef redakcji, o. Jacek Bolewski, musiał bowiem zająć się robieniem habilitacji.

Jak wspominasz ten okres?

To był dla mnie trudny czas, popełniłem masę błędów. Właściwie nie sprostałem warunkom, w jakich przyszło mi pracować. Druga połowa lat dziewięćdziesiątych, jeśli nie cała ta dekada, to był istny zawał na rynku prasy. Mniejsza o szczegóły, jakoś dawaliśmy radę. „Przegląd” później jednak — już nie za mojego
szefostwa — padł. Szkoda, dzisiaj by się przydał, choćby ze względu na papieża Franciszka, który nie ma zbyt dobrej prasy w naszym kraju.

Mieszkasz w klasztorze. Jest on dla ciebie domem?

Tak, choć trzeba zaznaczyć, że nigdzie nie ma idealnego, pozbawionego problemów miejsca do życia. Klasztor nie jest wcale idyllą! Moi współbracia są dla mnie jak rodzina, a rodziny się przecież nie wybiera — z niektórymi jej członkami dobrze wychodzi się tylko na zdjęciu.

Święta Faustyna Kowalska w swoim Dzienniczku skarżyła się Jezusowi na to, że jej życie zakonne jest bardzo ciężkie. W pewnym momencie zapytała Go nawet — było to przed ślubami zakonnymi — jak by zareagował, gdyby zrezygnowała. Chrystus odpowiedział, że wówczas nie przestałby jej kochać.

Osobom żyjącym w klasztorach zagraża starokawalerstwo czy — w przypadku sióstr zakonnych — staropanieństwo. Wyobraź sobie środowisko pełne wypalonych życiowo starych kawalerów. Tam się nie da żyć!

Jak tego uniknąć?

Trzeba wiedzieć, do czego służą celibat i śluby zakonne. Często klerycy czy młodzi księża myślą, że skoro „zostali powołani na wyjątkową drogę”, to czeka ich życie odseparowane od codziennych trosk, na wzór — infantylnie wyobrażonych — dawnych mistyków. Jeśli celibat ma jedynie zapewnić człowiekowi psychiczno-duchowy komfort, jest to nędzna motywacja, która nie wytrzyma próby czasu, pewnego dnia po prostu się zawali, i to z hukiem. Jeśli natomiast drogę tę obiera się po to, by być dla ludzi i do ich dyspozycji, to jest szansa na życie pozbawione skostnienia. Gdy jako ksiądz otworzę się na osoby wokół mnie i ich problemy, mogę być pewny, że nie będę skazany na nudę czy marazm — ludzie zawsze znajdą mi zajęcie. I pokażą, czego ode mnie oczekuje Pan Bóg.

Poza tym, jak to powiedział pewnie Jan Paweł II, droga czystości wiedzie też przez nieczystość. Rozumiem, że nieczystość nie tylko innych, ale i moją własną. Przy czym trzeba pamiętać, że chodzi o czystość serca, a więc mojego nastawienia do rzeczywistości, mojej mentalności, a nie tylko sfery seksualnej.
Co komu po tym, że ktoś z powodzeniem powstrzymuje się przed aktywnością seksualną, jeśli jednocześnie jest potwornym egoistą? Myślę, że celibat to raczej kwestia głowy niż czegokolwiek innego, nawet bardziej niż sfery emocjonalnej. Oczywiście, nie jest on łatwą drogą, ale proszę mi pokazać jakąkolwiek uczciwą ścieżkę, która pozostaje łatwa. Czasem mam zresztą wrażenie, że celibat jest łatwiejszym powołaniem niż małżeństwo i ojcostwo, bo w celibacie trzeba uporać się przede wszystkim z samym sobą, a zakładając rodzinę, trzeba jeszcze radzić sobie z ludźmi, których ma się najbliżej siebie i za których ponosi
się odpowiedzialność.

Twoi koledzy, inni księża, mogliby odpowiedzieć, że też muszą sobie radzić z ludźmi, wieloma i na co dzień.

Tak, ale jest to nieco inny rodzaj relacji. W kapłaństwie mogę się z kimś przyjaźnić, za kogoś nawet brać odpowiedzialność, ale nie jest to relacja na wyłączność, jak pomiędzy małżonkami.

Oczywiście w tym byciu dla ludzi może się pojawić pokusa nadaktywności, która również wypala człowieka — jeśli ktoś zajmuje się wszystkimi rzeczami naraz, nigdzie nie ma go tak naprawdę. Na jałowym biegu można się zaharować! Wiem, o czym mówię, bo już w pierwszej parafii z przepracowania straciłem przytomność i zdiagnozowano u mnie najpierw raka mózgu, a ostatecznie nerwicę wegetatywną. Dzięki temu wiem też jednak, jak ważna w tej profesji jest pomoc specjalistów od psychiki, terapeutów. Księża nie powinni się ich obawiać.

Później było już tylko lepiej?

I tak, i nie. Jeśli później byłem jeszcze kiedyś w życiu potwornie zmęczony, to w stanie wojennym. Przewodniczyłem wspomnianemu już Komitetowi Pomocy Internowanym i Represjonowanym w Lublinie. Nie miałem czasu na nic poza nieustanną posługą — nawała ludzi od świtu do nocy. Ciągle ktoś po coś przychodził. Odebrałem jako Boże błogosławieństwo to, że jakiś znajomy wreszcie wpadł i powiedział: „Chodźmy, napijmy się wódki!”. Tak po prostu, bez żadnego interesu.

Na początku naszej rozmowy przyznałeś, że to, co dzieje się w Kościele złego, specjalnie cię nie gorszy. Przed chwilą wyjaśniłeś mi, jak nie zostać starym kawalerem w zakonie. Nie uciekniemy jednak od osobistego pytania: czy nie czułeś się czasem osamotniony w kościelnych strukturach? Czy — mówiąc wprost — nie brakowało ci rodziny?

Jasne, że tak! Każdy z nas — albo prawie każdy — nosi w sobie potrzebę założenia rodziny, bycia dla kogoś w sposób jedyny, na wyłączność. To bolało, zwłaszcza gdy opuściłem już mury seminarium.

Pamiętam takie zdarzenie. Byłem młodym księdzem i do parafii, w której pracowałem, przyjechał z wizytacją biskup. Podczas uroczystej mszy nie patrzyłem jednak na niego, a na młodego mężczyznę w tłumie, trzymającego na rękach kilkuletniego synka. Do dziś mam w głowie ten obrazek. Wiedziałem, że powinienem służyć Panu Bogu niepodzielnym sercem, a tymczasem ono rwało się w inną stronę. Moja psychika domagała się całego człowieka.

I co wtedy?

Dotarło do mnie, że nie będzie żony, nie będzie dzieci, nie będę dla nikogo jedynym, i nie warto nawet pytać co zamiast. Tego braku nikt i nic mi nie zastąpi: ani praca, ani ludzie, ani nawet sam Pan Bóg. Zawsze będzie puste miejsce, głód. I tak już powinno być.

Psychiczny dołek związany z brakiem rodziny nie mija zresztą tak szybko, nie jest też zmartwieniem tylko najmłodszych księży. Później przychodzi kryzys wieku średniego, czyli czterdziestka lub pięćdziesiątka na karku, i myślenie: to ostatni moment, teraz albo nigdy, wóz albo przewóz. Wtedy znowu musiałem poradzić sobie sam ze sobą.

Był taki czas, że przeglądałem gazety z ogłoszeniami o pracę. Ale dzisiaj nawet nie potrafię ci powiedzieć, jak to się stało, że zostałem. Pewnie na tej samej zasadzie, co wcześniej i później: zaraz, już coś powiedziałeś, coś obiecałeś — skoro zaprzągłeś się do wozu, to ciągnij ten dyszel. Nie zawsze z wielkim entuzjazmem, zapałem i przyjemnością.

Dopytam cię jeszcze — wyobrażasz sobie chyba kapłaństwo bez celibatu, prawda?

Oczywiście, że tak. Myślę, że w tym kierunku zmierzamy, i to od dobrych paru lat. Po pierwsze, mamy już w Kościele żonatych prezbiterów — choćby za sprawą kapłanów obrządku greckokatolickiego. Mamy stałych diakonów, którzy mogą być żonaci. Teraz się myśli o wyświęcaniu „viri probati”, czyli zarówno nieżonatych, jak i żonatych mężczyzn angażujących się w posługę Kościołowi, szczególnie na terenach misji, gdzie nie ma księży. Papież Franciszek mówi, że trzeba się zastanowić, czy są oni możliwością rozwiązania problemu braku kapłanów. Niewygodne podstawowe pytanie brzmi: czy ten brak jest spowodowany celibatem? Jeśli tak, to czy podtrzymując zwyczaj, nie niszczymy czasem Kościoła? Zupełnie spokojnie wyobrażam sobie wyświęcanie na prezbiterów żonatych mężczyzn, i to bez względu na wiek.

A wyświęcanie kobiet?

Z tym nieco trudniej. Jan Paweł II w liście apostolskim Ordinatio sacerdotalis (1994) oświadczył bowiem, że „Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne”. Użył zatem formuły bliskiej dogmatowi, choć niebędącej dogmatem.

Odpowiem tak: wiele kwestii w historii Kościoła wydawało się niemożliwymi, a jednak stawały się możliwe. Przychodzi mi na myśl przykład Antonia Rosminiego, XIX-wiecznego myśliciela z Włoch, autora prekursorskiej książeczki Pięć ran świętego Kościoła. Jeszcze po jego śmierci Święte Oficjum ogłosiło, że tezy tego teologa nigdy, ale to nigdy nie mogą być uznane za prawowierne. W 2007 roku beatyfikował go
Benedykt XVI.

Wróćmy do twojej codzienności. Co jeszcze było lub jest dla ciebie trudne w byciu księdzem?

Jak powiedziałem, lubię przebywać z ludźmi. Dlatego też nigdy nie potrafiłem pracować na zasadzie kiepskiego ekspedienta w sklepie. W księżowskim fachu szczególnie przykra jest ta ciągła zmiana miejsca posługiwania. W danej parafii spotyka się ludzi, z którymi nawiązuje się relacje, czasem przyjacielskie. Trzeba jednak ich zostawić, iść dalej. To rwanie międzyludzkich więzi staje się niebezpieczne dla księdza.

Jak sobie z tym radziłeś?

Próbowałem wbrew wszystkiemu w tych nowych miejscach tak samo podchodzić do ludzi, jak podchodziłem w starych. Dzisiaj wyrzucam sobie, że często nie podtrzymywałem kontaktów, nie miałem nawet czasu odpowiadać na korespondencję. A mimo wszystko zostało obok mnie parę osób, dawnych „parafian”, którzy mnie jakoś przy sobie przytrzymali.

Ksiądz Adam Boniecki pisze: „Tam, gdzie rozbiję swój namiot, jestem w domu. Kiedy się przeprowadzę, znów będę w domu. Te doświadczenia uważam za dobrodziejstwo. Wolność od złudzenia stałego domu na tym świecie. (…) Trzeba mieć duszę koczownika. Rozstawiam namiot, jutro go zwijam, idę dalej…”.

Adam oczywiście ma rację. Dodam tylko, że taka postawa jest szalenie trudna. Zwłaszcza na starość człowieka kusi, żeby jednak z namiociku zrezygnować i zamienić go na coś bardziej stałego.

Jesteś księdzem, jezuitą, poetą, teologiem, publicystą, wychowawcą młodych jezuitów, wykładowcą akademickim, kapelanem Polskiego Towarzystwa Stwardnienia Rozsianego — jaka jest dziś kolejność tych funkcji?

Przede wszystkim jestem człowiekiem. Wszystko inne buduje się na tym, co wyniosłem z domu rodzinnego oraz czego później „dorobiłem się” sam, oczywiście dzięki dobroci i wiedzy innych. Podejmowane przeze mnie funkcje w zakonie czy szerzej — w Kościele — jakoś się zresztą zazębiają, jedna aktywność przenika drugą. Pogodzenie ich ze sobą to po prostu kwestia dobrego ułożenia kalendarza.

I wydaje mi się, że we wszystkim tym jesteś człowiekiem szczęśliwym. W czym tkwi sekret?

Podejrzewam, że jest to trochę uwarunkowane fizjologicznie (śmiech). Nie wiem dlaczego, ale przez całe życie niczym zanadto się nie zamartwiałem. Zawsze towarzyszyło mi przeświadczenie, że z każdej sytuacji znajdzie się jakieś wyjście. Lepsze lub gorsze, ale musi się znaleźć. Głęboko zakorzenione jest we mnie także chłopskie przekonanie, że muszę sobie poradzić, bez oglądania się wokół siebie i czekania na pomoc — ludzi, a nawet i Boga.

Zwłaszcza w ostatnich latach widzę coraz wyraźniej, że nie ma się co zabijać, czy to w kwestii modnej dzisiaj samorealizacji, czy sięgania do ideału, który sobie człowiek postawi. Spotkałem w życiu osoby, które wydawało się, że osiągnęły sukces, dorobiły się fortuny. Po chwili szczerej rozmowy okazywało się, że zostało to okupione ogromną, potworną wręcz ceną: wewnętrzną pustką, zniszczonymi relacjami, duszącą samotnością. Bohaterszczyzna, która zakłada, że postawimy na swoim wbrew wszystkim i wszystkiemu, prowadzi do fatalnych skutków. Strasznie utylitarne nastawienie do rzeczywistości potrafi niszczyć ludzi.

Mówiłeś, że wyglądam na szczęśliwego człowieka. Być może. Nie lubię jednak za bardzo słowa „szczęście”.

Dlaczego?

Przed laty otworzył mi oczy Władysław Tatarkiewicz swoim słynnym traktatem O szczęściu. Wystarczyło jedno zdanie z tej książki: „Człowiek szczęśliwy jest człowiekiem zawsze trochę smutnym”.

Czyli szczęśliwym raczej się bywa, niż się jest?

Karl Dedecius, gdy odbierał doktorat honoris causa na Katolickim Uniwersyteckie Lubelskim, zacytował jeden z moich wierszy i spuentował jakoś tak: bywają chwile w życiu człowieka, że jest się aż szczęśliwym. Doświadczałem wielu takich momentów, mam nawet wrażenie, że teraz jest ich więcej niż w przeszłości.

Powiedziałbym jednak, że istnieje coś takiego jak pogoda ducha — stan, w którym to, co pozytywne, potrafi przezwyciężać kiepskie samopoczucie czy przygnębienie.

No właśnie — chyba sam masz w sobie pogodę ducha, prawda?

Możliwe, a przynajmniej staram się. W gruncie rzeczy na starość życie mi się poupraszczało. Na wiele pytań, które męczyły mnie w przeszłości, dalej nie znam odpowiedzi, ale teraz już mnie to szczególnie nie martwi. Wierzę, że to nie koniec wędrówki, że moje pytania i marzenia wykraczają poza widzialny horyzont. Jak pisał Bolesław Leśmian, „rozumiem, że nie trzeba nic rozumieć”. Tego się trzymam.