Jon Fosse

w rozmowie z Eskilem Skjeldalem

przełożyła z norweskiego Iwona Zimnicka

Wydawnictwo WAM

Akt łaski nędznego poety

Długo starałem się nakłonić Jona Fossego do rozmowy o Bogu. Uważałem, że do omówienia jest sporo. Fosse wychował się w bliskim kontakcie z Norwegią domów modlitwy i zna tę niskokościelną¹ tradycję od podszewki. U kwakrów poznał ciszę i wewnętrzne światło w człowieku. Lektura tekstów Fossego wzbudziła we mnie przekonanie, że bez względu na to, czy chodzi o poezję, eseje, powieści czy dramaty, Fosse ma w sobie coś swojskiego.

Jestem teologiem. Przez dużą część życia pozostawałem w chrześcijańskiej tradycji mistycznej. Byłem pastorem w Kościele Norwegii. Tak jak Fosse zmieniłem wyznanie na katolicyzm. Nawet jeśli nie widziałem, to zawsze wyczuwałem w jego tekstach podstawy duchowe. Bliskość tego, co biblijne, zarówno w jego języku, jak i w doborze tematów, dostrzegają wszyscy. Ale w tych tekstach jest coś więcej, coś niewypowiadalnego, na co nie znajduję innego określenia niż „mistyka”.

Wysłałem maila z prośbą, żeby Fosse napisał coś o Bogu w książce, którą redagowałem. Nie chciał: „W moim życiu stało się tak, że nie nadążałem ze wszystkim. W końcu zrezygnowałem z pisania artykułów i wygłaszania wykładów. Jestem tylko nędznym poetą i muszę się z tym pogodzić, więc bardzo uprzejmie dziękuję i odmawiam”.

Ale rozmowa się zaczęła – mailowa. Dotyczyła poezji i gnostycyzmu. Teologii katolickiej, którą Fosse, jak zrozumiałem, zgłębiał coraz wnikliwiej. Mistrza Eckharta i Augustyna. Depresji i przygnębienia. Życia, które nigdy nie jest takie, jak się komuś wydaje. Cieszyłem się za każdym razem, kiedy pojawiał się sygnał oznajmiający nadejście kolejnego maila od poety. Ta rozmowa była darem.

A potem zdarzyło się coś, co wydarza się często, kiedy człowiek odpuszcza: otworzyła się inna możliwość. Katolickiemu rocznikowi „SEGL” udało się zawrzeć umowę z Fossem, który przeszedł na katolicyzm. Redakcja zaproponowała, żebym przeprowadził z nim wywiad. Chciałem się od Fossego dowiedzieć, co się stało: Czy kwakier znalazł język dla siebie? Czy wolnomyśliciel stał się dogmatykiem? To przecież dziwna wolta. A może jednak kontynuacja? Liczyłem, że w tej sytuacji Fosse będzie chciał mówić o wielkich sprawach. Może nawet podejmie wyzwanie z książki Cecilie Seiness Jon Fosse. Poet på Guds jord [Jon Fosse. Poeta na Bożej ziemi]. Książka kończy się odrzuceniem przez Fossego zaproszenia do rozmowy o Bogu, do religijnych rozważań i opowieści o przebłyskach objawień, których doświadczył dwukrotnie. Kiedy Seiness w piwnicy restauracji Kaffistova jeszcze raz pyta Fossego, czy może opowiedzieć o tych przebłyskach, o tym, co przeżył i jakie to było uczucie, pisarz wręcz się irytuje: „Nie chcę o tym mówić. Tak po prostu jest!”.

Dziennikarka nie może postąpić inaczej, niż w tym miejscu zakończyć książkę: „Fosse mówi poważnie. »Dotarłem do granicy. Dotąd, lecz ani kroku dalej«”.

A teraz Fosse chciał iść dalej. Konwersja to akt osobisty, lecz również publiczny. Przejście od czegoś do czegoś innego. Chciałem usłyszeć, od czego Fosse odszedł i co zobaczył w katolicyzmie. On chciał się wytłumaczyć, ustawić swoją konwersję w pewnym kontekście. Umówiliśmy się na spotkanie w hotelu Bondeheimen.

Spotkaliśmy się trzykrotnie wiosną 2024 roku. Fosse opowiadał o Bogu. Przeciągał linie łączące poetykę, wiarę i filozofię. Towarzyszyły temu przygnębienie i autoironia. Wiele się przy tym nauczyłem, bo wcześniej sam zabrnąłem w ciężkie teologiczne teorie i zmagałem się z Bogiem. Opętało mnie pragnienie zrozumienia wszystkiego, co miało związek z Bogiem. Naczytałem się pism teologicznych w niezdrowych ilościach. Polowałem na Boga, i w książkach, i w modlitwie. Źle to działało na moje życie. Wykończyło mnie to i zdecydowałem, że już nigdy więcej nie będę ani zgłębiał teologii, ani się modlił. Ale praca nad doktoratem z etyki teologicznej zmusiła mnie do kolejnych lektur. Po rozwodzie było mi jeszcze trudniej odnaleźć Boga w tym wszystkim, co się wydarzyło. Moja wiara wisiała na włosku. Dlatego tak mi służyły rozmowy z Fossem: kiedy się bowiem słyszy, że wiara rozbrzmiewa w słowach innego człowieka, to słyszy się coś już znajomego, lecz zarazem coś całkiem nowego. Fosse ma wielką wiedzę teologiczną, estetyczną i filozoficzną, ale z tajemnicą Boga łączą go proste uczucia. Słuchanie o tej kombinacji ciężkiej teorii i delikatnych uczuć było mocnym przeżyciem. Może to poeta Fosse otworzył Fossego chrześcijanina. Może odwrotnie. Tak czy owak: refleksje Fossego więcej otwierają, niż zamykają.

Fosse mówił o swojej duchowej wiedzy, której korzenie sięgają głęboko do światopoglądu chrześcijańskiego. W intensywnej ciszy dostrzegł związek między milczącym spotkaniem kwakrów a mszą katolicką. Lepiej rozumie środowisko niskokościelne, którym kiedyś gardził. Poprzez teologię katolicką patrzy na człowieka ogólnie religijnego. Rządzą Fossem głęboko przeciwstawne siły: mówi o tym, o czym najchętniej by milczał. Jest umiejącym się wysławiać prorokiem i odczuwa potrzebę przekazywania dalej tego, co sam dostrzegł. Dwukrotnie doświadczył mocnych przeżyć duchowych. Ale jest też milczącym mistykiem, który wzbrania się przed mówieniem o misterium. Prorok i mistyk zdają się walczyć ze sobą w obciążonym teoriami poecie: Fosse mówi o tym, co niewypowiadalne, o tajemnicy Boga, lecz jednocześnie chciałby to w sobie zatrzymać, wymazać to, co powiedział. Przekonanie, że misterium powinno być spowite milczeniem, bywa niekiedy silniejsze niż potrzeba jego rozgłaszania. Co więc ma zrobić? Może ci dwaj – pragnący przemawiać prorok i modlący się mistyk – najlepiej odnajdują się nawzajem w Fossem poecie?

Mniej więcej w połowie naszego drugiego spotkania Fosse nagle mnie zatrzymał: „Jeśli mam mieć sposobność na rozwinięcie tych długich lin, to te rozmowy należy rozszerzyć. Chcę się wytłumaczyć, umieścić moją konwersję w szerszej perspektywie. Zrobimy ten wywiad, ale opublikujemy go jako książkę”. Na podstawie trzech rozmów przygotowałem obszerny szkic jako punkt wyjścia, a następnie razem pracowaliśmy nad książką, którą, czytelniku, masz przed sobą. Wróciliśmy do wymiany maili. Maszynopis krążył w sieci tam i z powrotem. Fosse przebywał we Frekhaug, w Austrii, potem w Grocie². Dodawał i niuansował, ja pytałem. Tak się to toczyło. Rozmowa nie miała wyznaczonych punktów, lecz otrzymała formę dialogu rozwijającego się w sposób naturalny: jako coś, co się otwiera między dwojgiem ludzi.

Czytelnik przekona się, że wiara Fossego polega na głębokiej ufności, którą on w sobie ma. Ta ufność może dziwić, ponieważ życie mocno go naznaczyło. Żył ostro. Równie dobrze mógł stracić wiarę, zarówno w Boga, jak i w siebie. Ale jego wiara jest zakotwiczona w czymś poza językiem i poza pojęciami. Spotkanie z Fossem ponownie otworzyło przede mną wiarę. Niektórzy powiedzą, że to była udana rozmowa. Dla mnie była to przede wszystkim łaska.

Eskil Skjeldal

POGANIN: Kim jest Bóg, którego wielbisz?

CHRZEŚCIJANIN: Nie wiem.

POGANIN: W jaki sposób wielbisz z taką powagą to, o czym nie wiesz „czym jest”?

CHRZEŚCIJANIN: Ponieważ nie wiem, więc wielbię.

Z De Deo abscondito Mikołaja z Kuzy³

Chcesz zatem zacząć tę rozmowę mottem?

Tak, pomyślałem, że ten cytat może być dobrym początkiem. Również dlatego, by stało się jasne, że ta książka jest w dużym stopniu hybrydą. Opiera się na rozmowach, ale wszystkie odpowiedzi zostały przeze mnie poprawione i wiele z nich nosi cechy języka pisanego. Jedne są jak krótkie eseje, inne natomiast mają cechy języka mówionego, chociażby tam, gdzie cytuję coś z pamięci. Ale na przykład Kuzańczyk w motcie zabiera głos w formie dokładnego cytatu.

Czy twoja twórczość zawsze miała w sobie elementy religijne?

Być może elementy religijne znajdowały się w mojej twórczości już od pierwszej książki, powieści Raudt, svart, którą napisałem w wieku dwudziestu lat. Pamiętam, że w swoim szaleństwie myślałem, że bezimienny główny bohater, który na koniec odbiera sobie życie, jest kimś w rodzaju baranka ofiarnego. Szalona myśl. Ale zrodziła się zapewne ze swoistej tęsknoty za wiarą lub za nadaniem powieści jakiegoś szerszego znaczenia, które mimo wszystko niosłoby jakiś spokój.

Pisząc tę powieść, nie miałem wiary wyniesionej z dzieciństwa. Ani trochę nie byłem wtedy wierzący.

Moi rodzice byli i są wierzący na swój spokojny zachodnionorweski sposób. Pamiętam, że matka odmawiała z moją siostrą i ze mną wieczorną modlitwę i że modliliśmy się przed jedzeniem. Do wezgłowia mojego dziecięcego łóżka był przyklejony kolorowy aniołek, wycięty z papieru. Miałem go tak dość, że w końcu go zerwałem. Ale nie dał się całkiem usunąć. Wciąż go mam przed oczami, zdartego do połowy.

Podobnie jak dzieci z sąsiedztwa chodziłem do szkółki niedzielnej. Ponadto w tym czasie był w szkole przedmiot, który nazywał się wiedza o chrześcijaństwie. Byłem też na paru religijnych obozach letnich. To tyle.

Tęskniłeś za wiarą?

Nie przypominam sobie, żebym tęsknił za jakąkolwiek wiarą. Wyczuwałem w religijnych ludziach – nie mówię teraz o swoich rodzicach – coś nieszczerego, co mnie w nich brzydziło. Gdy tylko osiągnąłem odpowiedni wiek, wystąpiłem z Kościoła Norwegii⁴. Uważałem, że to, co się wiąże z wiarą, jest po prostu głupie. Wierzący chcieli mnie jakby zmuszać, żebym wierzył w coś zupełnie nielogicznego, sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem. A gdybym nie wierzył, bo nie pozwoliłby mi na to zwykły chłopski rozum, to miałem za to ponieść karę w piekle, smażyć się tam, doznawać udręk i cierpieć po wsze czasy. Im natomiast, tym zbawionym, miało być dobrze w ich niebie. Skąd wiedzieli, że pójdą do nieba? Jak mogli być tacy tego pewni? Pamiętam, że się nad tym zastanawiałem. Skoro w niebie jest tak, jak w towarzystwie tych wierzących, to czy nie lepiej już iść do piekła? Tam przynajmniej są ci, którzy mówili szczerze i zachowywali się jak ludzie. Poza tym było trochę jak w wierszu młodego Georga Johannesena: „Matko, tak zimno w kościole / A w knajpie świeca na każdym stole”. Przytaczam to z pamięci.

Z czasem doświadczyłem więcej prawdy, szczerości i troski ze strony braci od kieliszka niż środowisk religijnych. Oni byli o wiele bliżej prawdy, w pewnym sensie bliżej chrześcijaństwa. Pochodzenia z Nazaretu nie uważano za dobre, a ten, który stamtąd przybył, nie trzymał z ówczesnymi wierzącymi. Jezus był buntownikiem, nie miał litości dla obłudy i sztafażu, a na apostołów nie wybrał najgrzeczniejszych dzieci Boga, lecz raczej celników i grzeszników. Stale też zaznaczał swój dystans wobec obowiązującej wiary, mówił: słyszeliście, że powiedziano… a Ja wam powiadam….

Czy należy zachować ostrożność w kwestii dzieci i wiary?

Owszem, dzieciom nie należy niczego narzucać. Ani wiary, ani żadnych innych przekonań. Można mieć najlepsze intencje, ale następstwa często okazują się czymś przeciwnym do zamierzonego celu. Wątpię też, by słuszne było zabieranie małych dzieci na mszę. Przeszkadzają i sobie, i innym. Mnie hałasujące dziecko potrafi zepsuć całą mszę. A małe dzieci mszy nie potrzebują. One same w sobie są mszą. Jeśli Ewangelia mówi coś wyraźnie, to właśnie to, że małe dzieci mają w sobie królestwo Boże. Powtórzone to jest wielokrotnie.

Ale to, że byłem przeciwnikiem Kościoła Państwowego i wierzących, może oczywiście wynikać w takim samym stopniu ze mnie samego, jak i z czegoś innego.

Czym jest ten bunt w tobie?

To chyba ma związek z jakąś moją potrzebą prawdy. Po prostu źle się czuję przy tym, co sztuczne, po części może również przy tym, co przyswojone, ale co chce udawać coś, czym nie jest. Natomiast do tego, co ewidentnie sztuczne, teatralne, zarówno u pojedynczego człowieka, jak i w kulturze, mam sympatię.

Tam, gdzie wszyscy siedzą i się nudzą, ale udają pełną zgodę, chociaż w ogóle nie myślą o tym, co do czego się zgadzają, czuję się bardzo źle. Właśnie takie bywają zgromadzenia religijne, a przede wszystkim te tak zwane kulturalne. W życiu kulturalnym taki „konsensus” bywa całkowicie nieznośny. Zwłaszcza w teatrze. Zły teatr to w zasadzie nic innego jak „konsensus” zbudowany na dobrze utrwalonych konwencjach. Podobnie rzecz się ma z większością powieści, kryminały będą tego najlepszym przykładem. Tak samo jest z dużą częścią liryki współczesnej. Nie mówiąc już o polityce. To „konsensus” umieszczony w systemie. Wszelkie organizacje tak działają. Ja tego unikam. Nie jestem ani trochę człowiekiem, który nadaje się do jakiejkolwiek organizacji. To oczywiście nie znaczy, że konsensus nie jest potrzebny lub że niepotrzebne są organizacje. Po prostu ja się w ogóle do tego nie nadaję. Ktoś może powiedzieć, że się wykręcam. Pewnie jest w tym trochę racji.

Czy miałeś jakieś duchowe przeżycia jako dziecko?

Chyba muszę opowiedzieć o tym, że jako siedmiolatek miałem wypadek skutkujący przecięciem tętnicy. Straciłem bardzo dużo krwi. Po dziś dzień pamiętam, jak siedziałem w samochodzie, który miał mnie zawieźć do lekarza, patrzyłem na dom, na nasze zabudowania i byłem pewien, że widzę je ostatni raz. Nad budynkami, właściwie nad wszystkim, unosiło się coś złocistego. Nade mną również. Znajdowałem się jakby w środku tej złocistej lekkiej chmury. To było takie spokojne i takie piękne… Wędrowny kaznodzieja, który mieszkał wtedy u moich dziadków, trzymał mój nadgarstek owinięty chustą i to zaciskał mocno rękę, to luzował ucisk, żeby krew mogła krążyć. Wcześniej uczył się trochę, jak to należy robić. A ja widziałem i jego, i siebie z zewnątrz, w tym złocistym blasku, który był prawie niewidzialnym lśnieniem, czymś w rodzaju miękkiego dywanu z nieprzezroczystych złotych kropek, takiego drobnego deszczu. To była pozłacana chmura, którą widziałem z zewnątrz i w której środku jednocześnie się znajdowałem.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji

Przypisy

1 Zgodnie z norweską tradycją Kościoły wysokie to te, w których istotny jest autorytet biskupów i innych duchownych, Kościoły niskie natomiast umożliwiają głoszenie słowa Bożego również osobom bez święceń kapłańskich. W Kościołach niskich nabożeństwa mają mniej uroczysty charakter niż w wysokich, a świątynie nie są tak bogato zdobione (jeśli nie zaznaczono inaczej, przypisy pochodzą od tłumaczki).

2 Grota [Grotten] – XIX-wieczny dom zbudowany przez poetę Henrika Wergelanda na skraju parku Zamkowego w Oslo. Od 1922 roku jest własnością państwa, a prawo do mieszkania w nim przyznaje się zasłużonym norweskim artystom.

3 Dialog o Bogu ukrytym między dwoma rozmówcami: Poganinem i Chrześcijaninem, ogłoszony przez Pana Mikołaja z Kuzy, Kardynała z St. Peter ad Vincula, w przekładzie Adama Synowieckiego.

4 Kościół Norwegii (Den norske kirke), wcześniej nazywany również Kościołem Państwowym (Statskirken), był do 2012 roku oficjalną religią państwową.

Tytuł oryginału:

MYSTERIET I TRUA

Ein samtale mellom Jon Fosse og Eskil Skjeldal

© Copyright 2015 Mysteriet i trua. First published by Samlaget, Oslo

Published by permission of Winje Agency A/S, Norway / Book/Lab Literary Agency, Poland

© Wydawnictwo WAM, 2025

Opieka redakcyjna: Sławomir Rusin

Redakcja: Joanna Podsadecka

Korekta: Krzysztof Bernaś, Katarzyna Onderka

Skład: Lucyna Sterczewska

Projekt okładki: Marcin Jakubionek

Fot. Tom A. Kolstad

Tłumaczenie zostało opublikowane dzięki wsparciu finansowemu NORLA.

ISBN EPUB 978-83-277-4328-2

ISBN MOBI 978-83-277-4329-9

WYDAWNICTWO WAM

ul. Kopernika 26 • 31-501 Kraków

tel. 12 62 93 200

wam@wydawnictwowam.pl

DZIAŁ HANDLOWY

tel. 12 62 93 254-255

e-mail: handel@wydawnictwomando.pl

KSIĘGARNIA WYSYŁKOWA

tel. 12 62 93 260

www.wydawnictwowam.pl

Opracowanie ebooka:
Katarzyna Błaszczyk