© Wydawnictwo WAM, 2020

Opieka redakcyjna: Sławomir Rusin
Redakcja: Anna Śledzikowska
Korekta: Katarzyna Onderka
Skład i opracowanie graficzne: Lucyna Sterczewska
Projekt okładki: Emilia Pyza
Zdjęcie na okładce: Marcin Kluczek

ISBN EPUB 978-83-277-2500-4
ISBN MOBI 978-83-277-2501-1

Rzecznik Praw Obywatelskich przekazuje swój przychód z książki
na rzecz Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej.

MANDO
ul. Kopernika 26 • 31-501 Kraków
tel. 12 62 93 200
www.wydawnictwomando.pl

DZIAŁ HANDLOWY
tel. 12 62 93 254-255 • faks 12 62 93 496
e-mail: handel@wydawnictwomando.pl

Druk i oprawa: SKLENIARZ • Kraków
Publikację wydrukowano na papierze IGEPA super brite 80 g vol. 2.0
dostarczonym przez IGEPA Polska Sp. z o.o.

Spis treści

Przełomowy moment dla demokracji

Bohaterowie i strachy transformacji

Wspólnota jest dla wszystkich

W poszukiwaniu czułych narracji

Być wyczulonym na każdy przejaw dyskryminacji

Bezpieczeństwo to nie tylko zbrojenia

Zamienić wroga w przyjaciela

Epilog: Trzy wartości, które ocalą nas z kryzysu

Książki i artykuły wspomniane w rozmowie

Przełomowy moment
dla demokracji

Bartosz Bartosik: Jak jest z tą demokracją na początku lat dwudziestych XXI wieku? Tak źle, że upada – jak twierdzą niektórzy – czy może raczej zmiany, które dziś zachodzą, są po prostu kolejnym etapem jej rozwoju?

Adam Bodnar: Nie mówiłbym o upadku demokracji, ale też nie bagatelizowałbym zagrożeń, z którymi dziś się mierzymy. Globalnie widzimy wzrost nastrojów populistycznych i kryzys instytucji demokratycznych z dużym stażem, a jednocześnie rosnące aspiracje demokratyczne społeczeństw, które od lat zmagają się z dyktaturą i reżimem autorytarnym. Z kolei w niektórych krajach o rozwiniętej już tradycji demokratycznej kwestionuje się wolnościowe fundamenty demokracji. Ale rozstrzygnijmy może najpierw, czy chcemy rozmawiać o zmianach na poziomie globalnym, czy skupić się na Polsce.

Nie da się kontekstu globalnego całkiem zmarginalizować, ale skupmy się na razie na Polsce. Do rozmowy o świecie wrócimy.

OK. Myślę, że ponad trzydzieści lat po wejściu na ścieżkę demokracji jest wiele kwestii, z których naprawdę możemy być dumni, i wiele takich, które mogą rodzić obawy o naszą przyszłość. Widzę bardzo mocny antywolnościowy trend, który stanowi poważne zagrożenie dla naszej wspólnoty. Różnie się go nazywa. Niektórzy mówią o demokracji nieliberalnej, ale ja tego określenia nie lubię. Jak można bowiem mówić o demokracji, gdy neguje się kluczowy dla niej aspekt wolnościowy?

To sprzeczność?

Oczywiście. Nie ma demokracji bez poszanowania wolności jednostek i całych grup społecznych, a zwłaszcza mniejszości. Dlatego do opisu sytuacji w Polsce używam pojęcia „konkurencyjnego (plebiscytarnego) autorytaryzmu”. Czyli władza zachowuje wszystkie instytucje demokratyczne, takie jak wybory, konstytucję, trójpodział władzy i instytucje kontrolne, przez co formalnie trudno zauważyć odstępstwo od demokratycznych reguł gry. A jednak ono się dokonuje, ponieważ w tym samym czasie obóz rządzący dąży do ścisłej kontroli instytucji demokratycznych, żeby wykorzystywać je do szykanowania konkurentów do władzy, a zarazem do pobłażania swoim przyjaciołom i sojusznikom.

Chciałbym, byśmy dobrze zdefiniowali moment polityczny, w którym jako państwo i społeczeństwo się znajdujemy. Mówimy o trendzie antywolnościowym, demokracji nieliberalnej i konkurencyjnym autorytaryzmie. Najbardziej skrajne głosy wspominają wręcz o zagrożeniu faszyzmem. Co pan o tym sądzi?

Nie zgadzam się z taką tezą, jest zbyt łatwa i powierzchowna. Trzeba dostrzegać ten kurs przeciwko wolności, musimy sobie go uświadamiać i obawiać się go. Należy włożyć wysiłek w zrozumienie tego, co się dzieje, i odpowiadać na zagrożenie przez nasze zaangażowanie obywatelskie, kontrolowanie władzy, wspieranie wolnych mediów i osobiste uczestnictwo w życiu społeczno-politycznym. Interesujmy się życiem publicznym, protestujmy, gdy widzimy, że nasze lub czyjeś prawa są łamane, lub gdy czujemy niezgodę na agresję, pogardę i przemoc w życiu publicznym. Rozumiem, że używanie tak mocnych słów bierze się z poczucia bezsilności wobec zachodzących zmian, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Żeby trochę pomóc zrozumieć miejsce, w którym jesteśmy jako państwo i społeczeństwo, podam bliski mi przykład.

Słucham.

Gdy zaczynałem w 2004 roku pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, bardzo intensywnie zajmowaliśmy się tematem wolności słowa. Widzieliśmy problem licznych procesów o zniesławienie i żeby lepiej przyjrzeć się jakości mediów, zainicjowaliśmy w Fundacji program Obserwatorium wolności mediów w Polsce. Polska zajmowała wtedy w rankingu wolności mediów Reporterów bez Granic 55. miejsce. Postawiliśmy sobie za cel, żeby aktywną działalnością w każdej możliwej sferze dotyczącej wolności słowa doprowadzić do jak najwyższego awansu Polski w tym rankingu. I gdy odchodziłem z Fundacji w 2015 roku, to faktycznie nasza pozycja znacznie się poprawiła – znajdowaliśmy się na 18. miejscu w świecie, a było to już po nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która między innymi wprowadziła rady programowe do mediów publicznych. Nie twierdzę oczywiście, że to tylko nasza zasługa, ale sporo udało się zrobić. Istniały różne problemy, zwłaszcza z mediami lokalnymi, jednak ogólna sytuacja w środkach przekazu była przyzwoita. Wyglądało na to, że idziemy w dobrym kierunku, i choć wciąż byliśmy daleko od ideału – którym są państwa skandynawskie – to ewidentnie obraliśmy dobry kurs. Od tego czasu podczas rządów PiS zaliczyliśmy gwałtowny spadek i dziś jesteśmy na 59. miejscu, zaraz obok Gruzji i Armenii, ale daleko za na przykład Czechami, nie wspominając o liderach. Nie tylko ze względu na głębokie upartyjnienie mediów publicznych, zwalnianie z nich dziennikarzy, ale też szykany w stosunku do niezależnych dziennikarzy, którzy patrzyli władzy na ręce, jak np. Tomasz Piątek.

Upartyjnienie mediów publicznych to dziś jeden z dużych, ważnych problemów naszej demokracji. Niektórzy ze zwolnionych dziennikarzy wygrali później  procesy przed sądem przeciwko mediom publicznym za bezprawne wyrzucenie z pracy. Jednocześnie na różne rankingi też trzeba patrzeć krytycznie. Weźmy choćby najnowszy Democracy index angielskiego „The Economist”, według którego w światowym rankingu demokracji Polska zajmuje 57. miejsce. To kuriozum, jeśli się weźmie pod uwagę, że wyprzedzają nas na przykład Filipiny, gdzie na polecenie urzędującego prezydenta dochodzi do bezprawnych mordów na osobach podejrzanych o handel narkotykami.

Rzeczywiście brzmi to absurdalnie. Nie znam jednak tej metodologii, mogę za to odnieść się do innej, która jest mi bliższa i moim zdaniem dobrze opisuje naszą sytuację. World Justice Project opracowuje ranking rządów prawa, składający się z ponad czterdziestu szczegółowych elementów. Polska rzeczywiście sukcesywnie w nim spada, choć nie jest to spadek szczególnie dramatyczny. Wynika to z tego, że degradacja rzadko następuje gwałtownie. Obecnie znajdujemy się na 28. miejscu na świecie, gdy chodzi o jakość rządów prawa, ale gdy spojrzymy na Węgry, to zauważymy, jak gigantyczny spadek zanotowały, bo obecnie plasują się na 57. pozycji. Węgry rozpoczęły swoje reformy systemu prawnego cztery lata przed nami. Twierdzenia, że u nas jest jak na Węgrzech czy Białorusi, są nieprawdziwe, ale przepychanie kolejnych niekonstytucyjnych ustaw, lekceważenie prawniczych autorytetów i wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE jest jak bomba z opóźnionym zapłonem, która spowoduje, że za kilka lat możemy znaleźć się w sytuacji realnego autorytaryzmu.

Czyli weszliśmy na niebezpieczną ścieżkę i choć jesteśmy dopiero na jej początku, to lepiej nie ryzykować sprawdzania, dokąd prowadzi, i po prostu z niej zawrócić?

To dobra metafora.

Jakie więc mamy możliwości?

Albo będziemy protestowali, patrzyli władzy na ręce, kontrolowali ją i budowali struktury, które przeciwdziałają bezprawiu, albo pogodzimy się z tym, dokąd zmierzamy. Mam nadzieję, że mamy w sobie wystarczająco energii do oporu przeciw złym reformom. Myślę też, że gdyby oporu w Polsce nie było, to bylibyśmy już znacznie dalej na tej drodze. Bez protestów z 2017 roku nie mielibyśmy już niezależnego Sądu Najwyższego. Cały czas jesteśmy w fazie, w której prawo i porządek państwowy jest jeszcze do uratowania, ale nie wiemy na pewno, jak długo ta szansa będzie istniała i na jak długo wystarczy energii społecznej do protestowania. Obecnie w zasadzie wszystko zależy od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – albo poprzez serię orzeczeń powstrzyma proces podporządkowywania sądownictwa władzy politycznej, albo będziemy dalej pogrążali się w kryzysie.

Czyli ocenia pan, że jesteśmy w przełomowym momencie.

Zgadza się. Chciałbym jeszcze dodać jeden argument przeciwko mówieniu o faszyzmie w kontekście polskim. Uważam, że to przyznawanie się do porażki. To tak, jakbyśmy uznali, że przegraliśmy i nie ma już czego ratować. Owszem, rzuca się kłody pod nogi organom konstytucyjnym niezależnym od obozu rządzącego, utrudnia równą grę konkurentom politycznym i dyskredytuje przeciwników, ale wciąż jest szansa na uzdrowienie tej sytuacji.

Mówimy o zagrożeniach, ale każdy kryzys jest też szansą. I widzę również pozytywne zjawiska w polskim życiu publicznym. Myślę, po pierwsze, o rosnącej frekwencji wyborczej, w kolejnych wyborach bijemy jej rekordy. Po drugie, o wynikach badań opinii publicznej, które pokazują, że Polacy deklarują najwyższe w historii poczucie bezpieczeństwa, zadowolenia z sytuacji w kraju i poczucie wpływu na sprawy publiczne, zwłaszcza na poziomie lokalnym. Po trzecie, o rosnącej mobilizacji społecznej, która przejawia się w licznych protestach na ulicach miast.

Trudno mi analizować politologicznie fenomen rosnącej frekwencji wyborczej, mogę jednak postawić tezę, że ten wzrost jest do pewnego stopnia konsekwencją polaryzacji. Polaryzacja i rosnąca temperatura sporu oznacza wzrost mobilizacji wyborczej, ale w tym negatywnym sensie, czyli głosujemy przeciwko drugiej stronie. Drugim czynnikiem poprawy frekwencji może być także wielka praca, jaką wykonali w kampanii wyborczej poszczególni kandydaci i kandydatki. Specyfika ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, ale szczególnie do Senatu, zrodziła zupełnie nową energię i zmobilizowała kandydatów w docieraniu do wyborców. Wielu z tych, którzy dostali się do Parlamentu, wykonało gigantyczną pracę. Zwróćmy też uwagę, jak nieduże różnice w liczbie głosów decydowały o sukcesie w senackich wyborach. Sądzę, że ludzie docenili polityków, którzy się o nich starali, zwłaszcza tych najaktywniejszych społecznie, gotowych odrzucać schematy tradycyjnej walki politycznej. Ciekawe też, że wyborcy ukarali tych, którzy byli wysoko na listach, lecz dali się poznać ze złej strony. Najlepszym przykładem może być porażka Stanisława Piotrowicza na Podkarpaciu, który był obecny w mediach jako jedna z twarzy PiS, ale także jako ten, kto nawet Rzecznikowi Praw Obywatelskich nie pozwalał na odpowiedzi na pytania posłów i posłanek w czasie prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tak go
zapamiętam…

Przepadł w głosowaniu suwerena, ale potem władza nominowała go do Trybunału Konstytucyjnego.

Tak, ale to nam mówi coś o władzy, a nie o społeczeństwie. Jeszcze wracając do poprzedniej kwestii, myślę że poziom aktywności obywatelskiej rośnie. Dużym zagrożeniem jest jednak wspomniana polaryzacja. Widać po mediach, języku debaty publicznej, sposobie mówienia o przeciwnikach politycznych, że pod wieloma względami żyjemy w dwóch różnych Polskach. Jako osoba publiczna wiem doskonale, że w każdej chwili mogę się spodziewać ataku, bo ktoś oceni, że należę do tej „innej Polski”. Sądzę, że to samo może się dziać na poziomie lokalnym. Kolejnym zagrożeniem jest niszczenie solidarności społecznej i podbijanie podziałów społecznych. Celem ataku władzy mogą być różne grupy – lekarze, nauczyciele, sędziowie, obcokrajowcy, osoby LGBT+ i tak dalej. Skoro aparat władzy może być skierowany przeciwko nam, to możemy się obawiać o to, czy instytucje, które powinny nas chronić, nie będą wykorzystane do gnębienia ludzi. I w końcu zagrożeniem są zakusy władzy na przestrzeń wolności, na przykład na wolność organizowania pokojowych zgromadzeń – mieliśmy już liczne przykłady szykan – czy upartyjnienie mediów publicznych i kolejne próby kontroli mediów prywatnych przez aparat władzy. Dobitnie pokazała to afera „Krzysztofa Suwarta” – środki z Funduszu Sprawiedliwości kontrolowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości mogły wpływać na szerzenie dezinformacji oraz promowanie jednej partii politycznej.

Wrócę jednak do pozytywnych wskaźników sytuacji w Polsce. Polacy są pod wieloma względami zadowoleni z sytuacji w kraju, wierzą w swoją sprawczość i czują się bezpiecznie – to stan przed pandemią. Nie bez znaczenia jest poprawa sytuacji gospodarczej wielu rodzin i trend spadkowy skali ubóstwa i skrajnego ubóstwa – choć ten został przerwany w 2018 roku. Jednocześnie częstotliwość i liczebność protestów społecznych zdaje się rosnąć.

Nie jestem przekonany do tej ostatniej tezy. Myślę, że to twierdzenie wynika z naszej potrzeby podkreślania wyjątkowości dzisiejszej sytuacji, a nie trzeba jej dodawać nic ponadto, co już się dzieje. Protestów w historii III RP było sporo i społeczeństwo wyrażało w nich swój wpływ na bieg rzeczy w państwie. Przypomnę przede wszystkim wielkie protesty pracownicze, które trwały w zasadzie od początku transformacji ustrojowej. Sprzeciwiano się pogorszeniu warunków pracy, niskim wynagrodzeniom, prywatyzacji i zamykaniu zakładów pracy. W całej Polsce mieliśmy protesty różnych grup zawodowych. I dzieje się to również dziś, o czym świadczą niedawne akcje pracowników systemu ochrony zdrowia, nauczycieli i nauczycielek. Wielkim ruchem społecznym zrodzonym z niezgody – który wywarł istotny wpływ na życie polityczne Polski – była Samoobrona. Manifestacje ekologiczne, między innymi w obronie Doliny Rospudy, budziły zainteresowanie medialne i społeczne, a co istotne – bywały również skuteczne. Dużą liczbę uczestników mają od dawna protesty ruchu pro-life, a masowe manifestacje środowiska Radia Maryja przeciwko decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o nieprzyznaniu TV Trwam miejsca na  multipleksie mogły robić wrażenie ze względu na swój rozmach.

Myślę też, że wielki wpływ na dostrzeżenie w debacie publicznej osób nieheteronormatywnych i wywalczenie sobie prawa do demonstracji miały marsze równości. Marsze zyskały rozgłos zwłaszcza po 2005 roku, gdy Lech Kaczyński zakazał odbycia Parady Równości w Warszawie. To wtedy rozpoczęła się emancypacja ruchu i poprawa sytuacji konkretnych osób, a temat przeniósł się z marginesu debaty – zajmowali się nim między innymi Maria Szyszkowska i Szymon Niemiec – do jej głównego nurtu. Z tego ruchu wyrosła nowa generacja polityków, która miała i do dziś ma wpływ na życie publiczne, a jej twarzami są Robert Biedroń, Anna Grodzka czy Krzysztof Śmiszek. Manify de facto zapoczątkowały z kolei w Polsce nową falę feminizmu i dały jej twarze liderek Kongresu Kobiet, w tym m.in. Moniki Płatek, Agnieszki Graff czy Magdaleny Środy.

Zastanawiam się, czy nie doszło do jakościowej zmiany protestów. O ile do tej pory dotyczyły one głównie obrony podstawowych interesów jednostek i grup społecznych, szczególnie pracowników, o tyle od kilku lat coraz częściej ludzie wychodzą na ulicę w obronie wartości bardziej abstrakcyjnych, takich jak obrona niezależności sądownictwa, wolności zgromadzeń, solidarność z osobami nieheteronormatywnymi itd. Takie manifestacje odbywały się wcześniej, lecz w ostatnich latach zwiększył się ich zasięg. Może to znak, że teraz – trzydzieści lat po transformacji – demokracja zaczyna wchodzić pod strzechy.

Tak, coś w tym jest. Nowością protestów ostatnich lat jest obrona demokratycznych standardów i wychodzenie poza interes swój i swojej grupy społecznej. Nie powiedziałbym, że wejście demokracji pod strzechy już się dokonało, ale ten proces trwa. Jeżeli uda nam się przejść obecny kryzys, to sądzę, że będziemy się w przyszłości często odwoływali do doświadczeń po 2015 roku. Nie tylko do protestów, ale również do licznych spraw sądowych, nadużyć i aberracji, do których w ostatnich latach dochodziło. A także do niezwykle odważnych postaw takich sędziów jak Igor Tuleya, Waldemar Żurek czy Paweł Juszczyszyn.

Protesty w 2017 czy 2019 roku zmobilizowały nie tylko Warszawę i inne metropolie, ale także mniejsze ośrodki miejskie. Myślę choćby o swoim rodzinnym Krośnie i innych miastach czy miasteczkach, gdzie protesty może nie miały charakteru masowego, lecz nowością było samo ich zaistnienie w sprawie o charakterze raczej ogólnokrajowym niż lokalnym. To samo dotyczy zresztą Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.

Protesty w obronie sądownictwa odbywają się w około dwustu miejscowościach. To już sporo. Drugą stroną tego zjawiska było pojawienie się wielu nowych organizacji pozarządowych, często o charakterze lokalnym, które zaczęły zabierać głos w ważnych sprawach. Przyzwyczailiśmy się do istnienia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Amnesty International, Stowarzyszenia Klon/Jawor, Fundacji Batorego i innych, a tu nagle powstał Komitet Obrony Demokracji, Obywatele RP, Wolne Sądy, a w pana rodzinnych stronach Rebelianty Podkarpackie. Pewnie można na każdą z tych organizacji różnie patrzeć, doceniać ich mocne strony i dostrzegać słabe, jednak bezdyskusyjnie stworzyli je zaangażowani obywatele, którzy widzą wartość w zabieraniu głosu w sprawach publicznych. Skoro mówimy o pana okolicach – nie możemy zapomnieć o Mielcu – protest przeciwko praktykom Kronospanu zagrażającym czystości powietrza zgromadził jedną czwartą mieszkańców miasta. To oczywiście inne zagadnienie, ale pokazuje skalę potencjalnego zaangażowania społecznego.

Niektóre z organizacji stojących w obronie standardów demokratycznych, zwłaszcza KOD, miały od początku charakter pokoleniowy.

To prawda, zresztą szybko zauważyłem, że KOD szukał punktu odniesienia swojej działalności w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Nazwą może odwołuje się bardziej do Komitetu Obrony Robotników, ale w metodzie działania dostrzegam nawiązania przede wszystkim do tradycji Ruchu Wolność i Pokój, tj. idei obywatelskiego nieposłuszeństwa. Wtedy chodziło o to, by nie pójść do służby wojskowej. I pod koniec 2015 roku ta opowieść wróciła, tylko trochę brakowało zaczepienia, na czym to obywatelskie nieposłuszeństwo miałoby polegać. Na odmowie płacenia podatków? Bo chyba nie na odmowie płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego, bo niewielu obywateli go w Polsce opłaca. Paradoksalnie, zbawienne dla tych ruchów okazały się manifestacje smoleńskie, bo one dały możliwość wyrażenia nieposłuszeństwa w formie kontrmanifestacji, podczas której policja legitymowała uczestników, a czasami także zatrzymywała. Choć generalnie było bezpiecznie i nie przekraczano granic, to zdarzały się kryzysowe sytuacje. Tak było na przykład, gdy siłą wyniesiono z manifestacji Władysława Frasyniuka. Ostatecznie okazało się, że Obywatele RP byli w swoim uporze na tyle konsekwentni, że w pewnym momencie PiS musiał podjąć decyzję o rezygnacji z miesięcznic smoleńskich.

Oprócz sukcesów było w tym wszystkim jednak coś, co spowodowało, że mojemu pokoleniu – wychowanemu już w III RP – KOD wydawał się obciachowy, nawet jeśli na poziomie deklaracji ideowych dostrzegaliśmy w nim wartościowe rzeczy. Zniechęcało nas inwestowanie energii ruchu w jednego lidera stylizowanego na herosa, a także usilne, choć niekoniecznie adekwatne próby budowania analogii między „Polską PiS” a czasami PRL. Później zresztą echa pokoleniowych różnic wracały, gdy starsze pokolenie oskarżało młodych o obojętność na zagrożenia dla
demokracji.

Rzeczywiście Mateusz Kijowski był kreowany przez środowisko „Gazety Wyborczej” na nowego Wałęsę, człowieka wolności, lidera niemal bez skazy. Ta narracja nie odpowiadała potrzebom czasu, bo inwestowano w jedną osobę, gdy może skuteczniejsze byłoby budowanie zaufania społecznego wokół konkretnych postulatów. Sądzę, że gdyby energia tego ruchu poszła w kierunku decentralizacji i budowania lokalnych struktur, a nie takiego pokładania nadziei w jednym człowieku, który wprawdzie wykonywał porządną robotę, ale nie mógłby nigdy zostać nowym Wałęsą, to może historia KOD potoczyłaby się inaczej. Proszę jednak zauważyć, że młodych ostatecznie udało się zaangażować w protesty.

W lipcu 2017 roku. Ówczesne demonstracje różniły się od wcześniejszych.

Ten protest odwoływał się do wartości bliższych młodszym pokoleniom. No logo, brak przemocy, efektowna oprawa wizualna w postaci łańcucha światła czy zapalania świeczek, koncerty i atmosfera ważnego wydarzenia, poczucia wspólnotowości i godności. Ja w tych lipcowych protestach nie uczestniczyłem – bo Rzecznik Praw Obywatelskich powinien dbać o zachowanie możliwości kontrolowania reakcji władzy na przebieg gromadzeń – ale jako obserwator zewnętrzny tak to odebrałem.

Pamiętam jedną szczególną sytuację z lipca 2017 roku. Wraz ze Stanisławem Zabłockim, prezesem Izby Karnej SN, występowaliśmy w Senacie przeciwko ustawie sądowej. Po długich nocnych obradach, gdy usłyszeliśmy, że ludzie są pod Senatem, przyszła mi do głowy myśl, aby do nich dołączyć i im podziękować. Spojrzałem wtedy na sędziego Zabłockiego, a on powiedział: „Wiesz dobrze, że także bym chciał być z tymi ludźmi, ale jednocześnie doskonale rozumiesz, że ani ty, ani ja, nie możemy tam być. Bo to byłaby zmiana naszej roli”. Kto by wtedy pomyślał, że trzy lata później sędziowie w ramach aktu protestu będą organizować Marsz Tysiąca Tóg.

A potem przyszedł sukces, gdy prezydent Andrzej Duda zawetował dwie ustawy sądowe.

Oprócz sukcesu w postaci weta wielu osobom udało się odnieść sukces merytoryczny i wizerunkowy. Na fali demonstracji z 2017 roku wypromowały się osoby – jak Marcin Matczak, Michał Wawrykiewicz, Sylwia Grzegorczyk-Abram, Paulina Kieszkowska-Knapik, Maria Ejchart-Dubois, Krystian Markiewicz, Bartłomiej Przymusiński, Franciszek Sterczewski – które wcześniej były mniej lub bardziej znane w środowisku prawniczym, a po tych wydarzeniach zaczęły odgrywać ważną rolę w debacie publicznej. Wtedy też wywiad rzekę z prof. Adamem Strzemboszem wydał Stanisław Zakroczymski. Trafił w dobry czas.

Warto też przypomnieć, że dużo młodych osób, szczególnie kobiet, wyszło na ulicę również w trakcie czarnych protestów. I ten ruch także przyniósł polityczny skutek.

Zresztą liderki i liderzy różnych organizacji pozarządowych, organizatorzy i organizatorki różnorodnych protestów wychodzili na scenę w trakcie lipcowych protestów. To też było ich siłą. Zamiast kolejnych przemówień polityków mieliśmy chrześcijan, feministki, aktywistów, artystów i prawników, którzy razem stali na jednej scenie, bo wierzyli, że bronią czegoś większego niż tylko własne interesy.

Tam był jeszcze jeden szalenie istotny element – plakat Luki Rayskiego „KonsTYtucJA”. Lipcowe protesty pokazały moc i znaczenie Konstytucji RP, w ich trakcie nastąpił taki przyspieszony kurs ustawy zasadniczej i tego, co z niej wynika. Takie organy jak Sąd Najwyższy czy Krajowa Rada Sądownictwa zyskały w oczach społeczeństwa potężną wartość. Sądzę, że lipiec 2017 roku można uznać za moment narodzin patriotyzmu konstytucyjnego, a znak Luki Rayskiego bardzo się do tego przyczynił. Nawiązując do poprzedniego wątku naszej rozmowy, plakat „KonsTYtucJA” nadał ruchowi protestacyjnemu nowe oblicze i połączył wszystkich – młodych i starszych, KOD i Podkarpackich Rebeliantów. Każdy się do tego znaku odwoływał.

Jeśli mówimy o wchodzeniu demokracji pod strzechy i przyswajaniu sobie jej reguł, to uważam, że tamten moment był przełomowy i będziemy do niego w przyszłości wracali. Postanowienia Konstytucji stały się punktem odniesienia w codziennym życiu Polaków. A Lech Wałęsa do dzisiaj konsekwentnie chodzi w koszulkach z tym napisem. Jest w tym ważna symbolika.

Skoro mówimy o miejscu, w którym znajdujemy się jako państwo i społeczeństwo, to nie możemy pominąć roli integracji europejskiej w kształtowaniu dzisiejszej rzeczywistości.

To fakt. Oprócz czynników instytucjonalnych i społecznych, o których mówiliśmy, ważnym elementem stabilizującym polską demokrację jest Unia Europejska z Trybunałem Sprawiedliwości i szerzej – nasze partnerstwo z krajami zachodnimi.

Tyle że prezydent Duda i obóz rządzący z jednej strony podkreślają przywiązanie do idei Unii Europejskiej, a z drugiej stanowczo odrzucają ingerencję europejskich instytucji w polskie prawodawstwo. Taki sposób myślenia rezonuje społecznie, bo część zwykłych obywateli zwyczajnie nie rozumie, co ma Trybunał Sprawiedliwości UE do polskich reform sądowniczych. A ze względu na bardzo istotny w polskiej historii wątek suwerenności podobne działania mogą budzić negatywne emocje.

Tylko że to tak nie działa, jak chciałby prezydent Duda. Świadomie jako społeczeństwo zdecydowaliśmy się wejść do Unii Europejskiej, z czego korzystamy pełnymi garściami, ale również zobowiązaliśmy się do pewnych rzeczy. Uznaliśmy między innymi jurysdykcję europejskiego sądownictwa i dziś chroni nas ono przed ingerencją w porządek konstytucyjny. Władza zresztą nigdy nie jest samowolką, ogranicza ją Konstytucja, porządek prawny, mandat społeczny, ale też społeczeństwo i instytucje kontrolne takie jak Najwyższa Izba Kontroli. Instytucje europejskie wpisują się w ten schemat ograniczania
politycznej samowoli.

Uważam, że działania instytucji europejskich w stosunku do reformy sądownictwa w wykonaniu PiS są w istocie wdrażaniem na gruncie europejskim teorii inkorporacji związanej z konstytucjonalizmem amerykańskim. Analogicznym momentem w historii Stanów Zjednoczonych było przyjęcie Karty praw Stanów Zjednoczonych (Bill of Rights), w wyniku czego Konstytucja Stanów Zjednoczonych zaczęła wpływać na przestrzeganie praw i wolności jednostki na poziomie stanowym. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) dziś wykonuje podobny manewr, na co – przypomnę raz jeszcze – zgodziliśmy się, wchodząc do Unii. Co więcej, w badaniach opinii publicznej widać, że nasze członkostwo w UE jest jednym z największych osiągnięć III RP, z czego obywatele są 
zadowoleni.

Czyli z jednej strony PiS i Andrzej Duda mają rację, mówiąc, że Trybunał chce wpływać na kształt polskiego sądownictwa, a z drugiej jest to naturalna kolej rzeczy w procesie integracji europejskiej?

Tak, Trybunał ustala ramy, w których zgodnie z zasadami praworządności możemy reformować sądownictwo, a także ocenia konkretne sposoby przeprowadzania zmian – szczególnie te bezpośrednio zagrażające niezależności sądownictwa. Sytuacja jest o tyle trudna do opisania i przewidzenia, że jest nowa. Do tej pory, choć istniały ku temu narzędzia, Unia Europejska nie korzystała ze swoich uprawnień w tym zakresie. Polska jest w pewnym sensie laboratorium, na którym Europa testuje działanie swoich instytucji. Niezwykle istotnym czynnikiem jest społeczne zrozumienie i poparcie dla działań TSUE. Gdyby istniał przeciwko temu jednoznaczny opór społeczny, to Trybunał by skapitulował. A tymczasem staje się w pewnym sensie kołem ratunkowym.

To ciekawe. Z jednej strony mamy pogłębiającą się integrację europejską, ogólnie bardzo pozytywną ocenę członkostwa Polski w Unii Europejskiej, a z drugiej decyzje władzy, które ją podkopują. Czy wszystko sprowadza się do tego, kto silniej przeciągnie linę na swoją stronę?

W pewnym sensie tak. I dlatego należy dołożyć wszelkich starań, by do żadnego „polexitu” nie doszło. Na razie niestety doświadczamy pierwszych przejawów „prawnego polexitu”. Nazywam tak sytuację, kiedy przestajemy współpracować z innymi państwami członkowskimi UE na podstawie zasady wzajemnego zaufania. Pod koniec lutego br. sąd krajowy w Karlsruhe odmówił wydania polskiego obywatela na podstawie europejskiego nakazu aresztowania właśnie ze względu na wątpliwości, czy polskie sądy są w pełni niezależne. Obawiam się, że tego typu kwestionowanie wzajemnego zaufania będzie się powtarzać. Ostrzegałem przed tym wielokrotnie, no i teraz przepowiednie się spełniają. Niestety.

Zauważmy też, że instytucje europejskie są żywą substancją, która wciąż się kształtuje, i znaczenie spraw dziejących się tu i teraz będziemy mogli w pełni zrozumieć dopiero za kilka lat, a nawet za dekadę.

Jaki wpływ na sytuację w kraju ma widmo „polexitu”?

Myślę, że było ono jednym z czynników dużej mobilizacji społecznej w czasie protestów w 2017 roku. Jako społeczeństwo jesteśmy przyjaźni idei wspólnoty europejskiej, gdy więc Brytyjczycy zdecydowali w referendum o wyjściu z Unii Europejskiej, poczuliśmy rozczarowanie. Było ono o tyle silniejsze, że w Wielkiej Brytanii mieszka przecież wielu Polaków. Gdy kilka miesięcy później polska władza uderzyła w niezależne sądownictwo, a eksperci zaczęli się zastanawiać, czy w połączeniu z krytyczną wobec projektu europejskiego retoryką nie oznacza to początku polskiego oddalenia się od UE, młodzi zrozumieli powagę sytuacji. Swoją drogą, czy pamięta pan, kiedy podjęliśmy polityczną decyzję o rozpoczęciu starań o wejście do Unii Europejskiej?

Kiedy?

Pierwszą umowę o podjęciu działań na rzecz członkostwa podpisaliśmy 25 maja 1990 roku. Czyli już za rządów Tadeusza Mazowieckiego została podjęta pierwsza decyzja dyplomatyczna o pójściu w tym kierunku. Później szły tą drogą kolejne rządy – zarówno prawicowe, jak i lewicowe. I wreszcie osiągnęliśmy cel w maju 2004 roku, a po drodze wstąpiliśmy przecież jeszcze do NATO. I to był nasz wielki sukces cywilizacyjny.

Co ważne, podzielany nie tylko przez wszystkie główne siły polityczne, co pan zauważył, ale także przez przytłaczającą większość społeczeństwa.

No właśnie, do dziś jako społeczeństwo pozostajemy wśród największych euroentuzjastów. Chciałem jeszcze pociągnąć wątek rozwoju cywilizacyjnego. Sądzę, że po wejściu do UE kolejnym wielkim wyzwaniem było optymalne wykorzystywanie funduszów unijnych, by powoli zacząć doganiać Zachód. I to nam w Polsce bardzo dobrze wyszło. Powstała grupa technokratów, którzy nauczyli się dobrze pisać wnioski, wykazali skuteczność w pozyskiwaniu środków, a co być może najważniejsze – udało się nam uniknąć przy tym jakiejś większej korupcji. Wykorzystaliśmy niemal sto procent dostępnych środków, a gminy wręcz przechwalały się, która zdobyła ich więcej. Jeśli przyjrzymy się innym nowym państwom członkowskim – myślę tu szczególnie o Bułgarii i Rumunii, gdzie zasady przejrzystości przyswajano sobie z trudnościami – to tym bardziej doceniamy skalę naszego sukcesu.

A potem było Euro 2012. Pamiętam, że z kolegami ekscytowaliśmy się tym, ile orlików powstanie w mieście i okolicy.

Orliki były jednym z najbardziej udanych projektów, bo one bardzo przybliżyły państwo ludziom i pomogły dostrzec wartość społeczną projektu organizacji mistrzostw. W kontekście budowy boisk możemy dziś tylko żałować, że nie poszły za tym środki na szkolenie i utrzymanie kadry trenerskiej, która by przy tych orlikach pracowała.

Ale Euro 2012 to nie były tylko orliki. Jak pan może pamięta, ciągle wtedy dyskutowaliśmy, kiedy będą wybudowane stadiony, co z autostradami, co z nowymi połączeniami kolejowymi, czy powstaną hotele, w których zatrzymają się piłkarze. Odcinek autostrady między Warszawą a Łodzią został przecież oddany ostatniego dnia. No i świetnie nam wyszło to Euro, może niekoniecznie sportowo, ale organizacyjnie wraz z Ukrainą pokazaliśmy wielką klasę. To się później przydało w kontekście naszej polityki wschodniej w stosunku do Ukrainy, którą mocno wspieraliśmy w czasie Majdanu, gdy minister Radosław Sikorski tam jeździł, a Polska odgrywała rolę łącznika między Ukrainą a Unią Europejską. Można różne rzeczy myśleć o Sikorskim, ale miejsce w historii Ukrainy sobie zagwarantował.

A jaki cel mieliśmy po Euro?

No właśnie w tym rzecz, że zabrakło nam wielkiego projektu cywilizacyjnego, Michał Boni kreślił wizje w raporcie Polska 2030, który został ogłoszony i przyjęty, ale nikt się nim w ministerstwach nie przejął.

Drugi rząd Donalda Tuska i rząd Ewy Kopacz odżegnywały się od długofalowych projektów.

Zgadza się, a dodatkowo w tamtym okresie zaczęły się nawarstwiać patologie na rynku pracy, w dużej mierze spowodowane rozwojem tak zwanych umów śmieciowych, pojawiały się protesty kolejnych grup zawodowych i społecznych, w siłę rosła nowa narracja patriotyczna zbudowana na kulcie powojennego podziemia antykomunistycznego, a konflikty w Afryce i na Bliskim Wschodzie spowodowały zjawisko migracji do Europy.

I w dużej mierze na tych zjawiskach, wzmocnionych przez słabość Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, zbudowało swoje poparcie Prawo i Sprawiedliwość.

PiS przekonał społeczeństwo, że jest od tego, by zapewnić większy egalitaryzm społeczny. I słusznie, bo to potrzebne, tyle że narzędzia, jakimi chce to zrobić, są niedemokratyczne. Widać w tym wpływ Victora Orbána, którym polska prawica zachwycała się od lat. Zresztą nieprzypadkowo jednym z najważniejszych ekspertów bliskich obecnej władzy jest Igor Janke, autor Napastnika – książki, która w 2012 roku była wyrazem fascynacji Orbánem. Swoją drogą Igora Jankego bardzo cenię, przez pewien czas współpracowaliśmy w Salonie24, ale zupełnie nie mogłem zrozumieć tej książki. Dla mnie atak na Trybunał Konstytucyjny na Węgrzech i rozmontowywanie systemu było absolutnie niedopuszczalne, a Janke to usprawiedliwiał, argumentując, że silni liderzy nie potrzebują ograniczeń, jeśli naród ich popiera.

Miał jedyny moment zawahania, gdy Orbán skręcił w kierunku Rosji, a Rosjanie zaczęli inwestować w elektrownię atomową w Paks. Dziś widzimy, że relacja Węgier z Rosją jest coraz bliższa. Tym różnimy się od „bratanków”, że nasza nieufność do rosyjskich polityków jest na tyle duża, że nie pójdziemy do końca ich drogą. I całe szczęście, że jednym z dogmatów polskiej polityki zagranicznej jest otwarcie na Zachód przy jednoczesnym krytycyzmie wobec Rosji. Jeśli próbowaliśmy o tym zapomnieć, to Rosjanie nam dobitnie przypomnieli przy okazji 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz. A teraz wszyscy powinniśmy się wczytywać w książki Grzegorza Rzeczkowskiego i starać się zrozumieć, z jak wielkim zagrożeniem dla naszej państwowości mamy do czynienia.