Redakcja
Mirosław Grabowski

Korekta
Maciej Korbasiński

Projekt okładki
Magda Kuc

Zdjęcie na okładce
Magda Kuc

Radosław Kietliński

Wszystkie zdjęcia pochodzą z archiwów Wojciecha Rogacina i Radosława Kietlińskiego

Text copyright © by Dorota Kowalska, Wojciech Rogacin 2014

Copyright © for the Polish edition by Wydawnictwo Czarna Owca, 2014

Wszelkie prawa zastrzeżone. Niniejszy plik jest objęty ochroną prawa autorskiego i zabezpieczony znakiem wodnym (watermark). Uzyskany dostęp upoważnia wyłącznie do prywatnego użytku. Rozpowszechnianie całości lub fragmentu niniejszej publikacji w jakiejkolwiek postaci bez zgody właściciela praw jest zabronione.

ISBN 978-83-7554-956-0

Wydawnictwo Czarna Owca Sp. z o.o.
ul. Alzacka 15a, 03-972 Warszawa
www.czarnaowca.pl
Redakcja: tel. 22 616 29 20; e-mail: redakcja@czarnaowca.pl
Dział handlowy: tel. 22 616 29 36; e-mail: handel@czarnaowca.pl
Księgarnia i sklep internetowy: tel. 22 616 12 72; e-mail: sklep@czarnaowca.pl

Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer.

Przedmowa

Już jako początkujący korespondent zagraniczny „Newsweeka” zauważyłem głęboki podział w naszych szeregach. Byli wśród nas tacy, którzy sądzili, że bez względu na grożące im niebezpieczeństwa ich główne zadanie polega na przekazywaniu relacji z pola walk i konfliktów. Więcej – im bardziej niebezpieczna sytuacja, tym bardziej wydawali się w swoim żywiole. I byli też pozostali z nas, których od czasu do czasu wysyłano w rejon konfliktów, a którzy z pewnością nie tęsknili za takimi przydziałami. W zupełności zadowalało nas przekazywanie doniesień na tematy polityczne, gospodarcze i kulturalne. A nawet – zabawa w kotka i myszkę z agentami KGB w byłym Związku Radzieckim. Gdy jednak gdzieś zaczynały świstać kule, nie rwaliśmy się do spełniania tego szczególnego obowiązku.

Kiedy po 1989 roku w Polsce rozwinęła się z prędkością światła żywa i tryskająca energią wolna prasa, wśród polskich dziennikarzy doszło do takiego samego podziału. Poza wybitnym wyjątkiem Ryszarda Kapuścińskiego PRL nie dostarczyła zbyt wielu precedensów, które można było wykorzystać w pracy korespondenta. Przedstawiciele nowego – prędko wyłonionego w procesie samodzielnego wyboru – pokolenia polskich korespondentów wojennych chętniej widzieli siebie u boku amerykańskich i europejskich kolegów. Z początku zresztą często prosili ich o rady. Szybko jednak sami stali się szanowanymi przez nas kolegami po fachu.

Praca korespondenta wojennego wymaga od reportera szczególnych cech. Prezentowane w tej książce sylwetki jedenastu polskich dziennikarzy w jasny sposób dowodzą słuszności tego stwierdzenia. Pierwszy wymóg – odwaga. Każdy, kto decyduję się na tę pracę, przyjmuje za rzecz oczywistą, że ryzykuje własne życie. Nie chodzi jednak o odwagę głupca. Korespondent wojenny robi wszystko, co tylko możliwe w granicach rozsądku, by to życie chronić. Ale jednocześnie, żeby zdobyć materiał i przekazać relację, musi całkowicie się zanurzyć w danych okolicznościach. Gdy sprawy przybierają zły obrót, a korespondent płaci za swoją pracę najwyższą cenę, często – jak w przypadku korespondenta Telewizji Polskiej, Waldemara Milewicza – dzieje się to niemal przypadkiem. W pewnym momencie taki los może dopaść nawet najbardziej doświadczonego i wytrawnego reportera.

Dobry korespondent wojenny dysponuje także szeroką paletą umiejętności działania na polu walki. Przed nastaniem ery internetu wielu z nich okazywało się prawdziwymi mistrzami improwizacji – od wręczania łapówek operatorom teleksów do umiejętności przygotowania do pracy pierwszych, skomplikowanych telefonów satelitarnych. Nic nie miałoby jednak znaczenia, gdyby nie potrafili przesłać z frontu bogatej i wielowarstwowej relacji, a jedynie suchą depeszę. Musieli oni rozumieć nie tylko sens właśnie toczonej walki, lecz także szerszy kontekst wydarzeń – historię konfliktu, stan osobistej rywalizacji po obu stronach, kształtujące przebieg wydarzeń siły polityczne i gospodarcze oraz uboczne implikacje bieżących wypadków dla całego regionu.

Czytelnicy i telewidzowie często uznają pracę tych zdolnych, zaradnych i odważnych kobiet oraz mężczyzn za rzecz oczywistą. Patrząc na przekazywany materiał, nierzadko zapewne odnoszą wrażenie, że praca przychodzi reporterom niemal bez wysiłku. Tak jak mistrzowie sportu wydają się bez trudu wygrywać najcięższe nawet zawody. W obu przypadkach to wrażenie jest czystą iluzją. Kolejne strony tej książki oferują bezcenny wgląd w życie i niebezpieczną pracę korespondentów wojennych. Każdy jej czytelnik doceni ich osiągnięcia o wiele głębiej niż kiedykolwiek przedtem.

Andrew Nagorski

Facet z plecakiem

Jacek Czarnecki
dziennikarz radiowy

Wiesz, jak na ciebie mówią twoi koledzy, korespondenci wojenni?

Nie wiem. Jestem emerytem!

Ale wciąż masz swój pseudonim.

„Czarny”? Tak mówią, prawda?

„Weteran” też mówią.

„Weteran” to mój miś, którego noszę na plecaku.

Jacek, ale rzeczywiście jesteś weteranem, jednym z nielicznych polskich dziennikarzy, którzy zaczęli jeździć na wojnę jeszcze przed atakiem na WTC.

Tak, zanim przyszedł jedenasty września, na wojny jeździł Wojtek Jagielski – stały, znany korespondent wojenny, którego bardzo cenię. Jeździli też z „Rzeczpospolitej” Paweł Reszka i Jurek Haszczyński. Pawła pamiętam choćby z Izraela, minęliśmy się też w Ruandzie. Korespondentami Telewizji Polskiej byli Waldek Milewicz, Piotrek Górecki, ale też Anka Waśkiewicz i obecna szefowa Biełsatu – Agnieszka Romaszewska. No i Miłada Jędrysik z „Gazety Wyborczej”. Obie jeździły do Jugosławii. Z Miładą byłem też w Macedonii i Iraku. A Anka Waśkiewicz, poza Bałkanami, odwiedzała też w początkowej fazie wojny Afganistan. Być może był jeszcze ktoś, kto jeździł rzadziej, nie wszystko po latach da się spamiętać. Spotykało się tych ludzi. Ale w tamtych czasach teatry wojny były bliższe. Ja zacząłem od Jugosławii. Byłem wtedy w radiowej Trójce.

A Czeczenia?

Nie, do Czeczenii nie jeździłem. Z Trójki do Czeczenii, jeśli się nie mylę, pojechał raz Ernest Zozuń. Ja osobiście w ogóle nie jeździłem do krajów rosyjskojęzycznych. Po pierwsze dlatego, że nie lubiłem tam pracować i nie chciałem tam jeździć. Po drugie – miałem całą furmankę innych wojen do obsłużenia. I w tym czasie, kiedy była Czeczenia, była też Jugosławia – wybrałem ten drugi front.

Jest jeszcze Afryka.

Nie przesadzajmy z tą Afryką! To, że byłem w Afryce, kiedy nie dotarli tam jeszcze żadni inni korespondenci, to był zwyczajny fuks. Ale przy tym, jak Afrykę zjeździli Wojtek Jagielski czy Marcin Meller, to jestem mały pikuś.

Jagielski jeździł do Afryki przez wiele lat, naprawdę bardzo często, a Meller spędził na tym kontynencie sporo czasu. Bywał tam na takich półrocznych wyjazdach.

A czym się tamto dziennikarstwo wojenne różniło od tego po jedenastym września? Na pewno lepiej się ze sobą znaliście, z tego, co mówiłeś nam wcześniej, wynika, że doskonale rozpoznawaliście się z reporterami wojennymi z innych krajów.

Tak, no pewnie. Na kolejnej wojnie spotykało się po prostu kolegów z poprzedniej wojny. Ci sami ludzie przyjeżdżali w miejsca zapalne. Byliśmy na ogół indywidualistami. Nie było jeszcze wówczas „dziennikarstwa stadnego”. Jak zaczynała się Ruanda, to wszyscy dziennikarze mieścili się w jednym hotelu. Nikt nie szukał lokum gdzie indziej, bo w hotelu Mille Collines w Kigali było full wolnych miejsc i wszyscy mieszkali właśnie tu. Przyjeżdżała jedna, dwie ekipy z danego kraju, jacyś dziennikarze prasowi, oczywiście fotoreporterzy, i tyle. Nie było tak jak w Kuwejcie czy Pakistanie, gdzie zjechało się nagle trzy tysiące dziennikarzy, a o miejsca w hotelu trzeba było walczyć. Co prawda na Mille Collines w Ruandzie mnie nie było stać, ale mieszkałem w fantastycznym miejscu, u księży pallotynów w dzielnicy Gikondo. Bardzo mi pomogli, wiele się od nich i ich lokalnych pracowników nauczyłem o Ruandzie i wcześniejszych masakrach, do których tam doszło. Dziś niektórzy krytycznie o pallotynach piszą, ale ja złego słowa nie mogę powiedzieć o nich ani o ich postawie wobec parafian czy wobec mnie. Za to w Mille Collines poznawałem ludzi. A ponieważ na nic mnie nie było stać, zwłaszcza na samochód z kierowcą, podczepiałem się a to do ekipy niemieckiej, a to do amerykańskiej i mogłem robić swoje materiały. Moim atutem była znajomość francuskiego – na wsiach nie wszyscy mówili po angielsku, a z czasów kolonialnych została im znajomość francuskiego. Takie bywanie w hotelach, w których mieszkali zachodni dziennikarze, było dla mnie wtedy najlepszą szkołą zawodu. Obserwowałem pracę naprawdę dobrych fachowców. Uczyłem się empatii w rozmowie z ludźmi, cierpliwości do ich zwyczajów, a przez to zdobywania ich zaufania i docierania do informacji.

Po jedenastym września trzon korespondentów z Polski od razu przyjechał do Pakistanu. Ja wylądowałem w Karaczi chyba szesnastego września. W Islamabadzie spotkałem resztę. Byli tam Jagielski z Millerem, Milewicz, Mikruta z Marcem z RMF, Woroch z TVN i Firlej z TVN24, no i ja z Zetki. Pojawił się też jak zjawa, z długą blond brodą, Max Cegielski. On w Pakistanie był prywatnie. Siedział u miejscowych górali w Himalajach, w Gilgit u podnóża Nanga Parbat, i tam zastała go wojna. Przyjechał do Islamabadu, znalazł mnie w hotelu i chyba pisał korespondencje dla jakiejś gazety. A później, kiedy się zaczęły, czy miały się zacząć, bombardowania Afganistanu, to nagle bach – pojawiło się ze dwudziestu dziennikarzy z Polski. Inna rzecz, że po jedenastym września, kiedy już rozpoczynała się wojna z terroryzmem, redakcje zaczęły zupełnie inaczej patrzeć na sprawy międzynarodowe. Pojawił się taki megaodkurzacz, który zasysał informacje, i dlatego masowo wysyłano dziennikarzy za granicę. Przed jedenastym września bycie korespondentem wojennym było dość ekskluzywne. Tylko bogatsze redakcje pozwalały sobie na to, żeby wysyłać w punkty zapalne swoich ludzi, mniejsze posiłkowały się depeszami Polskiej Agencji Prasowej. Po atakach na WTC zaczęliśmy mówić o dziennikarstwie stadnym.

Przed jedenastym września sam wybierałeś sobie miejsca, w które chciałeś jechać, czy redakcja narzucała ci kierunek?

W latach dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze pracowałem w Trójce, miałem taką „komórkę badań kryzysowych”, tak ją sobie w każdym razie nazwałem. Komórka była jednoosobowa. Byłem jej jedynym pracownikiem i dyrektor Paweł Zegarłowicz nawet nie podejrzewał jej istnienia. Wtedy internetu nie było, a na pewno nie był tak dostępny jak dziś. Siedziałem na agencjach, patrzyłem, co się gdzie wykluwa. Wiadomo było, że wojna w Jugosławii to wydarzenie, które trwa nieustannie, i trzeba tam od czasu do czasu pojechać. Zwłaszcza gdy zaczynało się coś dziać: kiedy rozpoczynała się jakaś większa ofensywa, podpisywano układ z Dayton czy kiedy Serbowie brali zakładników i przykuwali ich do różnych instalacji, które miały być bombardowane przez samoloty NATO czy Amerykanów. Na takie wydarzenia jeździło się punktowo, ale wojna w byłej Jugosławii była na stałe obecna w mediach. Poza tym mieliśmy tam, to znaczy Trójka miała, stałego korespondenta w Zagrzebiu. Kiedy się działo coś więcej, dosyłali mu człowieka z kraju, i tyle. Natomiast z innymi wyjazdami było różnie. Kiedy zaczęły się masakry w Burundi – mówimy tu o roku 1996 – kiedy na porządku dziennym było, że gdzieś zabili a to dwieście, a to trzysta osób, to z punktu widzenia Europy nie było problemu. Myśmy się tym nie zajmowali. Po tym, co wydarzyło się w Ruandzie w 1994 roku, nikt się Burundi nie interesował. Ale prosiłem swojego ówczesnego szefa, że chcę tam pojechać, że coś poważnego się tam szykuje, że się zaczyna duży ruch. Po prostu czułem to. I w pewnym momencie okazało się, że w Ruandzie rzeczywiście zaczyna się mocno burzyć – i nie ma przebacz, w ciągu trzech dni musiałem się zwinąć i tam być, bo się działo.

To wtedy wracali Tutsi do Ruandy, zabijając Hutu?

Dokładnie. Nie mówimy o akcji z 1994 roku, ale o roku 1996. A w tym czasie jeszcze w Zairze Laurent Kabila zaczął formować armię i rozpoczęło się tak naprawdę obalanie Mobutu Sese Seko. Zaczęło się poważne powstanie. Przejmowanie kawałka terenu, na którym były i diamenty, i złoto. Więc przy okazji relacjonowałem dwa wydarzenia: i Ruandę, i początek końca Zairu. Takie rzeczy sam wyszukiwałem. Nie mówiły o nich wszystkie media. Jeszcze kilka takich niewydarzeniowych historii udało mi się zrobić. To znaczy niewydarzeniowych w tym sensie, że byłem w pewnym miejscach nie w momencie, kiedy wojna się kończyła, ale na samym jej począteczku. Tak było w Libanie, gdzie znalazłem się na początku izraelskich bombardowań. Sprawa była prosta: zdarzała się wydarzeniówka, coś się działo, brałeś plecak i jechałeś. Jak była cisza, monitorowałeś te rejony, które były zagrożone konfliktem, po to, by coś wyczuć, zrozumieć, znaleźć się tam i to opisać. Ale wtedy, po pierwsze – były na to pieniądze, po drugie – było na to zapotrzebowanie. Media pokazywały takie wydarzenia. Może wtedy nie było badań, które udowadniałyby, że ludzi to nie interesuje.

Mówisz, że sam wyszukiwałeś ciekawostki, monitorowałeś, co się dzieje w zagrożonych rejonach. Co cię właściwie ciągnęło na wojnę? Bo co innego, kiedy ktoś cię na nią wysyła, a co innego, kiedy sam chcesz jechać.

Przede wszystkim nie można komuś powiedzieć: „Masz jechać na wojnę!”, bo taki zielony człowiek jedzie w miejsce konfliktu i od razu może zginąć. A co do mnie, od lat zajmowałem się rzeczami niebezpiecznymi. Siłą rzeczy nie postrzegałem wyjazdów na wojnę w roli korespondenta jako czegoś bardziej niebezpiecznego niż walka z komuną przed 1989 rokiem.

Bo walczyłeś z komuną?

Tak. Tak się złożyło, że w czasach słusznie minionych poważnie zaangażowałem się w walkę z komuną. Za PRL-u walczyłem z systemem komunistycznym, a potem zajmowałem się jeżdżeniem na wojnę. I to wojna, i to wojna. I to stałe zagrożenie, i to stałe zagrożenie. Wszyscy mówią: „O Jezu! To taka niebezpieczna praca, mogą cię zabić!”. Owszem, ale mogli mnie zabić tylko w pewnych warunkach. Dziennikarz wtedy musiał się prosić, żeby go zabito. No, może trochę przesadzam – teraz sytuacja jest kompletnie inna, ale w tamtych czasach było tak, że trzeba się było naprawdę znaleźć w złym miejscu o złej porze, żeby dać się zabić. Mówimy o latach dziewięćdziesiątych i początku naszego wieku. Z mojego punktu widzenia można było wtedy relacjonować wojnę bezpiecznie. Przykład? Podróże nocą w strefie walk. Nawet krótkie przejazdy po mieście. Wtedy podróż w nocy to 70 procent szans na to, że cię zabiją. Morał? Jak jesteś w strefie działań wojennych, no to nie podróżujesz w nocy i żyjesz. Proste, tak?

Opowiadałeś kiedyś piękną historię o tym, jak jednak zdecydowałeś się podróżować w nocy.

To było w Ruandzie. Niewiele razy złamałem tę żelazną regułę, żeby nie podróżować w nocy, ale to prawda, w Ruandzie tak się stało. Wracałem akurat z Zairu, bazę miałem w Kigali u księży pallotynów, a przed sobą ze sto, sto pięćdziesiąt kilometrów do przejechania przez góry od granicy ruandyjsko-zairskiej. Tyle że w Afryce te sto kilometrów to nie godzina, ale kilka godzin jazdy. Wcześniej, kiedy po pobycie w Zairze znowu trafiłem na stronę ruandyjską, musiałem nadać materiał. Z Zairu nie mogłem tego zrobić, bo wprawdzie miałem telefon satelitarny, ale zepsuty. Znałem ludzi z różnych ekip, akurat trafili się Francuzi z telewizji France 2, a ponieważ pracowałem z nimi w stanie wojennym jeszcze w Polsce, znaliśmy się, mieliśmy wspólnych znajomych, więc oni od czasu do czasu mi pomagali. Wtedy też mi pomogli, bo użyczyli mi swojego satelity, żebym mógł nadawać relacje. Nadawałem je z przygranicznego hotelu w Gisenyi, nad jeziorem Kiwu. Już po wszystkim chciałem się dowiedzieć, ile tam kosztuje nocleg, a chłopaki mówią: „Facet, sto pięćdziesiąt dolców!”. Niestety, to był cały mój majątek. Jednocześnie wiedziałem, że transport do Kigali też kosztuje sto pięćdziesiąt dolarów. Była szesnasta, dwie godziny do zmroku. Zdawałem sobie sprawę, że nie dojadę za dnia do Kigali, ale wiedziałem też, że nie mogę zostać, gdzie byłem, bo nie wiadomo, kiedy wrócę do Kigali, a chciałem tam wrócić. Więc wynająłem samochód. Jedziemy z kierowcą, zapada zmrok. Kierowca, cały popielaty na twarzy, wciąż pochlipuje: „Boże, po co ja cię zabrałem! Zabiją nas!”. Mówię człowiekowi: „Stary, jakby co, zabiją tylko mnie”, a on: „Ciebie zabiją, zabiorą ci wszystko, a mnie zabiją, żeby nie było świadków. Zginę za sto pięćdziesiąt dolarów!”. I tak cały czas. I rzeczywiście różne patrole mijaliśmy, to znaczy wychodzili z lasu różni ludzie z kałachami. Padał deszcz, oni byli w takich wielkich pelerynach. Patrzyłem tylko pod te peleryny, czy mają na nogach sandały, czy gumowce. W gumowcach chodziła armia, w sandałach chodzili Hutu i bandyci. Więc cały czas patrzyłem i oddychałem z ulgą: „Uff, gumowce”, jedziemy dalej, następni – gumowce, gumowce. Wreszcie wjeżdżamy na jakąś górę, widzę łunę świateł miasta, a w Ruandzie nie ma innego miejsca, gdzie może być taka łuna, tylko Kigali – zobaczyłem więc światła wielkiego miasta. I nagle samochód zaczął nawalać, w silniku coś rzęziło. Zacząłem się modlić: „Żeby tylko dojechać, to już naprawdę nie jest daleko. Boże, dojedźmy, nie stójmy tu w lesie”. Naprawdę bałem się, że nas zabiją. Bandy Hutu chodziły i rabowały, kogo popadło. Co chwila krążyły opowieści, że jechał samochód, zatrzymali go, zabili ludzi, pobili ludzi, zabrali, co się dało. A ten mój kierowca na okrągło: że jak jest biały na pokładzie, to na pewno go zbiją, zabiorą wszystko i żeby nie było świadków, z nim też zrobią porządek. Ale udało się, dojechaliśmy. Księża pallotyni nie chcieli mi otworzyć bramy, bo przyjechałem sporo po zmroku. Waliłem w nią pięściami, bo nie było wtedy jeszcze telefonów komórkowych. Postanowiłem, że najwyżej posiedzę pod bramą. Obok było więzienie, więc okolica w miarę spokojna.

Mówiłeś nam kiedyś, że wojna w Afryce była inna niż wszystkie pozostałe. Także dlatego, że tam życie ludzkie nie miało żadnej wartości.

Bo tak było. Taka jest moja ocena tamtych czasów. Chociaż jak patrzę dzisiaj na to, co się dzieje w krajach, do których i po których jeszcze dziesięć lat temu spokojnie jeździliśmy, jak Irak czy Afganistan, to dochodzę do wniosku, że w sytuacji próżni, kiedy nie ma żadnego rządu, nie obowiązują żadne reguły, życie wszędzie traci na wartości. Byłem w byłej Jugosławii, w Bośni, Hercegowinie, w Chorwacji czy Kosowie, gdzie można się było spotkać z różnymi przejawami wrogości ze strony Serbów. Mogli mnie popychać, szturchać, zamknąć na siedem godzin i straszyć, że mnie zakopią zaraz w jakimś dole, z kulką w głowie. Mówić, że jestem jakimś Polaczkiem, który przyjechał ich szpiegować, ale to wszystko kończyło się na groźbach, poszturchiwaniach, kopniaku w tyłek. Nawet jak mnie w Kosowie złapały jakieś paramilitarne bojówki, to wiedziałem, że przekażą mnie serbskim żołnierzom. Oczywiście zawsze w takim momencie krew z twarzy odpływała w pięty. Człowiek myślał: „O Jezu!”, ale za chwilę przychodził rozsądek: „Nie, przecież ci nic nie zrobią. Najwyżej mogą ci zęby wybić, i tak ich zbyt wiele nie masz, więc najwyżej”. W Afryce życia ludzkiego się nie ceni. Wiedziałem to od ludzi, Afrykanów, nie od białych. Kiedy jechałem do Afryki, miałem pierwszy dłuższy postój w Ugandzie, bo musiałem się postarać o wizę ruandyjską, i tam spotkałem się ze skautami. Sam byłem harcerzem i pewne znaki pozwoliły mi rozpoznać bratnie dusze. Zaprzyjaźniłem się z nimi. Obwozili mnie trochę po swoim kraju, opowiadali różne rzeczy i dzięki takim spotkaniom z miejscowymi wiedziałem, co mnie może czekać dalej. Wiedziałem na przykład, że dla nich generalnie każdy biały to muzungu – czyli uosobienie kogoś bogatego. Muzungu znaczy „biały”, ale znaczy też „bogaty”. To są takie dwa nierozerwalne określenia. Nie ma, że biały i bogaty, biały to bogaty – tyle to znaczy. Kiedy mówiłem, zresztą zgodnie z prawdą, że jestem poor muzungu, czyli „biedny biały”, wybuchali gromkim śmiechem, jakbym opowiedział najlepszy dowcip świata. Jakbym powiedział „drewniany kamień” albo „młoda staruszka”. To było dla nich strasznie śmieszne. W Afryce nie można być biednym białym. Zapamiętałem pewną sytuację: była tam taka fajna knajpka, piliśmy tamtejszą mutację fanty, a na dole ćwiczył zespół bębniarzy i tancerzy. Fantastyczne miejsce, bez elektryczności, w środku stolicy Ugandy, Kampali. Ci moi zaprzyjaźnieni skauci tarzali się ze śmiechu po podłodze, jak im powiedziałem, dlaczego jestem poor muzungu. Wytłumaczyli mi, że ponieważ jestem biały, to już sama biała skóra znaczy, że mam dużo kasy. Dla nich nawet sto dolarów to jest moc pieniędzy, bo żyją za parę dolarów miesięcznie, więc to są dla nich ogromne sumy. A jak jeszcze jestem dziennikarzem, to już w ogóle muszę być superbogatym człowiekiem. W ich społeczeństwie nie ma rozróżnienia, że dziennikarz z Polski jest biedniejszy od dziennikarza z Ameryki. Kiedy Esteban Manzanares Uyarra robił film o pracy dziennikarzy wojennych w Iraku, to ja w tym filmie zostałem scharakteryzowany jako extremely low budget war reporter – ale to mógł ocenić Esteban, który wiedział, jakimi pieniędzmi dysponuje reporter amerykański czy brytyjski, a jakimi środkami dysponują reporterzy z Polski, bo kilku nas poznał. W Afryce nie ma takiego rozróżnienia. Tam jak biały porusza się po drodze, wychodzą bandyci, tego białego zabijają albo przynajmniej rabują ze wszystkiego, co ma. Marcinowi Mellerowi coś takiego się przytrafiło, chyba w Zairze. Został obrabowany do szczętu. Dlaczego? Bo wszystkie rzeczy, jakie miał w plecaku, nawet brudny podkoszulek, były coś warte. Kiedy wróciłem z Iraku do Kuwejtu i miałem brudne ciuchy, bo pojechałem tam na trzy dni, a zostałem trzy tygodnie, chciałem je wyrzucić. Sprzątaczki filipińskie, które pracowały w hotelu, wszystko wzięły, uprały, przyniosły złożone w kosteczkę. Kiedy powiedziałem, że tego nie chcę, z wielką radością zabrały te wszystkie rzeczy, bo dla nich to było coś. A w Afryce jest jeszcze większa bieda. Przed wyjazdem do Ruandy rozmawiałem z Khadją Nin, to taka piosenkarka burundyjska, z którą zrobiłem duży wywiad właśnie o tym: o kulturze życia i śmierci w Afryce.

I co ci powiedziała?

Powiedziała mi, że w Afryce chwilę popłaczą na pogrzebie i zapominają. Przychodzi kolejny dzień. Rodzą się kolejne dzieci. Kiedy tam umiera człowiek, nie ma wielkiego wspominania, chodzenia na groby jak u nas. Tam po prostu kopie się dół, zakopuje się człowieka. W niektórych kulturach jest jeszcze tak, że grzebie się go w wąskiej dziurze, żeby się za bardzo nie napracować, i koniec. Był człowiek, nie ma człowieka. Jeśli był kimś znaczącym, to w opowieściach wioskowych wspomina się: „A jak żył tamten, to się coś działo”. Ale poza tym o człowieku się zapomina. To samo jest z ludźmi, którzy przechodzą przez dany kraj, z uchodźcami. Przecież oni umierają na różne choroby, z przemęczenia. Nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Trupy leżą, gniją i dopiero ONZ musi się zainteresować, posprzątać je. A jak nie, to jest jak w Ruandzie, gdzie szkielety po masakrach z 1994 roku, mimo wielkiej tragedii i międzynarodowego krzyku, leżały jeszcze dwa lata później i być może nawet leżą gdzieś do dziś.

Myślisz, że to kwestia mentalności tych ludzi, ich kultury, podejścia do śmierci?

Tak, po pierwsze, to kwestia mentalności. A po drugie, w miejscach, gdzie toczy się wojna, gdzie panuje prawne bezhołowie, zanikają resztki hamulców czy moralności. Ludzie zaczynają się zabijać. Dlaczego Irakijczycy opowiadają, że za Saddama to było dobrze, policjant nie musiał nawet chodzić z pałką, a teraz jest strasznie, bo policjanci nawet w grupie są zabijani? Czemu tak się stało? Właśnie dlatego, że reżim, który nad nimi siedział, jednocześnie ich pilnował i bandytyzm trzymał w ryzach twardą ręką. W pewnym momencie więzienia się otworzyły, przyszli humanitarni Amerykanie – hulaj dusza, piekła nie ma. Można komuś zabrać z domu wszystko, przyjść z kałachem, postawić rodzinę pod ścianą, obrabować, a jak stawiają opór, to ich zastrzelić. W Afryce jest podobnie: niestety, gwałt stoi na porządku dziennym. Nasze panie z organizacji kobiecych, gdyby tam pojechały, chwyciłyby się za głowy. Gdyby porozmawiały ze zgwałconymi kobietami i zapytały, co one czują, to być może usłyszałyby w odpowiedzi: „No cóż, przyszli ci – zgwałcili, przyszli tamci – zgwałcili, przyjdą następni – zgwałcą”. To niepojęte, ale mam taką rozmowę z siostrami zakonnymi z Zairu, dla których „co armia, to gwałt”. Dotarłem tam po trzeciej fali wojska, więc siostry były po „trzeciej fali gwałtu”. To jak na przykład po przejściu sowieckiej armii w 1945 roku. Takie sceny wciąż się dzieją.

Lubiłeś jeździć do Afryki? Bo są tacy, którzy jeździć tam nie lubią.

Ja Afrykę lubię. Powiem tak – nie najeździłem się do niej, ale ją lubię, bo lubię bywać w miejscach, gdzie przyjeżdża mało turystów. Nigdy nie byłem w Kenii, przelotem tylko, ale nie brałem udziału w safari, nie latałem tam balonem, nie fotografowałem biegających lwów i szczęśliwych antylop. Jeździłem w miejsca, gdzie jedyne antylopy, jakie widziałem, to te zabite i pocięte przez ludzi na mięso. Lubię jeździć tam, dokąd nie docierają inni albo docierają rzadko. Po swoim pierwszym wyjeździe do Ruandy wiedziałem już, że wyjazd tam to trochę więcej niż wyjazd do Jugosławii, którą my postrzegaliśmy tutaj jako dziką, nieludzką, bo sąsiad zabija sąsiada, a żołnierze pozują z obciętymi głowami swoich kolegów ze szkolnej ławy. Afryka to zupełnie co innego. Tam są całe pola szkieletów, którymi nikt się nie interesuje. Wiedziałem, jak tanie jest tam życie ludzkie, ale nabrałem respektu dla Afryki w sytuacjach konfliktowych. Myślę jednak, że także w sytuacji bezkonfliktowej trzeba czuć przed nią respekt. Podróż do Timbuktu nie jest bezpieczna. Nie była ani przed jedenastym września, ani tym bardziej po nim. Zawsze chciałem tam jechać i bałem się jednocześnie.

Czym się różniło to dziennikarstwo przed jedenastym września? Bo wydaje się, że było spokojniejsze, w każdym razie nie było takiego wyścigu szczurów.

Przede wszystkim nieczęsto jeździłem z grupą dziennikarzy z Polski.

Bo, jak sam mówisz, przed jedenastym września nie było tych dziennikarzy zbyt wielu.

No właśnie. À propos konkurencji i wyścigu szczurów – wtedy najczęściej konkurencja istniała albo między wielkim agencjami typu AFP czy Reuters, albo między wielkimi telewizjami, bo one mogły puścić materiał w eter i cały świat to widział. Więc się ścigały. Natomiast taki mały żuczek jak ja, z medialnie mało znaczącego kraju, jakim jest Polska, będąc gdzieś tam w Ruandzie, nie był dla nikogo zagrożeniem. Sami dziennikarze z ABC zaproponowali, że mi pomogą, bo wiedzieli, że nie mam kasy, że na nic mnie nie stać, a wynajęcie samochodu kosztuje dziennie sto dolarów, wynajęcie tłumacza drugie tyle, wynajęcie samochodu z kierowcą, który mówi dobrym angielskim albo francuskim, graniczyło z cudem, więc po prostu pomagali mi. Ja robiłem im ewentualnie tłumaczenia z francuskiego. Powiedzieli: „Chłopie, my ci pomożemy”. Podobnie pomagała mi ekipa ZDF. Nie było wyścigu szczurów.

Bo nie było Polaków?

Właśnie. Nawet w Belgradzie, kiedy pojechałem tam pierwszy raz, spotkałem dziennikarzy z AFP. Byłem akurat świeżo po powrocie z Francji. Poszedłem do ich biura, powiedziałem, że jestem korespondentem i potrzebuję chociażby zrębu informacji, bo zaczęła się wielka ofensywna na froncie chorwackim – bez problemu mi pomagali. Ja im też pomagałem, chodziłem tu i tam, zbierałem informacje, dzwoniłem do nich i mówiłem: „Słuchajcie, tu się dzieje to czy tamto”. A w zamian mogłem korzystać ze stolika w ich biurze, miałem dostęp do ich depesz, więc wiedziałem, jaka jest sytuacja w całym kraju, nie gubiłem się w tym. Więc faktycznie nie było wyścigu szczurów. Natomiast po jedenastym września czy nawet tuż przedtem, kiedy do Kosowa zjeżdżało pięciu czy dziesięciu dziennikarzy z Polski, to największa rywalizacja była między Polakami. Ale na przykład rozumiałem Waldka Milewicza. Ukrywał się przed wszystkimi ze swoimi planami i kontaktami, bo miał jeden program dziennie – Wiadomości o dziewiętnastej trzydzieści. Ja byłem z radia i nie miałem problemu, żeby co godzinę przekazać jakąś informację, więc istniał naturalny konflikt interesów. Chociaż zdarzały się także przypadki współpracy między najbardziej konkurencyjnymi dziennikarzami z najbardziej konkurencyjnych mediów. Na przykład w 1999 roku w Kosowie poznałem Przemka Marca. To był mój trzeci wyjazd do Kosowa, wiedziałem, dokąd jadę, u kogo będę mieszkał. On jechał w ciemno. Nie miałem wtedy prawa jazdy, więc Przemek wynajął na siebie samochód, prowadził go, a ja dawałem mu mieszkanie. Robiliśmy materiały o tych samych wydarzeniach. Staraliśmy się oczywiście, aby nie były puszczane w naszych stacjach o tych samych porach, różnicowaliśmy nadawanie tematów. Ale z Przemkiem przyjaźnię się od tamtej pory. W różnych sytuacjach byliśmy razem. Jak któremuś z nas wysiadła antena satelitarna, to się dzieliliśmy satelitą. Nie było z tym żadnego problemu.

W Iraku także dziennikarze z Polski trzymali się razem, no, może poza Waldkiem Milewiczem.

Nie oszukujmy się, Milewicz był tam tylko pierwsze cztery dni, bo stwierdził, że nie da się pracować. Tak naprawdę nie wjechał już później do Iraku jak my wszyscy. Granica była raczej dobrze pilnowana i dziennikarzy nie puszczali z Kuwejtu do Iraku. On musiał nadawać korespondencje wojenne i myślał, że może będzie mu łatwiej dostać się do Iraku przez Iran. My mieliśmy więcej szczęścia. Trzymaliśmy się razem, ale w granicach rozsądku. Bo jak mi ktoś powiedział, że on tutaj wskakuje na highway number one (autostradzie numer 1) i będzie jechał do Bagdadu, kiedy ja wiedziałem, że ta highway number one wcale nie jest bezpieczna, a w Bagdadzie rządzi Saddam, to z Miładą Jędrysik stwierdziliśmy: „Nie, nie jedziemy. My pojedziemy inną drogą, zrobimy inny temat”. Nigdy nie narażałem życia dla jednego newsa. Nie chciałem wpaść jak Włosi w Basrze, kiedy Brytyjczycy im powiedzieli: „Słuchajcie, nie jedźcie dalej, bo dalej jest niebezpiecznie. My jesteśmy ostatnim wozem, dalej są Irakijczycy”. Oni jednak pojechali do Basry. Myśleli, że zrobią unikatowy materiał i wrócą, a zostali aresztowani i osadzeni w areszcie w Bagdadzie. Może na tym skorzystali, nie wiem. Ja nie chciałem być w takiej sytuacji. Chciałem normalnie jeździć i relacjonować wojnę. Często jednak trzymaliśmy się razem i pomagaliśmy sobie nawzajem w takim stopniu, w jakim się dało. W Iraku nawaliły nam dwa koła jednocześnie. Jedno pomogli nam naprawić komandosi australijscy. Mieli jakąś magiczną miksturę, którą skleili gumę. Ale drugie koło było tak załatwione, że nic się nie dało zrobić. I Maciek Woroch z TVN po prostu dał nam zapasowe koło ze swojego samochodu. Wróciliśmy do Kuwejtu, zrobiliśmy wulkanizację i co prawda drugi raz musieliśmy przejść niebezpieczną, dość szczelną granicę, ale wróciliśmy z dwoma kołami. Oddaliśmy im koło i po problemie. To była pomoc. Zdarzało się, że jeździliśmy razem na materiały: Zetka, Polsat, TVN, RMF, „Gazeta Wyborcza”, ale to był Irak 2003, po jedenastym września. Przed tą datą nie było stadnego jeżdżenia na wojny.

W środowisku korespondentów wojennych uchodzisz za bardzo racjonalnego człowieka, który umie ocenić ryzyko i nigdy nie naraża się ponad miarę. Powiedziałeś kiedyś, że żaden news nie jest wart tego, żeby dać się za niego zabić.

Mówię to całe życie. Nie jadę na wojnę po to, żeby na niej zginąć.

Stwierdziłeś, że wolisz być żywym reporterem niż martwym bohaterem pochowanym na Powązkach.

Tak, wolę być tu i teraz niż mieć fajny pomnik na Powązkach, który jest przysypywany liśćmi i który odwiedza ktoś raz w roku albo którego nie odwiedza nikt.

Jacek, skąd się wzięło u ciebie to bardzo racjonale i praktyczne podejście do pracy? Wiedziałeś, jak się przygotować do wyjazdu, co wziąć, co jest najważniejsze. To doświadczenie?

Kiedyś uczyłem ludzi, jak przeżyć.

Gdzie?

Tu, w Polsce. Jak przejść z punktu A do punktu B, jak sobie poradzić w trudnych sytuacjach.

Prowadziłeś szkołę przetrwania?

Nie, to by wymagało biznesplanu, a ja to robiłem za darmo. Paru ludzi chciało się przedostać do Austrii, ktoś ich ze mną skontaktował. Miałem im powiedzieć, jak mają to zrobić, jak mają przejść przez Czechy, bo to był główny problem. I ja tych ludzi uczyłem, jak sobie dać radę, gdy się dysponuje tylko tym, co się ma na plecach. Byłem w harcerstwie. Przez wiele, wiele lat byłem instruktorem harcerskim. Miałem dziadka, który był przewodnikiem, a pierwsze pionierki i kangurkę (taką kurtkę brezentową) dostałem po mamie. Więc ogólnie pewne cechy wyssałem z mlekiem matki. Wiedziałem, jak zapakować plecak, gdzie jaką rzecz w nim ułożyć, żeby nie uwierało w plecy. Od malusieńkiego wpajano mi to w głowę. Więc później przygotowanie się do wyjazdu na wojnę nie było dla mnie niczym trudnym – trochę inne rzeczy wkładało się do plecaka. Żeby przejść niezauważonym jakąś trasą, trzeba było to wcześniej zaplanować. Nauczyłem się tego. A później tylko wykorzystywałem zdobyte wcześniej umiejętności. Do dziś, gdy planuję wyjazd, to staram się przewidzieć potencjalne zagrożenia. Oczywiście w Europie planuje się inaczej, w Azji inaczej, w Afryce – zupełnie inaczej. Zawsze warto zdobyć szczegółowe informacje na temat tego, czy działamy wśród partyzantki, czy wśród regularnej armii. Trzeba wiedzieć, kto z kim się bije, czy są bandyci, czy nie ma bandytów. Trzeba rozpoznać poziom agresji i frustracji w danym społeczeństwie. Muszę też wiedzieć, czy mamy do kogo pójść, czy liczymy tylko na siebie. Biorąc pod uwagę te różne czynniki, przygotowujemy się mentalnie. Ja mam taką zasadę: „Umiesz liczyć, licz na siebie”. Nigdy nie zakładam, że ktoś mnie podwiezie samochodem albo że się skryję w obozie wojskowym. Zakładam, że jakby coś, to trzeba się będzie okopać na pustyni i przeżyć. Jeśli mnie ktoś podwiezie – super, a jak nie – sam muszę dać sobie radę. Każdy wyjazd planowałem i planuję na zasadzie „przygotować się na najgorsze”. Wtedy bierzesz odpowiednie buty, bierzesz odpowiednio mało bagażu, żeby przejść gdzieś na piechotę, ale na tyle dużo, żeby dać sobie radę. Pamiętam, w Jugosławii miałem ogromny telefon satelitarny, jeden z pierwszych w Polsce, ważył chyba ze dwadzieścia kilogramów, i swojego ekwipunku miałem kolejne siedemnaście kilogramów. Jeden plecak niosłem z przodu, drugi, z satelitą – z tyłu. I musiałem przejść przez śniegi jakieś dziesięć kilometrów, dostać się do Tuzli. Piekielnie ciężki marsz, i to przez góry. Transportem dysponowałem tylko do pewnego miejsca, w Tuzli było lotnisko, z którego miałem nadzieję dostać się do Sarajewa. No i trzeba było to zadanie wykonać. Gdybym nie był na to przygotowany, gdybym zabrał ze sobą nie wiadomo ile rzeczy i gadżetów, tobym w życiu tego nie przeszedł. I tak samo było później, w różnych sytuacjach. Jakoś tak te wszystkie doświadczenia odkładają się w człowieku przez wiele lat, z harcerstwa, z własnych wypraw, z podróży autostopem po całej Europie…

Z walki z komuną…

No tak, z walki z komuną. To wszystko później procentuje, kiedy trafiasz na sytuację zagrożenia. Nie wiem, czy byłem bardziej racjonalny niż inni. Bo powiedzmy sobie szczerze, moim zdaniem Waldek Milewicz też był racjonalny. Tylko w pewnym momencie wjechał w środowisko kompletnie sobie nieznane. On był wtedy w Iraku tak naprawdę pierwszy raz i…

Przeszarżował?

Bardzo mu zależało na tym, żeby zrobić materiał. Bardzo. A miał jakieś ważne spotkanie w Nadżafie z kimś od Muktady as-Sadra. Tak się mówiło, bo on mi tego nie powiedział. Wiem, że jechał z moim kierowcą, i ten kierowca potem opowiadał mi, jak to wyglądało. Waldek zawsze wychodził z opresji cało, ale nagle wpadł w sytuację, kiedy konflikt się kompletnie zmienił, kiedy warunki zewnętrzne kompletnie się zmieniły, kiedy nalepka z napisem „Press” na samochodzie już nie chroniła.

Ale Milewicz o tym nie wiedział?

Nie wiedział. Skąd miał wiedzieć? Sytuacja zmieniała się z dnia na dzień. To było w 2004 roku, w marcu albo kwietniu, wtedy zaczęły się pierwsze porwania dziennikarzy. I zaczęto na ostro ścigać dziennikarzy w Iraku. Wcześniej tego nie było. Waldek Milewicz rozmawiał ze mną, wróciłem wtedy z Iraku, wziął ode mnie kontakt na mojego kierowcę, pytał, jak jest. Nie opowiadałem mu całego życia, ale kilka spraw naświetliłem, tylko że nie przypuszczałem wtedy, że coś takiego się stanie.

Odradzano mu ten wyjazd.

Odradzał mu wyjazd jego kierowca. Odradzał mu jazdę tą drogą, ale innej drogi tego dnia nie było. A on chciał dojechać do Nadżafu.

Ty byś nie pojechał?

Nie wiem, czybym nie pojechał. Musiałbym być w sytuacji Waldka Milewicza w maju Anno Domini 2004, żebym dzisiaj mógł powiedzieć, czybym pojechał, czy nie pojechał. Tak jak mówiłem, w Ruandzie złamałem żelazną zasadę, a byłem w superdzikim środowisku, gdzie życie ludzkie naprawdę nie ma żadnej wartości, i w tym dzikim środowisku podróżowałem nocą. Nie powiem, że miałem 99 procent szans na to, żeby mnie zabili, ale ryzyko było duże. Nie powinienem był jechać tamtą drogą. A pojechałem. Zdarzały mi się zaminowane drogi, którymi podróżowałem. Kluczyłem asfaltową drogą w Kosowie, gdzie widać było, w którym miejscu mogą być miny. Jechałem zygzakiem, próbując je omijać. Mogło mi się obsunąć koło. Pamiętam na przykład, jak jechaliśmy z Przemkiem przez most, który rozwalili Amerykanie, tak że zostały z niego tylko dwie wąskie szyny. Przemek prowadził. Wystarczyło zjechać w bok… nie wiem… pół centymetra i człowiek spadłby na łeb na szyję. A to był dość wysoki most, nie jakiś tam mosteczek. Nie da się wszystkiego przewidzieć. Więc nie wiem, czybym na miejscu Waldka pojechał, czy nie pojechał. Nie wiem, czy jestem racjonalny, czy może czuwa nade mną Bóg. Mój dziadek zawsze mi mówił: „Jak masz coś zrobić, to rób to, co czujesz, a nie to, co mówią ci inni. Uwierz sobie, uwierz swojemu przeczuciu”. Pamiętacie Pomysłowego Dobromira? Myślał, myślał, nagle zapalała mu się żarówka i wpadał na jakiś pomysł. Ja też na wojnie miałem taką żarówkę – nie wiem, czy to racjonalne, czy nieracjonalne, ale zapalała mi się taka żarówka w głowie, przeczucie – bach, wycofujemy się, przeczucie – bach, biegniemy. Byłem w Macedonii, obserwowałem walkę tamtejszych Albańczyków z macedońskim wojskiem. Dojechałem do miejsca, gdzie toczyła się walka o wieś: artyleria, moździerze… Udało mi się przemknąć między posterunkami, ale w pewnym momencie wyjeżdżam z drogi na wzgórze, widzę wioskę i mówię sam do siebie: „Nie jadę dalej”. Ustawiam samochód w kierunku ewentualnej ucieczki, wchodzę na zbocze, otwieram satelitę, nadaję. I obserwuję. Ani Radiu ZET, ani mnie nie jest potrzebne wjeżdżanie w środek walki. Mogę z góry zobaczyć, co się dzieje, i opowiedzieć o tym, co widzę. Pakowanie się w środek walki w moim przypadku? Ale po co? Żeby nagrać z bliska, że ktoś strzela z kałasznikowa? Nie wydawało mi się to wtedy rozsądne. Wracam do Skopje, w hotelu spotykam się z dziennikarzami francuskimi, pytają mnie, czy byłem w tej wiosce, jak tam dojechać, bo próbowali i im się nie dało. Tłumaczę: „Jedziecie tu i tu. Ze zbocza wszystko zobaczycie”. Pokazuję miejsce na mapie. Następnego dnia: bandaże na głowie, temblaki. Pytam, co się stało. A oni, że jednak wjechali do wioski, ich samochód został ostrzelany, cudem udało im się uciec. A mówiłem przecież, żeby tego robili. Chcieli po swojemu i ledwo uszli z życiem.

To przeczucie uratowało cię kiedyś?

Ale ja tego nie wiem, bo żyję. Być może zdarzyło się, że wybrałem jakiś wariant, który uratował mi życie. W Ramallah było tak, że przebiegaliśmy przez drogę, a ta była cały czas ostrzeliwana. I trzeba było przebiec tak, żeby nie dać się zabić. Facet strzelał, policzyłem, dobra, przebiegłem. I zaraz zaczęły się strzały, jak tylko się schowałem. Wiedziałem, że musiał zmienić magazynek, wykorzystałem to. Są pewne rzeczy, które się wyczuwa. Nie wiem, ile razy mi się udało. W Kosowie, to było jeszcze w 1998 roku, rok przed wejściem NATO, przyjeżdżam do Prisztiny, tłumacze angielsko- i francuskojęzyczni są już zajęci, ale trafiam na dwie dziewczyny, które mówią po hiszpańsku i chcą współpracować. Ja na szczęście też mówię po hiszpańsku. Pewnego dnia chciałem jechać do jakiejś wioski, a one stanowczo: „Nie jedźmy tam!”. Była ekipa telewizji hiszpańskiej, która słyszała naszą rozmowę i zaproponowała: „O, ale my tam chcemy jechać! Jutro możecie jechać z nami”. „Nie, nie jedziemy. Skoro dziewczyny mówią, żeby nie jechać, to nie jedziemy” – odpowiadam. Według tych miejscowych tłumaczek grasował tam snajper, jakiś Serb polował na ludzi. One akurat były Albankami i jeśli ktoś strzelał, to na pewno Serbowie, ale nieważne, liczył się fakt, że jest tam niebezpiecznie. Pojechaliśmy robić coś innego. Mnóstwo się dzieje dookoła. Nie muszę jechać do wioski, w której ktoś ostrzeliwuje ludzi na dojeździe. I co? Ekipę hiszpańską ostrzelano, ranny został kierowca. Mój rozsądek, brak rozsądku? Nie! Taki lajf. A poza tym dziennikarze telewizyjni mają kamerę i muszą podejść bliżej.

A fotografowie? To chyba jest w ogóle inna bajka. Oni muszą być naprawdę blisko, żeby zdobyć materiał.

Dokładnie. Nie wszystko da się sfotografować z długiej lufy czy sfilmować. Ja miałem ten wybór, że mogłem sobie szukać innych tematów i nikt mnie z redakcji nie naciskał. Nikt nigdy mi nie mówił, że mam być w ogniu walki. Zawsze mi tutaj, w Radiu ZET, powtarzano, że mam jechać po to, żeby wrócić. Nie wiem, czy byłem bardziej rozsądny, czy bardziej strachliwy od innych. Wydaje mi się, że dobrze ważyłem ryzyko tego, co mogę zrobić. To nie było tak, że zdobycie informacji możliwe było zupełnie bez ryzyka. Nie! Ale tu chodziło o to, żeby to ryzyko zważyć. Żeby nie było go za dużo, a informacja i tak była.

Czułeś się odpowiedzialny za innych?

Nie. Na wojnie, w sytuacji zagrożenia, nie ma ludzi odpowiedzialnych za innych. Ja na przykład zawsze chciałem jeździć sam. Miałem propozycję, żeby pracować w telewizji, ale ją odrzuciłem. Nie chciałem jeździć z ekipą telewizyjną, za którą musiałbym się czuć odpowiedzialny. Jak się gdzieś pcham, to biorę to na swoje barki, na swoje ryzyko, na swoje sumienie. Moja rana, moja śmierć jest na mojej głowie. Nie chcę mówić jakiemuś Frankowi z kamerą, która waży dziesięć kilo: „Franek, teraz biegniesz!”. A co by było, gdybym pomylił się o jeden pocisk, facet miałby go w magazynku i akurat by Franka trafił? Dlatego zawsze, mimo że nieraz pracowaliśmy w grupie, uważałem się za samotnika. Owszem, pomagałem, odradzałem, bo jak się ma kolegę koło siebie, to po co dać mu się zabić? Kiedyś zgłosił się do mnie pewien dziennikarz: „Słuchaj, chcę jechać z tobą, bo sam się boję”, to mu powiedziałem: „Facet, jak przeszarżujesz, jak zobaczę, że za dużo ryzykujesz, to się rozstajemy. Ja nie chcę być bohaterem, ja chcę być reporterem”. Facet przeszarżował i się rozstaliśmy. Są takie sytuacje, że ktoś chce mieć za wszelką cenę newsa, bo redakcja naciska. Człowiek odbiera telefony od szefa, że tu Angole piszą to, Amerykanie piszą tamto, a ty nic nie piszesz, same bzdety.

I takie naciski wywierano na niektórych?

Mogę wymienić trzy wielkie redakcje, których szefowie dzwonili i naciskali na dziennikarzy, że mają coś zrobić, że nic ich nie interesuje, nie obchodzi ich faktyczny stan rzeczy – chcą mieć newsa i już! Nie będę przytaczał, jakie słowa padały. Wstyd powtarzać. Dziennikarze byli naciskani i wiedzieli, że jak wrócą do kraju, a nie będzie tak jak u Anglików czy Amerykanów, to będzie kiepsko. Szukali newsa za wszelką cenę, często głupio.

Co im wtedy mówiłeś?

O jednym przypadku dowiedziałem się dopiero w kraju. Dwaj kolesie napisali coś, czego nie powinni byli pisać. Gdyby „ktoś” mieszkający w naszym kraju doniósł obywatelom tamtego państwa o tym, o czym przeczytał w gazetach, to mógłby narazić na szwank życie naszych żołnierzy. Są pewne sytuacje tu w Polsce, na przykład jakaś afera w wojsku. Możemy ją opisywać, generał kradnie – proszę bardzo, szeregowiec kradnie – proszę bardzo, jak najbardziej pisać, ale są pewne rzeczy, których nie można ujawniać, gdy nasi żołnierze są na misji. Gdy są otoczeni przez wrogów i gdy każdej nocy, a nawet każdego dnia, grozi im śmierć. To, że ktoś robi coś złego albo że ktoś mówi coś złego na obywateli danego kraju, powinno zostać w czterech ścianach. Jeśli takie informacje zaczynają pojawiać się w mediach, to tworzy się zły klimat wokół wszystkich żołnierzy. Etyka dziennikarska wymaga odpowiedzialności również za tych, o których się mówi. Jeśli dziennikarz jest świadkiem takich sytuacji, to w tym konkretnym momencie nie powinien ich opisywać. Niech je sobie opisze za pięć lat w swoich pamiętnikach, lecz nie dzisiaj. Albo inna sytuacja: był taki koleś, który bardzo chciał się wyrwać ze swojej gazety do lepszego czasopisma i musiał czymś zabłysnąć. Koniecznie chciał być gdzieś pierwszy. Wszyscy mówią: „Nie jedź tam”. Nawet fotografowie. Tyle że on musiał napisać coś mocnego. Dostał mocne bęcki, miał szczęście, że nie zginął. Mam taką zasadę, że jeśli ktoś poważny, na przykład fotograf z wielkiej agencji, z gigantycznym stażem, mówi mi: „Tam się nie jedzie, bo tam jest śmierć”, to tam nie jadę. Przynajmniej na razie. Poczekam. Zluzuję. Trzeba od czasu do czasu wypuścić parę z głowy. A są i tacy, którzy gdy wszyscy mówią: „Nie jedź”, to właśnie jadą. Zdarzają się różne przykre historie. Nieraz dramaty.

Przed jedenastym września tak nie było?

Nie, mówię o sytuacji po jedenastym września. Ale wracając do tej odpowiedzialności – nie chciałem czuć się odpowiedzialny za innych, nie chciałem tego brać na siebie, bo na wyjeździe mam dostatecznie dużo własnych problemów. Na wojnie muszę dać sobie radę ze swoją psychiką i nie chcę sobie dawać rady z psychiką innych. Pomijam, że na przykład unikałem dziennikarzy, którzy piją. Sam nie piję, a nie należy do przyjemności przebywanie z ludźmi, którzy wieczorem otwierają flaszkę, bo muszą odreagować.

A jak ty odreagowywałeś?

Po powrocie spałem.

I nie ruszało cię, jak w Ruandzie widziałeś te wszystkie szkielety? Jak słuchałeś tych strasznych opowieści?

Ruszało mnie: ruszało mnie w Kosowie, w Ruandzie, ruszało mnie w różnych miejscach. Nie wiem, jak odreagowywałem. Nie miałem jakiegoś sposobu na odreagowywanie.

Ale przecież widziałeś makabryczne obrazki, a każdy ma jakiś próg wytrzymałości.

Kiedyś widziałem odkrywanie masowego grobu w Zairze. Byłem tego świadkiem. Przyjechałem tam z ludźmi, którzy mieli odkopać ten grób i spalić trupy. Rzygałem dwie godziny, a potem wsiadłem do samochodu i pojechałem. Do dzisiaj mam stamtąd tylko czarno-białe wideo w głowie. Nie pamiętam żadnego dźwięku, tylko obrazki i zapach. Nic więcej. Nie zrobiłem ani jednego zdjęcia, chociaż aparat wisiał mi, o tutaj, na pasku. Nie byłem w stanie zrobić zdjęcia, nie byłem w stanie nic nagrać. Nic. Realnie mnie tam nie było, realnie to był koszmarny sen.

Nie miałeś poczucia bezsilności? Rozmawiałeś z tymi wielokrotnie zgwałconymi zakonnicami i wiedziałeś, że jak wyjedziesz, to przyjdzie kolejne wojsko i znowu je zgwałci. Wiedziałeś, że nic nie możesz zrobić.

Nie jest tak, że pojedziesz sobie, pogadasz z jakąś siostrą, ona ci opowie, że została zgwałcona, ty nagrasz materiał i tyle. To w człowieku zostaje. Jeszcze gorsze były sytuacje, gdy ludzie stamtąd prosili o pomoc, a ja miałem świadomość, że nie jestem w stanie im pomóc.

To rzeczywiście jeszcze gorzej!

Tak, gorzej. Z tym sobie trzeba dać radę. Trzeba w sobie wyrobić jakąś taką… powiem tak – dozę świniowatości. Bo jest człowiek, który mówi: „Pomóż mi, zabierz mnie stąd”. A ty nic nie możesz z tym zrobić.

Miałeś takie sytuacje?

Miałem. Oczywiście, że miałem. W Iraku, w Afganistanie, w Ruandzie nie, ale w Kosowie – owszem.

Kto cię prosił o pomoc?

Najczęściej moi tłumacze albo moi kierowcy. Chcieli, żeby ich stamtąd wyrwać, coś załatwić, poznać z kimś, kto może im ułatwić wyjazd. Akurat to ostatnie było możliwe. Generalnie jeśli ktoś mówił: „Zabierz mnie do swojej ambasady”, trzeba było zachować czujność. Zadać sobie pytanie, czy to jest obcy czy znajomy, czy można go z kimś poznać czy lepiej tego nie robić. Chociaż wiedziałem, że ewentualna pomoc w wyjeździe niekoniecznie może zakończyć się sukcesem. Zresztą nikt z tych ludzi, którzy prosili o pomoc, tu nie przyjechał. I to były najcięższe sytuacje. Świadomość, że ja tam jestem i mam szansę wyjechać, a ci ludzie, którzy mi pomagają, pokazując się jako ci, którzy pomagają zachodniemu dziennikarzowi, muszą tam zostać – i świecić twarzą przed sąsiadami. Były osoby, do których przemykałem się tylko jakimiś zakamarkami, starając się nie rzucać w oczy, nie pokazywać twarzy. Byli tacy, których znałem rok i nigdy nie byłem u nich domu. Spotykaliśmy się zawsze w neutralnych miejscach, bo oni nie chcieli, żeby okoliczni mieszkańcy wiedzieli, dla kogo pracują. Bali się. Wiedzieli, że będą musieli tam zostać. Mówili: „O, pracuję w stołówce NATO”, a jeździli z nami po kraju i pokazywali nam różne rzeczy.

Robili to dla pieniędzy?

Oczywiście. A gdzie może być lepszy zarobek niż sto dolarów za dzień pracy? W kraju, gdzie zarabia się rocznie trzysta dolarów. Takie dwa tygodnie z dziennikarzem ustawiało ich na wiele lat. Zbierali pieniądze na posagi, wesela, na przeróżne rzeczy.

Te wyjazdy były dla ciebie realizacją marzeń?

To niezupełnie tak. Zawsze interesowałem się wojskiem. Ale nigdy nie myślałem, że będę korespondentem wojennym. To były dla mnie za wysokie progi. Chciałem pracować w ONZ-ecie. I nie traktowałem tego w kategoriach przygody, ja już wcześniej swoje przeżyłem. Nie byłem jakimś młodym freakiem, który musi przerobić rocznie ileś tam adrenaliny, żeby żyć. Skakałem ze spadochronem, biłem się z ZOMO – miałem młode lata tak pełne adrenaliny, że więcej jej nie potrzebowałem.

Poczucie misji?

Nie, nie, nie. Po prostu – kto by nie chciał uprawiać elitarnego dziennikarstwa. Pętać się po Sejmie razem z setką innych dziennikarzy czy jeździć po świecie i dotykać prawdziwego życia – jeśli masz taką alternatywę, wybór jest oczywisty.

Ale dzisiaj pętasz się po Sejmie!

No, pętam się, wtedy też się pętałem. Odkąd zacząłem pracować w Trójce, a potem w Radiu ZET, byłem dziennikarzem zarówno wyjazdowym, jak i sejmowym. Ale wiedziałem, że pętam się po Sejmie po to, by okupić tygodnie spędzone na wyjeździe. Bycie jednym z kilkudziesięciu dziennikarzy wałęsających się po Sejmie, opowiadających dyrdymały o posłach, którzy niewiele wiedzą o świecie, a decydują o naszym życiu – nie powiem, że to jest chwalebne zajęcie. Wykonuję je, ale ich znam. Nie dam się nabrać na każde kłamstwo, które mi rzucają. Uczciwie pracuję. Wyjazdy to oczywiście zupełnie inna rzecz: kiedy jadę na wojnę, jest w tym jakaś prawda, prawdziwe życie. I to jest naprawdę kawałek fajnego dziennikarstwa. Chociaż wcześniej też próbowałem jeździć w strefy konfliktowe jako pracownik ONZ-etu, to gdy tylko na tak zwanej drodze życia napotkałem dziennikarstwo wojenne, wybrałem właśnie je. Nie myślę tu w kategorii „przygoda, nie przygoda”. Jak mówiłem, w moim życiu przygód nie brakowało. Byłem mocno doświadczonym młodym człowiekiem. Kiedy zacząłem pracować jako korespondent wojenny, miałem trzydzieści dwa lata, więc to nie było tak jak teraz, zarówno w Polsce, jak i na świecie, że dwudziestoparolatkowie jeżdżą na wojnę i są korespondentami wojennymi. Przed jedenastym września jak się jeździło na wojny, to spotykało się doświadczonych ludzi. Wtedy czterdziestolatek na wojnie był młodym człowiekiem. Ja, kiedy pokazywałem się w różnym towarzystwie, byłem jednym z młodszych. Ale tacy na przykład francuscy dziennikarze, którzy wiedzieli, że pracowałem w stanie wojennym w Polsce, traktowali mnie jak człowieka z dużym stażem. Bo w czasach komuny, przed 1989 rokiem, byłem takim fikserem [miejscowy przewodnik, załatwiający też różne sprawy], tłumaczem dla dziennikarzy francuskich, duńskich tu w Polsce.

Byłeś dla nich kimś takim, kim później byli dla ciebie irakijscy przewodnicy?

Kimś takim, tylko ja nie chciałem stąd wyjeżdżać, nie prosiłem ich o pomoc, nie brałem od nich pieniędzy, robiłem to całkowicie za darmo. Pracowałem na przykład dla dziennikarza Antenne 2 (dziś France 2), który nazywał się, o ile dobrze pamiętam, Jacques Marlineau. Potem z jeszcze jednym dziennikarzem tej francuskiej telewizji oraz z Duńczykiem Eddym Van Luthie – niech mi wybaczy błędy w pisowni nazwiska, tak je zapamiętałem – który za młodu był komunistą, walczył w Algierii, ranny dostał się do niewoli, a życie uratował mu Polak z Legii Cudzoziemskiej. W latach osiemdziesiątych już nie był komunistą, tylko pracował dla jakiejś chrześcijańskiej duńskiej gazety, której tytułu nie pamiętam. Teraz nawet nie wiem, jak się pisze ich nazwiska, i nie potrafię ich odszukać (na razie), ale to dla nich pracowałem i wtedy poznawałem to rzemiosło, dowiadywałem się, czego dziennikarz może oczekiwać od fiksera. Mówił mi: „Potrzebuję tematu takiego, takiego albo takiego”. Pytał, czy mam coś ciekawego. I musiałem mu zorganizować ludzi, dyskretny przerzut dziennikarza z kamerą do jakiegoś miasta, do lokalu, gdzie była podziemna drukarnia, albo w inne miejsce, w którym coś się działo. I jeszcze postarać się, aby ktoś mu coś opowiedział. Wtedy nabyłem też doświadczenia. Kiedy pytaliście, jak je zdobywałem, to całkowicie zapomniałem o tym kawałku życia. To było po moim wyjściu z wojska, więc musiał to być jakiś 1988, 1989 rok. Te dwa lata. To nie było tak, że pomagałem zachodnim dziennikarzom stale. Może z pięć razy. Ale spotkania z tymi ludźmi na pewno wiele mnie nauczyły. Dowiedziałem się, jak myśli dziennikarz. Bo to ja musiałem im w jakimś stopniu organizować życie. Więc dziesięć lat później nie traktowali mnie jak młodziaka. Ale większość dziennikarzy, która wtedy obsługiwała konflikty, to naprawdę byli dziennikarze z dość poważnym stażem, takie szpakowate głowy. To dzisiaj widzimy w różnych zachodnich telewizjach bardzo młodych ludzi, którzy nadają korespondencje z Afganistanu, ale to są ostatnie lata. Wtedy to były czasy siwych głów na wojnie.

Miałeś takie sytuacje, które cię przerosły? Zobaczyłeś coś tak wstrząsającego, że tobą tąpnęło?

Na pewno ta sytuacja, o której opowiadałem, w Zairze. Wyjechałem z grupą chłopaków, którzy byli opłaceni przez ONZ. Byli takimi czyścicielami dżungli. Hutu mieszkali w obozach, które otaczają Gomę, tam było ponad milion ludzi. I ci Hutu w momencie, kiedy powstali zairscy Tutsi z plemienia Banyamulenge, gremialnie zaczęli ucieczkę do dżungli, w kierunku miejscowości Kisangani, chociaż to jest chyba z pięćset kilometrów. Generalnie uciekali w dżunglę pewnym szlakiem, padali na tym szlaku, a właściwie sieci ścieżek, z głodu, chorób i ogólnego wycieńczenia. I ten szlak trzeba było czyścić z ich szczątków. Pojechałem samochodem z młodymi ludźmi, którzy mi powiedzieli: „Jedziemy palić zwłoki”. „To jadę z wami” – rzuciłem ochoczo. Tam już ktoś wcześniej pozbierał zwłoki, zasypał je i myśmy odkryli ten masowy grób. To mnie na pewno przerosło. Jak mówiłem – straciłem świadomość. Dziś pamiętam tylko czarno-białe wideo, nie pamiętam audio. Nic więcej nie pamiętam poza jakimiś utrwalonymi w głowie fotografiami.

Kiedy jeszcze miałeś dość?

Trochę przerosło mnie także Kosowo, i to dwukrotnie mnie przerosło. Mówi się, że dziennikarz powinien być obiektywny, czyli nie angażować się, traktować sprawy z dystansem. Jak pierwszy raz pojechałem do Kosowa, to było tam jeszcze w miarę spokojnie, ale Serbowie już napadali na wioski albańskie. Strzelali do ludzi, ale tylko do niektórych. To nie były masowe egzekucje, generalnie wypędzali ludzi z domów, palili wioski, zabijali bydło. Straszyli. Chcieli, żeby tamci sami wzięli bambetle i wyprowadzili się do Albanii. Chcieli serbskiego Kosowa. I wtedy ewidentnie sobie nie poradziłem, bo stanąłem po stronie Albańczyków.

Nie zachowałeś obiektywizmu?

Absolutnie!

Ale gdzie tego obiektywizmu nie zachowałeś? W swoich korespondencjach?

Teraz nie pamiętam, co mówiłem w korespondencjach, ale na pewno nie zachowałem tego obiektywizmu wobec siebie. Nienawidziłem Serbów, uważałem ich za morderców i to gdzieś we mnie tkwiło. Potem w Polsce musiałem sobie dać z tym radę i dałem sobie radę. Natomiast w korespondencjach raz czy dwa na pewno „poległem”, bo się po prostu popłakałem na antenie. Tak było, kiedy musiałem opowiadać o miejscu, w którym byli spaleni ludzie. Akurat pytam faceta, gdzie ci ludzie zostali spaleni, a on: „No tu, w tym pomieszczeniu”. Grzebnął nogą, a tam kości ludzkie pod popiołem. Staliśmy na tych szczątkach. Później, jak drugi raz tam wróciłem – to był rok 1999, do Kosowa wchodziło NATO – zobaczyłem drugą stronę medalu, czyli jak Albańczycy traktują Serbów, jak Albańczycy traktują Cyganów. Nocne łuny wokół Prisztiny, palone cygańskie i serbskie domy. Robili dokładnie to samo, albo prawie to samo, co wcześniej Serbowie robili im. Na przykład idą młodzi ludzie ulicą, a naprzeciwko serbska babina, taka staruszka, widać, że serbska, bo one tak jak nasze babcie wiązały chustkę pod brodą. I tacy młodzi, takie byczki po dwadzieścia parę lat, popychają ją. Ona upada, któryś jej kopniaka sprzedaje. I okazało się, że ci święci Albańczycy, których tak broniłem, którzy swoimi opowieściami doprowadzali mnie do łez, rok później wzbudzali moją niechęć, nienawiść. Nie wiem, co jeszcze. Przez kilka dni robiłem materiały o kolejnych spalonych domach w kolejnej spalonej wiosce. I tu nie dałem sobie rady. Dwie skrajne sytuacje, takie wahadło – raz w tę, raz w tamtą. Raz ci mieli moją sympatię, drugi raz – tamci.

Na wojnie chyba w ogóle trudno korespondentowi zachować obiektywizm.

Na pewno, szczególnie na wojnie domowej, ale ja zawsze starałem się opowiadać nie o walczących, tylko o niedoli ludzi po obydwu stronach, którzy z powodu tej walki cierpieli. Akurat w Kosowie mi się to nie udało. Nie pamiętam swoich korespondencji, nie mam zgranego materiału, bo wtedy nadawałem „na żywo” i nikt w komputerze nagrań nie trzymał. A na domiar złego notatnik z Kosowa zgubiłem w jakiejś wsi. Położyłem na dachu samochodu i pojechałem. Korespondencje z całego roku przepadły. I od tamtej pory używam cieńszych notatników, bo wiem, że jak zgubię, to tylko kawałek roku. Nie pamiętam swoich korespondencji z tamtych czasów, mniej więcej mogę sobie przypomnieć, co mówiłem, ale przecież nadawałem kilka razy dziennie. Natomiast pamiętam swoje uczucia. Pamiętam swoje emocje i mogę się przed sobą przyznać – dzisiaj to robię publicznie – że wtedy nie dałem sobie rady. Ale obiektywizm można spróbować zachować. Starałem się to robić. W Iraku, kiedy wchodzili Amerykanie, było to w mojej sytuacji możliwe. Pojechałem tam jako niezależny dziennikarz. Nie byłem przywiązany do jednostki, nie byłem zobowiązany przez kogokolwiek do zachowania tajemnicy wojskowej. Mogłem opowiedzieć, że moim zdaniem Amerykanie źle traktują Irakijczyków. To było widać już na początku. Mogłem opowiedzieć, że nie wszyscy Irakijczycy na południu kraju witają Amerykanów – czy w ogóle tę inwazję – z otwartymi ramionami, bo pamiętają, jak zostali zdradzeni dziesięć lat wcześniej, i to w nich tkwi. I są nieufni. Obrzucają samochody wojskowe kamieniami. Generalnie nie chcą tu Amerykanów, bo pamiętają, że przed dziesięciu laty Amerykanie weszli, obiecali, że zrobią porządek z Saddamem, i wycofali się, zostawiając ich na pewną śmierć, na łaskę Saddama, który ich masowo zabijał. Są takie sytuacje, kiedy można być obiektywnym, ale są i inne. I nie ma na to recepty. Nie można powiedzieć: przekaz z takiej wojny będzie obiektywny, a z takiej nie będzie. To zależy od dziennikarza. Jak dziennikarz coś przeżyje, coś zobaczy, to wie, czy sobie daje radę z sytuacją, czy nie.

Coś cię kiedyś na wojnie zaskoczyło? Miałeś swoje wyobrażenie o sytuacji, a zastałeś coś zupełnie innego?

Totalnie zaskoczył mnie Kuwejt. Kuwejt to była dla mnie kompletnie czarna dziura. Wiedziałem, że wpadłem w jakieś totalne gówno, z którego nie ma wyjścia.

Dlaczego?

Bo spodziewałem się, że będzie jak zwykle, jak było chociażby w Jugosławii. Przyjdę do bazy amerykańskiej i powiem: „Hello, nazywam się Jacek Czarnecki, jestem z Polski, pomóżcie mi”. A oni powiedzą: „Chłopie, chodź, tu jest jedzenie, tu jest spanie, a tu samolot na ciebie czeka. Lecimy do Bagdadu”. Tymczasem się okazało, że jest kompletna blokada informacji. Blokada wszystkiego. Od razu zrozumiałem, że oni chcą trzymać dziennikarzy za żelazną siatką, żebyśmy oglądali tę wojnę przez pryzmat ich konferencji prasowych, i jedyni, którzy zobaczą wojnę, to dziennikarze embedowani. [Amerykanie w Iraku mówili embedded na przedstawicieli mediów, którym wydali pozwolenie przyłączenia się do swoich oddziałów; dziennikarzy jadących na własną rękę nazywali unilateral]. Mogłem się embedować z marines, ale zrezygnowałem z tego, bo wiedziałem, że nie chcę być takim dziennikarzem. Proponowali mi to, byłem na ich okrętach jeszcze przed wojną, ale stwierdziłem, że nie. Nie chciałem być w sytuacji, kiedy przychodzi do mnie oficer prasowy i pyta: „Co ty tam dzisiaj powiesz w tej swojej redakcji?”.

Albo usłyszeć: „O tym możesz porozmawiać z dowódcą, ale o to nie pytaj”.

Dokładnie tak! A samo przedostanie się do granicy kuwejcko-irackiej to było wielkie wyzwanie, nie mówiąc już o przejechaniu przez tę granicę – pasmo rowów, zasieków, pół minowych. Myślałem, że to będzie porażka, że nie dam rady.

Ale jechaliście grupą, było wtedy więcej ekip z Polski?

Pierwszy raz jechałem z Miładą Jędrysik. Wynajęliśmy białego mitsubishi pajero, bo wiedziałem, że takie są najbardziej powszechne w tamtych okolicach. Widziałem też wojskowych, którzy jeżdżą takimi samochodami. Nasz okleiliśmy na wzór wojskowy.

Czyli co to było?

To były takie wielkie litery „V” w poziomie na drzwiach samochodu, a na masce albo na dachu pomarańczowa płachta, żeby piloci wiedzieli, że jesteśmy „swoi”. Myśmy taką pomarańczową płachtę przyczepili na masce, dostałem ją od żołnierzy, nie wiem, czy nie od Czechów z oddziałów przeciwchemicznych. Nie przyczepialiśmy żadnych oznaczeń, że jesteśmy dziennikarzami, żadnych napisów „Press” czy „TV”. Próbowaliśmy się przebić różnymi drogami. Patrzyliśmy, a może tędy, a może tędy. Odbijaliśmy się od blokad wojskowych. Widać było, że jest ciężko. Waldek Milewicz wcześniej nie dał rady się przebić. Wybrał taką drogę, którą saperzy brytyjscy przetrałowali dla czołgów brytyjskich i amerykańskich. Takich dróg było kilkadziesiąt, my oceniliśmy, że w naszym zasięgu są dwie. Waldek i jego ludzie próbowali taką drogą przejechać i im się nie udało, zawiesili się, samochód się zakopał. Więc wiedziałem, że tam nawet terenówką nie przejadę, a już trochę po pustyni pojeździliśmy i wiedzieliśmy, jak się prowadzi. Ten piach był jak lód, po piasku jeździ się jak po powietrzu – koła niczego się nie trzymają. A jeszcze zdarzały się lotne piaski. Wtedy jak się nogę spuściło z gazu, to wóz był po drzwi w piachu zakopany i zakopywał się coraz bardziej. Wiedziałem, że tak przez pustynię nie przejadę, więc wymyśliłem, że pojedziemy do normalnej drogi, tam, gdzie jeżdżą konwoje wojskowe, i wejdziemy w jeden z nich. Tak zrobiliśmy. Spotkaliśmy konwój brytyjskich komandosów z Royal Marines. Do Umm Kasr jechali. Konwój zamykała sanitarka. Spytałem, czy możemy przed nich wjechać. Opowiedzieli, że nie, ale możemy jechać za nimi. I tak zrobiliśmy, Radek Kietliński ze swoją ekipą z Polsatu za nami. Zatrzymała nas żandarmeria brytyjska i pyta: „Ale co wy tu robicie, kim wy jesteście?”. Mówię: „Ale my jesteśmy sojusznikami, Polakami. Stacjonujemy w Umm Kasr”. Wiedzieliśmy, że tam jest nasz GROM, ale nie pokazywaliśmy żadnych dokumentów. Tłumaczę, że nasze siły są w Umm Kasr, myśmy pojechali po paliwo i wracamy. Oni na to: „Dobra, jedźcie”. To pojechaliśmy, a Radek był cały oklejony: „TV”, „Press”. Żandarmeria ich zatrzymała. Gestykulują, pokazują, że są z nami. Wzięli ich na bok. Nic nie pomogło, zostali. Myśmy pojechali. Jeszcze nas chcieli Kuwejtczycy zatrzymać. Gdzieś tam na końcu strefy był ich namiot, jakiś Kuwejtczyk wyleciał nam przed maskę. Daliśmy po garach, widzieliśmy tylko, że któryś wdrapuje się na hummera i zaczyna w naszą stronę karabin maszynowy przekręcać, ale nie strzelił. Przejechaliśmy. I to był pierwszy raz, kiedy nam się udało. A drugi raz… nie pamiętam, jak dokładnie było, ale też musieliśmy w konwoju przejechać, bo to już była dla mnie sprawdzona metoda. Tylko chyba zabraliśmy się wtedy w środek, udało się nam wjechać między samochody, ale po tym drugim razie powiedziałem sobie: „Nigdy więcej”. Przejechaliśmy i powiedziałem sobie, że choćby nie wiem co, nie wracam do Kuwejtu, bo to nie ma sensu. Tu, w Iraku, działy się różne rzeczy, tam się nic nie działo. Tam dziennikarzy wozili na wycieczki i pokazywali, jak się dystrybuuje pomoc humanitarną na granicy, a tu ludzie kilometrami szli po wodę i szabrowali, co tylko mogli. Tam trwały walki dziennikarzy o miejsce w busiku na wycieczkę do amerykańskiej bazy, a tu trwały walki wokół Umm Kasr, potem o Basrę i Nasirijję.

Naprawdę tak „ubezwłasnowolnili” dziennikarzy?

Był w Iraku obóz dla dziennikarzy embedowanych. Byli wożeni z różnymi jednostkami na różne akcje. Ale mieszkali oddzielnie, nie w obozie wojskowym. U Amerykanów było tak, że dziennikarz był przypisany do konkretnego wozu bojowego: z tym wozem jadł, spał, robił kupę – wszystko. Brytyjczycy mieli trochę inny system. Pewien brytyjski pułkownik tak powiedział holenderskim dziennikarzom, którzy później uciekli do nas: „To jest wojna, ja jestem wojskowym, na nieszczęście moją robotą jest opiekowanie się dziennikarzami, i ta wojna ma w mediach wyglądać pięknie, bo takie dostałem zadanie”. Jak to usłyszeli, ukradli dużo wody i racji żywnościowych i prysnęli do „Indian”, czyli do nas. Stworzyliśmy taki „indiański obóz” na skraju pustyni pod Umm Kasr, ze czterdziestu dziennikarzy. Rozłożyliśmy się razem, żeby być w grupie, żeby nie spać pojedynczo. Ci Holendrzy przywieźli mnóstwo jedzenia, wody i przyłączyli się do nas, do banitów. Tak, byłem zaskoczony skalą tej blokady informacyjnej, bo to było skoordynowane. Władze Kuwejtu, na każdym szczeblu armia, policja – wszyscy wiedzieli, że dziennikarzy poza pewien punkt nie wolno wpuścić. Każdy woził plik przepustek, które nic nie dawały. I to mnie wtedy zaskoczyło, ta próba skanalizowania informacji z wojny. Ale nam udało się przez to przebić. Od tamtej pory mam złe stosunki z ambasadą amerykańską, bo widocznie mierziło ich to, co nadawałem z Iraku, i później to, co na spotkaniu z ambasadorem po powrocie z Iraku powiedziałem. A powiedziałem, że uważam, iż od pierwszego dnia Amerykanie w Iraku zachowywali się jak okupanci. Od pierwszego dnia źle traktowali zwykłych Irakijczyków. Po prostu jak naród podbity. Z Brytyjczykami było zupełnie inaczej. Brytyjczycy może nie dali sobie rady w Basrze, ale na początku byli idealni. Idealne zachowanie, idealne panowanie nad szabrownikami – to było moim zdaniem modelowe działanie. Zajmowanie miasta przez Brytyjczyków i Amerykanów to były dwie całkiem różne bajki.

Warunki pracy w Iraku – w sensie zdobywania jedzenia, picia czy higieny – były ekstremalne?

O tym, jakie były, może świadczyć fakt, że nasz „indiański obóz” pod Umm Kasr to po prostu skamieniały piach, wody tyle co w butelkach, zero higieny – bo wodę oszczędzaliśmy do picia. Kibel to zagłębienia w ziemi. Z papierem toaletowym też było krucho, choć my akurat zapasik mieliśmy. Wcześniej od US Marines, z którymi latałem do pustynnych obozów, nauczyłem się, co to baby wipe shower, czyli mycie się chusteczkami do wycierania dziecięcych pup. Kupiliśmy z Miładą spory zapas tych wilgotnych chusteczek, więc byliśmy w lepszej sytuacji niż inni. Z jedzeniem było gorzej. Po paru dniach zjadaliśmy nawet spleśniałe ciasteczka znalezione w samochodzie. Dopiero po ośmiu dniach trafiliśmy do oazy luksusu na skraju Umm Kasr. Na teren, który kiedyś był warsztatem samochodowym z wielkim placem parkingowym. Piaszczystym oczywiście. Najpierw stały na nim jakieś stare ciężarówki, potem plac został wyczyszczony. Stał tam betonowy kibel typu „dziura w ziemi” lub, jak kto woli, „pawie oczko”, nad tym kiblem wisiała bańka z wodą. Trzeba było stanąć na jakichś czystych cegłówkach, pociągnąć za sznurek i rozkoszować się letnim „prysznicem”. Rozkosz nie trwała długo, bo nogi zsuwały się z cegłówek na obsrany beton. I taki to był nasz pierwszy prysznic od ośmiu dni. Ale za luksus trzeba płacić – nas ta przyjemność (nocleg na parkingu plus prysznic) kosztowała pięćdziesiąt dolarów. Tam też pierwszy raz od ośmiu dni zjedliśmy posiłek. Kupiliśmy cebulę, pomidory i Miłada zrobiła sałatkę, a później jeszcze wieczorem zjedliśmy ryż, oczywiście to też kosztowało pięć dych w dolarach. Ale zjedliśmy pierwszy gorący posiłek, w ogóle pierwszy normalny posiłek, bo przez kilka dni mieliśmy jedną puszkę sardynek, paczkę petit beurre’ów na dzień na dwie osoby. Mieliśmy też trzy amerykańskie racje żywnościowe, ale trzymałem je na czarną godzinę, nie pozwoliłem ich zjeść.

Od pierwszego dnia w Iraku przekraczaliśmy wyznaczone wcześniej limity. Najpierw umówiliśmy się z Miładą, że jesteśmy w Iraku do końca paliwa, później się okazało, że paliwo możemy zdobyć. W takim razie powiedzieliśmy sobie, że jesteśmy do końca wody, ale zaczęliśmy pić lokalną wodę i nie posraliśmy się, więc było okej. Wtedy stwierdziliśmy, że skoro już mamy paliwo i wodę, to jesteśmy, ile się da. Pieniędzy nie wydaliśmy dużo. No i wtedy trafiliśmy na ten parking z jedzeniem. Płaciliśmy za noc pięćdziesiąt dolarów od osoby, dlatego że w obsranym kiblu mogliśmy wziąć prysznic. Byliśmy osłonięci jakimś murem, więc nie grozili nam bandyci czy złodzieje. Był ciepły ryż, co było niesłychanym luksusem, więc nawet nie krzywdowaliśmy sobie, że tyle za to zapłaciliśmy. Po paru dniach, gdy wróciliśmy z Nasirijji, okazało się, że na parkingu nie ma miejsc. Cały indiański obóz się tam przeniósł, a ponieważ granica z Kuwejtem ciągle ciekła, z czterdziestu „Indian” zrobiło się nas koło setki.

Jacek, musimy wrócić do tego, jak sobie radziłeś ze stresem, bo po tym wszystkim widać, że poradziłeś sobie świetnie.

Moja żona cały czas mi mówi, że budzę się w nocy zlany potem albo budzę się z krzykiem. Kiedy podchodzi do mnie z tyłu, podrywam się jak oparzony. Ona twierdzi, że jestem kłębkiem nerwów, że wszystko po mnie widać, że to ze mnie wyłazi.

Dla niej przestałeś jeździć na wojnę, prawda?

Kiedy Ania powiedziała mi, że jest w ciąży, zrezygnowałem. Obiecałem jej to wcześniej. Powiedziałem, że jak na horyzoncie pojawi się dziecko, to przestanę jeździć. Ale wracając do pytania: ja ze stresem musiałem dawać sobie radę, jak ulicą Miodową biegło za mną ZOMO, jak bili pałami ludzi obok mnie, jak ciągnęli za włosy kobiety po bruku. Wtedy musiałem dać sobie radę, wtedy autentycznie po raz pierwszy zesrałem się ze strachu. Nie mówię tego w przenośni – dosłownie zesrałem się ze strachu. Wiele rzeczy wcześniej widziałem. Przez kilka lat żyłem w takich warunkach, że w moim domu leżał spakowany plecak. Od trzynastego grudnia miałem zapowiedziane, że mam kwadrans akademicki, że jeśli nie wrócę do domu piętnaście minut od umówionej godziny, to matka zaczyna mnie szukać. Matka wiedziała też, że jak nie przyjdę do domu o tej godzinie, o której miałem przyjść, a w nocy zapukam w szybę (mieszkaliśmy na parterze), to ma wystawić plecak za okno i o nic nie pytać. Byłem parę razy zatrzymywany przez milicję. Miałem wyrok. Byłem w wojsku, w jednostce dla niegrzecznych chłopców. Przeżyłem wcześniej rzeczy, które być może trochę uodporniły mnie psychicznie na to, co się później działo na wojnie. Okej, wtedy nie widziałem trupów, nie widziałem krwawych rzeczy, ale moja psychika siedemnastolatka została dostatecznie skopana w latach osiemdziesiątych, tak że później jakoś dawałem sobie z tym radę.

A nie wkurzało cię, że tak naprawdę te wszystkie wojny, te ludzkie tragedie to wynik gier politycznych i ścierania się interesów wielkich mocarstw?

Dawanie sobie rady w czasie konfliktu czy po powrocie nie ma nic wspólnego z tym, czy mam świadomość, kto ten konflikt wywołał, czy nie. Kiedy już wjeżdżałem do danego kraju, gdzie miałem zacząć robotę, opuszczały mnie wszelkie wątpliwości. Przed zawsze się bałem, czy sobie dam radę, jak już znalazłem się w danym kraju – robiłem swoje. Kiedy wracałem z wojny, spałem po osiemnaście–dwadzieścia godzin, po prostu musiałem swoje odespać. Gdy opuściłem Irak, w hotelu w Jordanii spałem dziewiętnaście godzin, raz przespałem samolot. Nie musiałem uciekać w alkohol. A co do spraw psychologiczno-ideologicznych, pytania, czy ta wojna jest słuszna, czy nie… Ogromnie interesowałem się lotnictwem i od początku wiedziałem – i do dzisiaj tak uważam – że wojna jest, niestety, po to, żeby opróżnić arsenały z broni przestarzałej i żeby później fabryki mogły je zapełnić nowoczesną bronią. Jak Amerykanie wchodzili gładko w każdy konflikt i zaczynali od bombardowania, to wiadomo było w czym rzecz: amerykańska armia musi się pozbyć starych bomb, żeby kupić nowe. To jasne jak słońce. Nowoczesne programy myśliwców nie istniałyby bez wojen, cały czas mielibyśmy w arsenale amerykańskim F-15, F-18. Nikt by nie myślał o F-35 czy F-22.

Dla ciebie to jasne jak słońce, przeciętny Polak o tym nie wie.

Bo go to nie zajmuje. Przeciętny Nowak czy Kowalski interesuje się tym, jaki stanik miała dzisiaj na sobie Doda. Przeciętny Nowak czy Kowalski ma gdzieś, co się dzieje w Syrii. Co go jakaś tam Syria obchodzi. Krym może bardziej, ale niewiele.

Tęsknisz za wojną?

Pierwszy taki moment miałem, jak wyszła Libia. Pomyślałem: „Kurwa, ja bym tam był!”. Słyszę jakąś informację z granicy syryjskiej czy egipskiej i myślę: „Ja bym tam był, w środku”. Kumpel jechał do Syrii, powiedziałem mu: „Parę lat temu bym ci niejedno doradził, bo wiem, jak z Libanu wjechać do Syrii”. I przypuszczam, że dzisiaj jest to łatwiejsze niż parę lat temu, bo wtedy reżim był twardy. Czy tęsknię? Tam, w domu, czeka na mnie ktoś, za kim tęsknię, to znaczy moja żona i mój syn. I jak strzelają w Kijowie, jak giną chłopaki w Libii albo są porywani w Syrii – to wiem, że coś za coś. Mnie tam teraz nie ma dlatego, że chcę kiedyś pojechać na prawdziwą męska wyprawę z moim synkiem. Zainicjowałem już ten kierunek. Ostatnio właśnie byliśmy na naszej pierwszej wyprawie bez mamy. Uczyłem go, jak chodzić po lesie, żeby nie zostawiać śladów, jak rozpoznać, że ktoś szedł przed nami. To jest dla mnie ważne. Jasne, że jak widzę obrazki, to chciałbym tam być. Przechodzi mi taka myśl przez głowę: „O, tam bym był!”, ale to taki ulotny żalik, nawet nie żal.

Nie jesteście jednak – dziennikarze wojenni – trochę uzależnieni od adrenaliny?

Mówiłem to już wtedy, gdy Esteban nas przepytywał na użytek swojego filmu War Feels Like War (polski tytuł: Wojna to wojna). W angielskim jest taki termin adrenalina asshole, czyli „adrenalinowy dupek”. Nie byłem adrenalinowym dupkiem, bo pewnie teraz męczyłbym się w swojej skórze. Jeździłem na wojnę po coś więcej niż tylko po to, aby przeżyć przygodę.

Ale chodzi nam też o uzależnienie od takiego sposobu życia: bo jedziesz na wojnę, masz ekipę, cały czas coś się dzieje, robisz różne trudne rzeczy. To coś innego niż życie w Warszawie.

Na pewno tamto życie było ciekawe. Nie powiem, że było bez sensu. Na pewno znacznie bardziej bezsensowne jest chodzenie do Sejmu i tłumaczenie ludziom, co polityk myśli, a właściwie czego nie myśli. Tak jak powiedziałem – tamto to był wyjazd po coś. Dotknięcie prawdziwego życia. Ale myślę, że tu, w Polsce, też można znaleźć takie tematy. W tej chwili, ponieważ jestem w Polsce i nie jeżdżę za granicę, staram się interesować takimi tematami, które ludzi dotykają. Nie trzeba wojny, aby dziennikarz czuł się potrzebny. Tylko nie można się zajmować „mamą Madzi” czy „rozjechanym psem”, nie można zajmować się duperelami, tylko prawdziwymi problemami. To samo jest z politykami. Polityk może powiedzieć byle co, nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności i nie zdaje sobie sprawy, że ludzie mu wierzą, bo powiedział to w radiu czy telewizji.

Na wojnie nie robiłem materiałów o duperelach, o tym, że kompania A przeszła kolejne dwieście metrów, ale o tym, że ludzie nie mają gdzie mieszkać, nie mają co jeść, pić, że są zabijani. To były ważne sprawy. One mnie pociągały. Nie chciałem być Indianą Jonesem, odkrywać świata, podróżować, robić takich błahych rzeczy. Podróżuję prywatnie. Nie do Afryki, ale do Azji, bo ją bardziej lubię. Uważam, że tam jest bezpieczniej, że tam mogę jechać na wakacje i odpocząć, a nie biegać ze ściśniętymi pośladkami. Ale właśnie wyjazd i opowiedzenie o porządnym kawałku życia jest fajnym dziennikarstwem, nawet jeżeli rzeczy, o których mówię, są tragiczne, krwawe i wiążą się z ludzkim nieszczęściem.

To dawało ci satysfakcję, bo mogłeś tam pojechać i opowiedzieć historię, pokazać ludziom coś ważnego, poruszającego?

Właśnie tak. Natomiast to nie znaczy, że jestem uzależniony od tamtych tematów i nie mogę swojego zawodu uprawiać w Polsce. Mogę. Nie jestem aż takim narkomanem dziennikarskim. Ja to w sobie przepracowałem. Kiedy poznałem swoją przyszłą żonę, wiedziałem, że to jest ta kobieta, że moje wojenne życie się skończy. Parę tygodni po tym, jak poznałem Anię, zadzwoniłem do swojej szefowej w Radiu ZET i powiedziałem: „Agnieszka, szukaj kogoś na moje miejsce, bo ja w ciągu dwóch lat przestanę jeździć”. To była świadomie podjęta decyzja, wiedziałem, że ten moment kiedyś nastąpi. Może dlatego, że jestem zorganizowany i metodyczny (żona, jak to przeczyta, będzie się turlać ze śmiechu). Ale po prostu czułem to. Czułem. I dlatego dzisiaj jest we mnie mniej żalu. Zwłaszcza gdy widzę, jak teraz dziennikarze, którzy jeżdżą na wojnę, męczą się, żeby wyjechać. Bo nie ma pieniędzy, bo pokazuje nam się badania, z których wynika, że ludzi wojna nie interesuje. Nie wiem, może rzeczywiście w Polsce to ludzi nie interesuje. Choć sprawa Majdanu i Krymu temu przeczy. Gdybym był dziennikarzem we Francji, to może bardziej bym się męczył, bo wiem, że francuskie media żyją tym, co dzieje się w Syrii, tym, co w ogóle dzieje się za granicą. Tam te tematy nie są błahe, to nie są dwuminutowe relacje w trzydziestominutowym dzienniku. Robi się wielkie programy o sytuacji w objętych kryzysami krajach, robi się reportaże. U nas nie ma na to pieniędzy. Nie ma na to ochoty. A mnie tak naprawdę jest z tym łatwiej. Kiedy zrezygnowałem z wyjazdów, trudno było mi się z tym pogodzić, ale zdążyłem to w sobie przepracować…

Myślisz, że czas korespondentów wojennych w Polsce mija?

Musimy wrócić do jednego z pierwszych pytań – o to, czym się różni dziennikarstwo sprzed jedenastego września od tego po zamachach na WTC. Przed jedenastym września byli tacy prawdziwi korespondenci wojenni. Wyjeżdżali samotni: plecak, bilet lotniczy. Sami organizowali sobie transport, przerzut, spotkania. Szukali sobie tłumacza. Poruszali się sami po kraju. Potem przyszedł jedenasty września i takie dziennikarstwo pozostało jeszcze częściowo przez kilka lat. Dopóki były warunki terenowe, czyli dopóki można było pojechać do Iraku, a potem do Afganistanu, czy jednocześnie do obu tych krajów, i robić swoje. Kiedy nasze wojska były w Iraku, do bazy przyjeżdżałem odpocząć. Spędzałem tam dwa, trzy dni, żeby się najeść, pogadać z chłopakami, trochę się zrelaksować. A potem wracałem do Bagdadu, gdzie mieszkałem i pracowałem. Wtedy już następowało przepoczwarzenie dziennikarstwa wojennego: dziennikarze, którzy jeździli samotnie, znaleźli się w mniejszości, bo większość stanowili ludzie, którzy siedzieli w bazach. Podobnie jak kiedyś Amerykanie embedowali dziennikarzy do swoich jednostek, tak teraz większość dziennikarzy, nie mówię wszyscy, jeździ w strefę konfliktu z naszym wojskiem. Więc jedyny (poza Krymem) konflikt, jaki teraz obsługujemy, to Afganistan. Ile mamy w polskich mediach reportaży z Iraku? Kto dzisiaj jedzie do Bagdadu, żeby przekazywać stamtąd relacje? Nikt! Dlatego że nie ma w tej chwili kozaka, który by tam pojechał – to jedna rzecz, a druga – nie ma pieniędzy na to, żeby takiego kozaka tam wysłać, skoro nie przebywają tam nasi żołnierze. Jak dziennikarz chciał jechać do Czadu, gdy się Czad zaczynał i gdy jeszcze nie pojechała tam Ochojska, to nie dostał na to zgody, a w odpowiedzi usłyszał: „Halo, naszych słuchaczy to nie interesuje”. Naszych słuchaczy Czad interesował i dziennikarze tam pojechali, kiedy byli tam nasi żołnierze.

I do czego zmierzamy?

Ano do tego, że to, co dzisiaj nazywamy dziennikarstwem wojennym, polega na tym, że reporter jedzie do bazy wojskowej i słucha żołnierskich opowieści.

To dla ciebie nie jest prawdziwe dziennikarstwo?

Nie powiem, że nie jest prawdziwe, ale z pewnością jest inne. Ktoś tam jednak siedzi w tej bazie Ghazni i się naraża, bo może spaść mu na głowę pocisk moździerzowy albo on sam może dostać się pod obstrzał, będąc na patrolu. Więc niebezpieczeństwo jest, ale to inne dziennikarstwo: nie widzimy problemów człowieka, Afgańczyka. Widzimy problemy żołnierza. Widzimy, że ma brudny kibel i cały czas to samo żarcie, ale nie widzimy tego, że Afgańczyk nie ma co do garnka włożyć, ani tego, że talibowie przychodzą i terroryzują miejscową ludność. To znamy tylko z opowiadań, kiedy jakiś Afgańczyk zaplącze się w bazie.

Uważasz, że człowieka, który siedzi w bazie, można nazywać korespondentem wojennym?

Przepraszam, kiedyś korespondentem wojennym był dziennikarz, który jechał ze swoim wojskiem. Dzięki temu mógł znaleźć się u źródeł. Robert Capa, słynny fotograf i korespondent wojenny, był w mundurze, gdy w 1944 roku lądował w Normandii i robił zdjęcia. Wprawdzie technik mu je spieprzył, źle wywołał film i zachowało się tylko kilka klatek, ale to historyczne dokumenty i nikt nie odbierze Capie miana korespondenta tylko dlatego, że był „przy wojsku”. Pierwsi regularni korespondenci wojenni, ci z pierwszej i ci z drugiej wojny światowej, działali tak samo. W Niemczech powstała instytucja korespondenta wojennego. W 1938 roku na polecenie Goebbelsa zmobilizowano w Berlinie kilkudziesięciu dziennikarzy niemieckiej prasy. Ubrano ich w mundury, odpowiednio przeszkolono, dano wojskowe aparaty sygnowane wojskowymi znakami, przydzielono do jednostek – i pojechali przyłączać do Rzeszy Austrię, a potem zdobywać Czechosłowację i Polskę. Wiele dziennikarskich legend nosiło w Wietnamie mundur armii amerykańskiej. Będąc cywilnymi dziennikarzami, latali śmigłowcami, chodzili na patrole, opowiadali o wojnie i na niej ginęli.

Czyli wracamy do korzeni?

Tylko pytanie – czy to jeszcze ma sens? Czy to są dobre korzenie? Moim zdaniem nie. Dzisiaj każde dowództwo kontyngentu ma szkolenie z dziennikarzami, ja prowadzę takie szkolenia dla dowódców baz, zastępców i dowódców grup bojowych. Tłumaczę im, czego dziennikarz potrzebuje, jaką informację musi dostać – żeby byli przygotowani na pytania dziennikarzy i znaleźli sposób, w jaki mogą na nie odpowiedzieć. Ten sposób nie może polegać na stwierdzeniu: „Nie, tego nie wolno panu robić, o to nie wolno pytać”, albo na wyrzucaniu dziennikarzy za bramę, w ciemną iracką czy afgańską noc, bo takie przypadki też się zdarzały. To MON takie szkolenia zorganizowało, walczy o nową jakość, ale na początku w Iraku i Afganistanie było strasznie. Rzecznicy bali się mówić, bo wszystko było tajne przez poufne, zaprzeczali nawet oczywistym informacjom podawanym przez agencje. Za złamanie „dyscypliny słowa” można było wylecieć z bazy. Koszmar.

À propos żołnierzy, nie zaskoczyło cię, że tak wielu z nich w Iraku to były właściwie dzieci, osiemnasto-, dziewiętnastoletni chłopcy? Jak wjeżdżali z Kuwejtu do Iraku, na ich twarzach widać było tylko strach.

Mam ulubione zdjęcie, niestety, z przyczyn mojej niefachowości nie dość dobre, żeby je opublikować. Jest na nim bardzo młody brytyjski „szczur pustyni” (żołnierz 7 Brygady Zmechanizowanej), celujący z karabinu L-85 i z różańcem owiniętym wokół dłoni. Tamci żołnierze też na pewno nie byli pewni swojego losu. Młodzi Amerykanie, moim zdaniem, byli nawet superprzerażeni. Kiedy byliśmy z Miładą w Iraku, to stawaliśmy pięćdziesiąt metrów przed amerykańskim checkpointem. Podchodziłem do niego z odkrytym brzuchem, z całym sprzętem w ręku, żeby oni widzieli, że nie mam na sobie ładunku wybuchowego. Mieli tak miękkie palce na spustach, że to się w głowie nie mieści. Kiedyś wyjeżdżaliśmy z Nasirijji i chcieliśmy jechać do Bagdadu, bo wiedzieliśmy, że wchodzą tam Amerykanie, a było już po porwaniu Jacka Kaczmarka i Marcina Firleja. Wyjechaliśmy gdzieś tak o świcie, dojechaliśmy do amerykańskich linii na skraju miasta, gdy było już jasno, i widzieliśmy: Amerykanie nie spali, siedzieli w takich dziurach, poprzykrywani pelerynami. Po trzech w jednej dziurze, każdy patrzył w inną stronę. Mieli przerażone oczy. Naprawdę widziałem przerażonych chłopców na wojnie.

Ile oni mogli mieć lat?

Osiemnaście, może dziewiętnaście. Bardzo młodzi byli, ale nie wiem, ile naprawdę mieli lat. Wiedziałem, że się ich boję, po prostu. Jak parę dni wcześniej zginął Terry Lloyd? Zabili go właśnie tacy przestraszeni chłopcy: zobaczyli samochód, nie myśleli, tylko przygrzali w niego. Jak zginął Taras Prociuk? Przygrzał w niego czołg, który wyjechał na most w Bagdadzie. Hotel Palestyna mieli oznaczony na mapach, także tych elektronicznych. Na hotelu były białe prześcieradła z napisem „Press”. Ale człowiek zobaczył w celowniku odblask czegoś, co mu się wydało celownikiem granatnika przeciwpancernego, odwrócił wieżę i walnął pociskiem w hotel. To jest wojna, panika, wszystko można zrozumieć. Ale jak patrzyłem na twarze, głównie amerykańskich przerażonych żołnierzy, to nie miałem wątpliwości, że trzeba się do nich zbliżać z wysoko uniesionymi rękami i z podniesioną koszulą, żeby widzieli, że nie mam nic przyczepionego wokół pasa. Było widać, że mogą cię zastrzelić w każdej chwili. Czuło się to cały czas. Jechał konwój, żołnierze dawali znak, że masz stanąć, oddalić się od nich. Z Brytyjczykami było inaczej, zupełni inna bajka.

Skąd ten strach u Amerykanów, jak myślisz?

Dowódcy im wmówili, że w Iraku jest broń masowego rażenia: broń chemiczna, broń nuklearna, może broń biologiczna. Jechali w tych swoich kombinezonach, gorąco jak sto diabłów, a oni nie mogli ich zdejmować. Potwornie się bali o swoje życie. W czasie pierwszej wojny światowej, jak wymyślono broń gazową, to ta spowodowała chyba jeden procent ofiar całej wojny. Ale wywołała panikę, która trwa do dziś. Chłopcy w Iraku bali się, że zginą nie od kuli, tylko od jakiegoś gazu. Że spadnie na nich jakaś nagła, niespodziewana śmierć. Rozumiem ich przerażenie, ale miałem też świadomość, że będąc dziennikarzem niezależnym, jestem na ich celowniku. Musiałem brać pod uwagę, że ktoś może mieć miękki palec na spuście – i do widzenia. Nie ma mnie! Gdy nasz kontyngent przyjechał do Iraku, rozmawiałem z pewnym chłopakiem, polskim żołnierzem. Płakał – wyjechał na misję, bo miało być fajnie, miało być jak w Syrii, a tu musiał jeździć w konwojach i bał się, że go zabiją. Miał tego dość.

Jeden z naszych żołnierzy opowiadał, że posiwiał przez te kilka miesięcy, kiedy był na misji.

Spotykaliśmy takich żołnierzy, ale spotykaliśmy też takich, którzy opowiadali, jak „przypierdolili w samochód, bo nie chciał się zatrzymać”, i byli z tego powodu szczęśliwi. O takich mówimy, że mają odkręcone śmigło.

Powiedz jeszcze, Jacek, czemu właśnie ty stałeś się bohaterem filmu Estebana?

Bo go wziąłem do samochodu? (śmiech) Samo życie. Dzisiaj na przykład pracowałem z praktykantką: wysiadamy z auta, idziemy na konferencję prasową, na nagranie, a tu biegnie kobieta, wiem, że jest z Polsatu, stoję przy parkometrze, przepuszczam ją. „Proszę, bo pewnie się spieszysz” – mówię. No i wchodzimy na konferencję, a tam się okazuje, że potrzebna mi wtyczka, której zapomniałem. Wczoraj wróciłem z urlopu, zapomniałem i już. Ale wiedziałem, że na sali jest dźwiękowiec z Polsatu. Przepuściłem ją przed chwilą przy parkomacie, więc proszę: „Daj się podłączyć”. I dała. Wiecie, o czym mówię. Czasami decyduje przypadek, ale i przeczucie. I być może dlatego zostałem bohaterem filmu. Esteban na początku jeździł z nami w Kuwejcie, było fajnie, ale później straciliśmy go z oczu. Bo byliśmy w Iraku. I potem na tym „indiańskim” parkingu w Umm Kasr podchodzi człowiek… wiedziałem, że skądś go znam, ale nie mogłem sobie przypomnieć skąd, dziura w pamięci… i pyta, czy może z nami jeździć. Dopiero po chwili zaskoczyłem, że to Esteban. Chciał zrobić na początku film o tym kotle w Iraku, potem, kiedy się okazało, że z wjazdem do Iraku kiepsko i zostaje mu Kuwejt, chciał zrobić film o kotle kuwejckim. Udało mu się jednak w końcu przedostać do Iraku. Jechał chyba z jakimś czeskim fotografem. Tylko że nie przewidział jednego: czeski fotograf nie potrzebował kolegi, potrzebował strażnika do wozu. I jak czeski fotograf biegł robić zdjęcia, to kazał Estebanowi pilnować majątku. I tak przez pierwsze dwa dni Esteban nie miał nic albo miał to, co sfilmował z samochodu. Co w sumie było zrozumiałe w tamtych warunkach, bo ktoś musiał pilnować dobytku. Gdy Esteban zobaczył w obozowisku nasz samochód, przyszedł w nocy, i zaczął rozmawiać, najpierw z Miładą, nie wiem czemu, może ze mną się bał czy co. I pyta, tak nieśmiało, czy może z nami jeździć. Mówię: „Wsiadaj”. I się zaczęło – on sobie jechał z tyłu, my z przodu. Coś tam filmował. Robił swoje, my swoje.

Ty w jego filmie jesteś przedstawiony jako doświadczony korespondent wojenny, stary wyjadacz.

Esteban dojechał z nami do Bagdadu. Całą drogę robił przebitki. I zobaczył, że nie traktujemy go źle, nie każemy mu pilnować samochodu, dzięki czemu może pracować. Nie wiem, może zobaczył, że jestem doświadczony, nie wiem. Nie mnie oceniać. Drugą bohaterką jego filmu była Stephanie Sinclair. Nowicjuszka.

Taka świeżynka wśród korespondentów wojennych?

Tak. W Iraku była na swojej pierwszej wojnie, a rok później zdobyła World Press Photo, teraz ma już chyba nagród w bród i jest megafotografką. Ale wtedy zaczynała. Stephanie była dobrą kobietą. Mieszkała w tym samym obozie co my. Kiedy zabrakło mi baterii, ona po prostu otworzyła swoją torbę i dała mi pudełko chyba dwudziestu baterii. W takich warunkach nie każdy potrafi dzielić się rzadkim dobrem. I jakoś tak się stało, że Esteban wybrał sobie Stephanie i mnie. Spotkaliśmy się w tym obozie, ale potem się rozstaliśmy. Ona pojechała inną drogą do Bagdadu, my inną, spotkaliśmy się na miejscu. Esteban mieszkał zresztą z nami w pokoju. Potem ja wyjechałem, oni zostali. I Esteban dalej robił film ze Stephanie i jej kolegami. Ja musiałem wyjechać, bo miałem już po prostu dość wojny i za mało pieniędzy. Miałem taką zasadę, którą zresztą zawsze w redakcjach akceptowano – byłem na wojnie do trzech tygodni. Taka jest moja wyporność, tyle potrafię żyć w napięciu i nie popełniać błędów. Powyżej trzech tygodni było gorzej. Oczywiście zdarzały się dłuższe pobyty, bo wtedy, w Iraku, a wcześniej Kuwejcie, byłem chyba dwa miesiące. Poprosiłem o zjazd wcześniej, jak tylko zdobyto Basrę, bo myślałem, że o Bagdad będą walczyli nie wiadomo jak długo. A tu Basra, Bagdad – wszystko padło razem, więc najpierw poprosiłem o zjazd, a potem powiedziałem: „Dobra, to ja jeszcze Bagdad zrobię”. Pojechaliśmy do Bagdadu, pobyliśmy tam trochę, ale wiedziałem, że ta wojna jeszcze potrwa. Poza tym rozległ się dzwonek, gdy skończyła mi się forsa, a najbliższy bankomat był w Kuwait City. To jest taki podstawowy miernik, że trzeba wyjeżdżać – brak kasy. I może dlatego, że nie przekraczałem za bardzo swojego czasu wyporności, pewne rzeczy udało mi się przejść, nie wiem, czy bez szkód, bo nigdy się nie badałem. Wielu kolegów ma problemy. Moja żona mówi, że powinienem się zbadać.

Jak tak się na ciebie, Jacek, patrzy, to jesteś mocno wojskowy. Nawet buty masz takie, jakie w Iraku nosili żołnierze.

Bo to są najbardziej higieniczne buty świata. Mnie się zawsze bardzo pociły nogi i odkąd zacząłem nosić buty… nie będę krył… lubelskiej firmy Protektor, która szyła buty dla Bundeswehry, a potem dla polskiego wojska, to przestałem mieć ten problem. Tyle że wojsko już nie kupuje w Protektorze butów i pewnie firma upadnie. Ale mam zapas tego obuwia.

Cały strój masz bardzo militarny.

Jestem z tego znany.

To właśnie dlatego, że tak bardzo interesuje cię wojsko?

Zawsze nosiłem wojskowe ubrania, bo zawsze mnie ciągnęło do wojska. Nawet milicja za komuny rozbierała mnie z wojskowych ciuchów. Za komuny wiedziałem, że nie mogę być w wojsku, bo wojsko było komunistyczne. Byłem z poboru, bo musiałem być. Wyszedłem z więzienia, poszedłem do wojska. A później znalazłem sobie inny sposób na realizację marzeń. Tylko na wojnie nie noszę wojskowych ciuchów.

Na wojnie trzeba ubierać się tak jak miejscowi, a nie jak żołnierze, prawda?

Właśnie tak. Nawet gdybym w tym stroju – buty są wojskowe, spodnie i koszula cywilne – pojechał do Afganistanu, to mógłbym mieć problemy. Takie ubrania noszą kontraktorzy, czyli cywilni pracownicy, którzy byli kiedyś w wojsku – ochroniarze, uważani często za prywatne armie. Najlepsze na wojnie są dżinsy albo zwykle płócienne spodnie. Jak najmniej elementów wojskowych, bo za jedną taką rzecz można zginąć. Nie noszę na wojnie wojskowych rzeczy, oprócz obuwia, ale tego nie przeskoczę. Nie włożę na długi wyjazd butów, w których jest mi niewygodnie. A w tych się czuję jak w kapciach, chodzę w nich cały rok – w zimie i w lecie. Noszę wojskowe ciuchy, bo po prostu je lubię, poza tym są higieniczne, wytrzymałe, zawsze szyte mocnymi nićmi, wytrzymują dużo prania. Mam kurtki, które kupiłem… nie wiem… piętnaście lat temu i noszę je do tej pory. Kiedyś miałem schizę na brytyjskie ciuchy, bo z Iraku przywiozłem sobie mundur Royal Marines. Dostałem potem kilka kompletów, do dzisiaj je mam. Uważam, że są fantastyczne. To bawełniane rzeczy, idealne na upał.

Wróćmy do tego ubierania się po cywilnemu na wojnie. Wiemy, że zawsze dawałeś innym dziennikarzom rady, jak się przygotować czy choćby ubrać: zdejmij to moro, zdejmij te wojskowe spodnie, bo na własne życzenie pakujesz się w kłopoty!

Nie mogłem komuś nie dać dobrej rady na wojnie, bo sam kiedyś korzystałem z takich rad. Mnie też ktoś kiedyś powiedział, chyba w byłej Jugosławii: „Nie noś wojskowych rzeczy”. Jak wyjdziesz na ulicę w wojskowych rzeczach, to zwracasz na siebie uwagę, zwłaszcza w tych warunkach – nawet cywilne spodnie z bocznymi kieszeniami mogą sprowadzić na ciebie nieszczęście. Ekipa jednej z polskich telewizji została pobita, dlatego że chłopak miał buty, które napastnicy uznali za wojskowe. To było w Iraku. Było bicie pistoletami po głowach, ale nie mogę powiedzieć, o kogo chodzi, bo to nigdy nie zostało upublicznione. Taki drobiazg i można mieć albo zniszczoną twarz, albo zniszczone życie. W Kosowie spotkałem się z czymś takim, że Albańczycy z UÇK byli maksymalnie wkurzeni, kiedy zobaczyli w naszym samochodzie błękitne hełmy i błękitne kamizelki. W tamtych czasach nosiło się jeszcze ONZ-owskie rzeczy, nie miałem swojej kamizelki, więc pożyczałem. Jeździłem wtedy z AFP, oni mieli niebieskie kamizelki, więc brałem właśnie od nich. Ale przez długi czas w ogóle nie jeździłem w kamizelce kuloodpornej, miałem ją w bagażu, ale jej nie używałem, bo ciężko się w niej ucieka. Z Estebanem mieliśmy taką przygodę. Esteban miał pełną, ciężką kamizelkę z płytami przeciw pociskom z kałasznikowa. Mówię: „Po co to wozisz, człowieku? A jak zaczną strzelać, trzeba szybko wysiadać z samochodu. Zdejmuj tę kamizelkę, włożysz ją, jak wyjdziesz, bo tak będzie problem”. I jak strzelali… nie do nas, ale w ogóle strzelali, to było w Basrze… dałem po hamulcach, wyskoczyliśmy z Miładą i pobiegliśmy nagrywać materiał, a Esteban, jak żółw w tej swojej kamizelce, nie mógł się wygrzebać. Jak w końcu wyskoczył, to było po zawodach. Najlepszy moment, który mógł sfilmować, przeszedł mu koło nosa. Poza tym jak wygląda dziennikarz, który idzie do miejscowych, mając na sobie kamizelkę i hełm? Zdarzały się polskie ekipy, które tak „uzbrojone” chodziły po jakiejś miejscowości, i nie wiem, czy miały dobre nagrania.

Masz jakąś pamiątkę z tych wszystkich wojen, które obsługiwałeś?

Z każdej wojny przywoziłem pamiątki, z każdej. Mam takie miejsce, gdzie one wszystkie wiszą. Znamienna pamiątka to ta, którą przywiozłem z pierwszego polskiego checkpointu w Bośni. Poszedłem ich nagrywać. Zrobiliśmy piękną audycję, w której polscy żołnierze mieli pierwszy raz od tygodnia kontakt z rodzinami. Rodziny dzwoniły do radia, radio się łączyło ze mną, wzywałem odpowiedniego żołnierza, ten rozmawiał ze swoimi bliskimi na antenie. To był posterunek między górami, zimno jak w psiarni, minus piętnaście. Poszedłem zrobić kupę. Nie było żadnego WC, trzeba było gdzieś iść i znaleźć sobie jakieś miejsce. Któryś żołnierz woła za mną: „Tylko na twarde!”. Nie widziałem, o co chodzi. Poszedłem, schodzę trochę z drogi, już się przymierzam, podlatują do mnie żołnierze, odciągają. „Halo, o co chodzi?” – pytam. A oni mi pokazują, że akurat kucałem na odciąg serbskiej miny POMZ. Mina wygląda jak ananas, na górze ma zapalnik, taki jak od zwykłego granatu, do tego jest przyczepiony drut, i ta mina była na niewielkim kołku w ziemi, przykryta śniegiem. Było widać tylko kawałek tego zapalnika i drut. Oni dopiero co przyjechali, nie zdążyli wszystkiego rozminować, zabezpieczyć, oznaczyć – było niebezpiecznie. Wcześniej byli tam Szwedzi, którzy w ogóle nie ruszali się poza teren oznaczony taśmami. I gdy przyjechałem następnym razem, chłopaki mieli tę minę już pod łóżkiem, rozbrojoną. Przywiozłem skorupę POMZ-a do domu. Jest dziś lichtarzem na świece.

Można powiedzieć, że chciałeś nasrać na własną śmierć!

(śmiech) Tak było. Albo miałbym przesraną śmierć, nie wiadomo, jak by było. Mam jeszcze parę odłamków, które gdzieś tam koło mnie przeleciały, w coś się wbiły i je wyciągnąłem. Mój syn ostatnio je oglądał i pytał, a skąd ten odłamek, a skąd tamten.

Jeśli twój syn dorośnie i będzie chciał zostać korespondentem wojennym, co mu powiesz?

Przygotuję go do tego, żeby się nie dał zabić. Akurat tak się składa, że i ja, i żona pracujemy „przy wojnie”. Od kilku lat – ja w ramach hobby, Ania z racji zawodu – zajmujemy się zapomnianą w Polsce pierwszą wojną światową. W naszym domu jest bardzo dużo literatury wojennej. Wakacje spędzamy na różnych polach bitew. Z nami jest nasz syn. Janek potrafi już wytłumaczyć, czym się różni armata od moździerza. Narobił mi kiedyś wstydu w Muzeum Wojska Polskiego, bo jakiś facet mówi do swojego synka, chłopak mógł mieć z siedem lat: „Patrz, synu, jaka armata”, a mój syn, wtedy czteroipółletni, podchodzi do człowieka i tłumaczy: „Wie pan, to nie jest armata, to jest moździerz”. Było mi wstyd, bo ten ojciec stracił w oczach swojego syna, ale przecież nie mogę cenzurować własnego dziecka. Nie wiem, kim będzie Janek, czy będzie sławnym wynalazcą, muzykiem czy sportowcem. Chociaż ostatnio stwierdziliśmy z żoną, że chyba pójdzie na Wojskową Akademię Techniczną, bo teraz wymyśla różne systemy: wymyślił pole minowe, które rzeczywiście istnieje, ale on nie mógł o tym wiedzieć, bo ja go nie uczę, jak zakładać pułapki minowe. Chociaż trochę uczę! Gdy pyta, pokazuję mu, jak to się robi. Ale to pole minowe wymyślił sam, więc może będzie jakimś konstruktorem, nie wiem. Na razie formuje się jego mózg, dajemy mu słuchać dużo muzyki, czytamy piękne bajki, opowiadamy o zwierzętach. Jest specjalistą od gadów, zna się na dinozaurach, ale zna się też na wojsku. Więc jak mi powie, że chce jechać na wojnę, to go do tego przygotuję. Nie wiem, jakie będą wojny za parę lat, nie wiem, czy będzie chciał jechać, może powie: „Tata, ale ty byłeś głupi, że za takie marne pieniądze chciałeś jechać na wojnę”, bo ryzykowałem życie za głupich parę groszy. Może, jak to często bywa między ojcem i synem, będzie w opozycji do mnie, zostanie działaczem Greenpeace i będzie się wspinał na kominy, ale wtedy będę mógł nauczyć go wspinaczki.

Twoja najgłupsza wpadka?

Kiedy porównuję, jak przekazywałem korespondencje kiedyś, z tym, jak to robię teraz, to myślę, że nabrałem doświadczenia. Ale nie pamiętam jakiejś megawtopy. Dzisiaj miałem wtopę, bo przyszedłem na kolegium i zaproponowałem temat, który nie istnieje. To jest wtopa! Nie przypominam sobie, żebym coś wymyślił albo powiedział, że coś się stało, a się nie stało. Normalne jest, że w sytuacjach kryzysowych dziennikarze trochę ulegają atmosferze środowiska, w którym pracują – rozmawialiśmy o tym obiektywizmie dziennikarskim. Mogło się więc zdarzyć, że ktoś mnie zmanipulował, że ktoś opowiedział mi coś, co się nie zdarzyło, albo że nie sprawdziłem informacji dostatecznie dokładnie. Ale od początku swoich wyjazdów weryfikowałem informacje, które słyszałem od innych, byłem bardzo ostrożny. Zaobserwowałem kiedyś coś, co stało się dla mnie wielką nauczką. Byłem w Rumunii na przełomie 1989 i 1990 roku. W czasie rewolucji rumuńskiej. Pojechałem tam w zupełnie innym, nie dziennikarskim celu. Ale pamiętam, co o Rumunii opowiadali wtedy dziennikarze francuscy, na przykład o masakrze w Timişoarze. Na podstawie jakich materiałów zrobili temat o wielkiej rzezi, której rzekomo dokonała Securitate. Tyle że tak naprawdę pokazano im masowy grób szpitalny, z rozebranymi zwłokami ludzi, którzy umarli w szpitalu i byli chowani we wspólnej mogile. To był grudzień 1989 roku. A tuż po sylwestrze dziennikarze siedzieli w hotelu, jednym z droższych w Bukareszcie, i nie wychodząc z pokoi, pisali depesze, a zdjęcia i opowieści z ulicy przynosili im Rumunii. Miejscowi. Za co oczywiście dostawali pieniądze, ale mogli opowiedzieć, co chcieli. Ci reporterzy nie dotykali zdarzeń. Nie znałem jeszcze za dobrze świata dziennikarskiego, ale widziałem, co tam się dzieje. Znałem Rumunów, którzy robili zdjęcia albo przynosili informacje tym dziennikarzom, i wiedziałem, jak to wygląda. Bardzo wcześnie poznałem złą stronę dziennikarstwa wojennego czy kryzysowego. Dla mnie sprawa Timişoary była megawpadką. I jeszcze parę takich wpadek mam w głowie. Może dzięki temu wiem, że nie mogę za bardzo ulegać emocjom, że ten konkretnie trup nie musi być wynikiem działania, o którym mówią mi ludzie. Kiedyś w Kosowie jacyś miejscowi próbowali mi powiedzieć, że w pewnej wiosce zabito osiemset osób. Dodam, że wioska nie wyglądała na tylu mieszkańców. „A gdzie są groby?” – pytam. „Tu, na cmentarzu” – mówią. Idziemy na cmentarz, a tam osiemnaście świeżych grobów w jednym rządku. I słyszę, że resztę pochowano za lasem, za górką, ale nie możemy tam pójść, bo teren jest zaminowany. I co? Proste: nie będę opowiadał, że zabito osiemset osób. Mogę powiedzieć w radiu, że ludzie tak opowiadają, ale ja nie wierzę, że zabito tyle osób, bo moi informatorzy nie potrafią mi tego udowodnić. Myślę, że przez tę Rumunię byłem już trochę zaszczepiony.

Stałeś się uważny.

Stałem się nieufny, bo wiem, że ludzie, którzy są dotknięci jakimś nieszczęściem, potrafią mocno przesadzać. Widzimy to dzisiaj we wszystkich telewizjach. Samolot LOT-u ma opóźnienie i w telewizji jakaś kobieta krzyczy, że jechała sto dwadzieścia kilometrów, żeby przywieźć córce wodę, bo na lotnisku jej nie ma. Co jest kompletną nieprawdą, ale media to publikują. Nikt tej kobiety nie weryfikuje. To sytuacja mikrokryzysowa, może dla tej kobiety to jest kryzys, staje przed kamerą i przeżywa szok. I musi opowiadać takie głupoty. W sytuacji kryzysowej, kiedy ludzie giną, kiedy się boją, zawsze mają tendencję do wyolbrzymiania strat, jakie ponieśli. A naprawdę te straty nie są aż tak duże. Są dziennikarze, którzy stąpają po cienkiej czerwonej linii. Wiedziałem z ich relacji, że nie do końca musiało być tak, jak mówią. Że może nie kłamią, ale nie mówią całej prawdy. I wiedziałem, że chcę tego unikać, i unikałem. Mam nadzieję, że mi się to udawało. Ale…

No mów, mów…

…mam wpadki takie typowo radiowe, bardzo się ich wstydzę. Po prostu moje usta coś mówiły, a ja nie wiedziałem, jak to zatrzymać. Ostatni raz to było cztery lata temu, kiedy mieliśmy strasznie ciężką zimę. O siódmej rano przy dwudziestosiedmiostopniowym mrozie miałem zrobić wejście o tym, czego w czasie takiego mrozu absolutnie nie wolno robić. Dojechałem do pewnego momentu i byłem taki zmrożony, że nie wiedziałem, co czytam. Nabazgrałem na dole kartki w notesie ostatnie zdanie o alkoholu, ale nie potrafiłem go odczytać. I słyszę, że moje usta plotą jakąś głupotę, więc żeby zakończyć ten swój bełkot, mówię: „I co trzeba zrobić, kiedy jest alkohol? Alkohol trzeba wyrzucić do śmieci i już”. Kiedy wróciłem do radia, to studio było oklejone kartkami: „Co trzeba zrobić z alkoholem? Alkohol trzeba wyrzucić do śmieci i już” – Jacek Czarnecki, Radio ZET. Skoro więc pytacie mnie o wpadki, to są trzy takie wpadki, które pamiętam, ale przydarzyły mi się tu, w Warszawie, a nie na wojnie. Tam niezadowolenie miało inne źródło. Kiedy w 2003 roku pierwszy raz opuszczałem Irak, czułem taki niedosyt, że nie wszystko wiem. Że coś opowiadam, ale nie znam tej sytuacji tak dokładnie, jak bym chciał. Być może było tak, kiedy opowiadaliśmy o broni masowego rażenia w Kuwejcie. Ale potem prostowaliśmy to na antenie. Wiedzieliśmy, że broni masowego rażenia tam nie ma. Ale mówię, że jeśli były jakieś wpadki, to nieświadome.

Pomógł ci kiedykolwiek w twojej pracy fakt, że jesteś Polakiem?

O tak! Jechaliśmy z ekipą francuskiej AFP robić materiał o Albańczykach, którzy uciekli przed Serbami w góry. Powstawały tam całe wioski uciekinierów. Siedziałem w pancernym land roverze. Samochód był bezpieczny, ale uchyliliśmy szyby. Nagle zobaczyliśmy przed sobą żółtego mercedesa. Zajechał nam drogę. Ani się nie obejrzeliśmy, a ja i francuski dziennikarz mieliśmy kałasznikowy przystawione do głowy. Facet w mundurze przypominającym moro, ten, który do mnie mierzył, krzyczał coś niemiłosiernie, ślina mu ciekła z ust. Zapytałem tłumaczkę: „Co on mówi?”, ale ta siedziała jak skamieniała i nie mogła wydusić z siebie słowa. Ostatkiem myśli dotarło do mnie, że on mówi coś jakby „papieren”. Wyciągnąłem paszport. Człowiek w mundurze wziął go do ręki i nagle usłyszałem: „Polśka! Ja znam Polśka! Znam Ściecin, handel Polśka”. Mężczyzna uspokoił się i wyjaśnił, że dawali nam znaki, abyśmy się zatrzymali, przedstawił się jako komendant Tygrys i powiedział, że możemy jechać dalej. Podpisał nawet jakiś papier, że jesteśmy przyjaciółmi, żeby inni nie robili nam problemów. Chwilę później zatrzymał nas kolejny patrol: tym razem gości w czarnych skórzanych garniturach, z czarnymi brodami. Papier nie pomógł – szef nowego patrolu podarł go na strzępy, oznajmiając, że nazywa się komendant Lew i polecenia komendanta Tygrysa ma w głębokim poważaniu.

Ale puścił was?

Puścił. Innym razem z Miładą i Estebanem ruszyliśmy z Nasirijji do Bagdadu. To był dzień po zdobyciu Basry, tuż po porwaniu Jacka Kaczmarka i Marcina Firleja. Amerykanie wchodzili do stolicy Iraku i wszyscy ruszyli w tym kierunku. Byliśmy w Al-Kut, na ziemi niczyjej, kiedy zobaczyliśmy ludzi w dżalabijach, z kałasznikowami. To mogli być tak zwani fedaini Saddama, czyli po prostu partyzanci. Zatrzymali nas. „Mamy przejebane” – pomyślałem. Kiedy jednak okazało się, że jesteśmy z Polski, jeden z nich krzyknął: „Jaruzelski good, Polska good!”. Dopiero potem okazało się, że w latach osiemdziesiątych Polacy zbudowali w tym mieście fabrykę broni i sporo miejscowych znalazło w niej pracę.

Dobrze wspominasz tamten czas?

Za dobrze. To był najciekawszy okres mojej dziennikarskiej roboty.

Dziennikarka z wyboru

Maria Wiernikowska
dziennikarka radiowa i telewizyjna

Wychodzi po nas na przystanek tramwajowy: róg Wołoskiej i Woronicza. Sportowa kurtka, bluza z kapturem. Charakterystyczne kręcone rudawe włosy, choć nie taka ich burza jak w dniach powodzi tysiąclecia w 1997 roku. Wtedy to Maria Wiernikowska została ochrzczona Madonną Powodzi i stała się na dobre rozpoznawalna. Jej pełne zaangażowania i emocji relacje z zatopionych regionów zachodniej i południowej Polski, obrazy nadawane z samego środka ludzkich tragedii śledził z zapartym tchem przez pięć tygodni cały kraj. Wcześniej i potem, pracując dla radia i telewizji, zrobiła dziesiątki reportaży z ogarniętych wojnami i rozruchami regionów świata. Od Jugosławii przez Litwę po Tadżykistan i Irak. Maria Wiernikowska, jedna z pierwszych i najbardziej cenionych w wolnej Polsce reporterek wojennych. W tym akurat momencie bez stałej pracy.

Przy nodze dwie piękne suki: Rózia i Szara. Młodsza Rózia przyszła kiedyś pod jej okna, stanęła na trawniku i patrzyła. Więc Wiernikowska otworzyła psiakowi drzwi. Ten wszedł i nie chciał wyjść, a ona nie miała serca wyrzucić kilkumiesięcznego szczenięcia na ulicę. Szara pracowała na planie filmowym, zapowiadała się na wielką psią gwiazdę, ale nie chciała grać bestii i ganiać za Żydami, więc jej kariera szybko się skończyła. Filmowcy nie mieli na Szarą pomysłu i Wiernikowska ją przygarnęła.

Idziemy w stronę dwupiętrowej kamienicy na warszawskim Mokotowie. Psy biegną bez smyczy i kagańca, ale wszyscy je tu znają. Listonosz, sąsiadki. Podchodzą i głaszczą. Trasa porannego spaceru jest zawsze ta sama: ścieżką wzdłuż torów tramwajowych, potem uliczką w prawo i chodnikiem między domkami jednorodzinnymi pod samą klatkę. Szara nie lubi zmian. Co chwila odwraca głowę i patrzy, czy pani gdzieś nie zniknęła.

Rozmawiamy o Ukrainie. Jest osiemnasty lutego 2014 roku, dzień wcześniej Berkut szturmował Majdan. Do trzeciej nad ranem oglądała telewizję. Ma trochę zmęczone oczy, ale są w nich te same iskierki, które widzieli wszyscy wcześniej, kiedy relacjonowała kryzysy w różnych częściach świata czy kiedy w 2004 roku robiła reportaż o talibach w Klewkach, którego długo nie puszczano w telewizji.

W jej mieszkaniu jest pełno książek i starych mebli kupionych na targu staroci na warszawskim Kole. Klimatycznie i ciepło. Pamiątek z reporterskich podróży nie zbiera. Ma w kuchni metalowy, zdobny lampion z Kairu. Został po którymś mężu.

Siadamy przy stoliczku w obszernej kuchni. Czworoboczny blat do przyrządzania jedzenia, z kuchenką elektryczną na podeście. Pod ścianą piękny zabytkowy kredens. Wiernikowska parzy kawę w metalowym ekspresie, widać, że często używanym. Parzy kawę i narzeka, że znowu przeziębiła gardło. Uprzedza, że wpadnie jej syn Szura. Rózia z Szarą pilnują gospodyni, ale to pieszczochy, co chwila podbiegają, łaszą się i domagają głaskania.

Ekspres syczy i zaczyna bulgotać na kuchence, gdy Wiernikowska odpowiada na pytanie o to, jak w latach osiemdziesiątych znalazła się we Francji.

– Z Polski wyjechałam razem z Piwnicą pod Baranami i po prostu zostałam na Zachodzie. Nie był to jakoś specjalnie przygotowany wyjazd. Ale swobodnie się czułam, bo byłam już po studiach, po italianistyce, więc Włochy w pewnym sensie nie były mi obce – wspomina.

Zakotwiczyła jednak nad Sekwaną. Był rok 1980, w Polsce Solidarność. Na pytanie, ile miała wtedy lat, odpowiada:

– No, bardzo dużo, ho, ho, ho! Byłam już po rozwodzie. Ze dwadzieścia pięć lat.

Nie miała tam ani znajomych, ani rodziny.

– Ale zobaczyłam w telewizji, że jest w Paryżu Jacek Kaczmarski. Właśnie występował na jakiejś solidarnościowej demonstracji. Pojechałam najpierw z przyjaciółką, która miała tam narzeczonego, i przez tydzień u nich mieszkałam – opowiada.

Później zgłosiła się do paryskiego komitetu Solidarności. Gdy wspomina ten okres, zamyśla się na moment, uśmiecha i zaczyna cicho skandować:

– „So-li-dar-ność!”. No, chodziło się przez kilka lat pod ambasadę polską, żeby pokrzyczeć. Tłumaczyłam przemycone z kraju gazetki drukowane na powielaczach, ale też pracowałam fizycznie przy segregowaniu i wysyłce do Polski leków, które Francuzi przynosili ze swoich apteczek.

Wiernikowska w trakcie rozmowy lubi wtrącać znane cytaty, hasła. Może w ten sposób za wszelką cenę pragnie unikać patosu, niejako skompromitować go albo choćby rozluźnić atmosferę rozmowy. A może po prostu znaleźć dodatkową chwilę na zastanowienie nad odpowiedzią.

Nie jest jednak typem wspomnieniowca, który godzinami opowiadałby o swoich młodych, dobrych latach, ot tylko po to, żeby poględzić. Jeśli rozmawia, to konkretnie, o sprawach istotnych.

– Nie róbcie ze mnie celebrytki, żebym nie musiała opowiadać, jak karmię psy – zastrzega na początku wywiadu. A na pytanie o byłego męża ucina krótko: – O czym będziemy rozmawiać? Przejdźmy do rzeczy.

Ciekawi nas historia jej kariery jako jednej z pierwszych polskich korespondentek wojennych, jej pogląd na temat rozwoju polskiego dziennikarstwa zaraz po upadku komunizmu oraz jego obecnej kondycji. Wiernikowska na własne oczy mogła też obserwować, jak powstaje nowa klasa polskich dziennikarzy i korespondentów, aż do obecnych czasów kryzysu tradycyjnych mediów.

Zaczynamy od Francji i dziennikarskich początków. Gdzie zamieszkała po przybyciu do Paryża i z czego się utrzymywała, zwłaszcza na początku?

– Się mieszkało u ludzi, gdzie kto przyjął – odpowiada. – Ale dosyć szybko się tam ogarnęłam i się mieszkanko wynajęło. Dosyć szybko też zaczęłam zarabiać: w związkach zawodowych, w księgarni polskiej, w bibliotece uniwersyteckiej, która gromadziła polską prasę podziemną, no i jako sekretarka pewnego starszego pana. Starszy pan był nie byle jaki, bo sam Józef Czapski. To była lepsza nauka niż wszystkie redakcje i rozgłośnie. Cały czas się tym karmiłam, tą całą Solidarnością – ciągnie opowieść. – Przez parę lat w Paryżu, czytając codziennie o strajkach, o Radiu Solidarność, o ulotkach, o tym, że ktoś ucieka, chowa się w podziemiu, nasiąkałam tym. Gdzieś to we mnie zostało. To była dla mnie szkoła. Potem przeszłam naturalnie z tłumaczenia tych gazet do pisania, ale już nie gazetek podziemnych i nie wydawanych w Polsce. Zaczęłam pisać do „Kontaktu” Bronka Wildsteina, również coś w „Kulturze” paryskiej udało mi się opublikować, a potem, kiedy już wskoczyłam do radia, to był dalszy ciąg: relacjonowanie czy to podziemia, czy to walki Solidarności – tłumaczy.

Tą jej rozgłośnią było Radio France Internationale (RFI). To była wówczas, można powiedzieć, francuska Wolna Europa. Sekcję polską powołano przy akceptacji prezydenta François Mitterranda tuż po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. W RFI Wiernikowska zajmowała się nie tylko polskim podziemiem.

– Miałam tam jedną stałą rubrykę, to był wywiad w piątki, a w soboty dostawałam magazyn kulturalny. Nie cierpiałam tego magazynu. Ale potraktowałam to jako zadanie, które mi dali i które trzeba wykonać. To było dla mnie bardzo trudne, pomimo że byłam po studiach filologicznych. W końcu nie byłam inżynierem, prawda? – pyta retorycznie.

Trochę na tych sprawach kulturalnych musiała się jednak znać, chociaż dość bezceremonialnie stwierdza, że dziennikarz nie musi się znać na niczym.

– Pracowałam w dużej części na Polskę – wyjaśnia. – Przez media francuskie, przez RFI, które nadawało z Paryża na Polskę, czy nawet przez gazety francuskie, jeśli się udało coś opublikować. To wszystko było tłumaczone i ukazywało się tutaj. Kilka wywiadów i reportaży dla sekcji polskiej BBC też udało mi się zrobić. Wcale nie myślałam, żeby pokazywać Zachodowi, co się w Polsce naprawdę dzieje. To miało tu działać, nad Wisłą – dodaje.

Z radia zaczęła również przyjeżdżać do Polski, by stąd przesyłać relacje. Pytamy, dlaczego zdecydowała się jeździć, najpierw do Polski, a potem na różne wojny. Bo chciała? Kazali jej?

– Nikt mi nic nie kazał. Byłam dziennikarzem na własne życzenie i po prostu zaczęłam jeździć z Francji do Polski Jaruzelskiej – odpowiada. – To była moja wojna. Pierwsza. Zawsze jeździłam tam, gdzie mi się wydawało, że trzeba być, bo dzieje się coś okropnie ciekawego.

Dla RFI relacjonowała także wybory w 1989 roku, a potem wybory pierwszego prezydenta III RP, które odbywały się w parlamencie. Przekazywała z godziny na godzinę, jak zmieniają się wyniki głosowania, bo raz Jaruzelski przegrywał, raz wygrywał. A wszystko w ciągu jednego posiedzenia Sejmu. Biegała do telefonu i odszczekiwała to, co nadała kilka godzin wcześniej, nic nie rozumiejąc z tego, co dzieje się pod stołem tych wyborów.

Nie lubiła polityki. Jej pasją zawsze były bunty społeczne i konflikty. Kiedy w Polsce walka Solidarności się skończyła, a opozycja negocjowała z władzą w Magdalence, wyjechała do Zakopanego. Po jakimś ważnym spotkaniu na Uniwersytecie Warszawskim poczuła: „Aha, tu się zaczyna polityka, skończyła się rewolucja”.

– I wtedy zabrałam się za pracę pozytywistyczną od podstaw: za budowanie dziennikarstwa – wspomina. – Już nie walka. Uznałam, że teraz nadszedł czas na budowanie w polskich mediach warsztatu dziennikarskiego. Zaczęłam w nowej Polsce tworzyć dział informacji w Polskim Radiu. Tam chrupało, chrzęściło, różnie to wypadało. Na gruzach, na bagnie tego, co tam było, pracowało się ciężko i niewdzięcznie – nie ukrywa.

O wiele przyjemniejsze wspomnienia ma z czasu, kiedy od zera wraz z grupą innych dziennikarzy zaczęła tworzyć Radio ZET.

– To był taki romantyczny pozytywizm, jeśli można takiego oksymoronu użyć – mówi Wiernikowska.

Skoro dane jej było uczestniczyć w tworzeniu nowego polskiego dziennikarstwa po 1990 roku, to pytamy, czy nie uważa, że jego rozkwit po komunie wiąże się z tym, iż duża grupa liczących się dziennikarzy to byli ludzie wychowani na pracy w podziemnych mediach za komuny – w mediach, w których toczyła się dyskusja nie tylko polityczna, ale również kulturalna.

– No tak – przyznaje. – Cała „Gazeta Wyborcza” to był „Tygodnik Mazowsze”. Gdzie indziej była „Wola”, „CDN”, „Res Publica”, ludzie, którzy pisali dla „Kultury” albo na emigracji. Wildstein zakładał „Kontakt”. Ci ludzie mieli duże doświadczenie w robieniu wolnej prasy, tak. To dlatego „Gazeta Wyborcza” była tak dobrą gazetą. Nieszczęściem jej stało się to, że w pewnym momencie była jedyną – podsumowuje.

Czy można powiedzieć, że tamto pokolenie to była elita dziennikarska?

Tak, ale, jak dodaje, to pokolenie nie wzięło się z niczego.

– Chciałam zauważyć, że wielkie nazwiska, które stanowiły o sile „Gazety Wyborczej”, jak Małgorzata Szejnert, nasza mistrzyni, nauczycielka, czy ci wszyscy z tego pokolenia, które dzisiaj dobija siedemdziesiątki, oni zaczynali jeszcze w PRL-u. Pisali w „Literaturze”, „Kulturze”, „Przekroju”, „Życiu Warszawy”. Czyli to nie jest tak, że dziennikarstwo polskie wyrosło tylko w podziemiu. Kapuściński działał wcześniej, Hanna Krall wydała wcześniej książki. Ale pani Hania pisała też w „Gazecie Wyborczej”. To nie jest tak, że wszystko urodziło się na kamieniu w 1989 roku – zauważa.

Ona sama zajęła się reportażem. Tworząc materiały dla telewizji, była mistrzynią detalu.

– Wiemy świetnie właśnie dzięki reportażowi, że detal jest najważniejszy – podkreśla. – Nie dlatego, że jest tylko jeszcze jedną ozdóbką w tym samym wzorze, ale dlatego, że potrafi zmienić wszystko. Ta przysłowiowa łyżka dziegciu czy skrzydło motyla… Kochamy reportaż właśnie za to, że znajdują się tam te wszystkie detale, które nagle nadają całości inny posmak – mówi.

Po utworzeniu Radia ZET natychmiast pojechała na Litwę. To był pierwszy zagraniczny konflikt, który relacjonowała.

– Zaczęłam relacjonować rewolucję litewską – wspomina. – Wcześniej, jeżdżąc do rodziny, obserwowałam demonstracje Sajūdisu, czuło się, że musi tam wybuchnąć niepodległość, więc dyżurowałam od początku. To było na przełomie… w którym roku powstało Radio ZET, w 1991 czy 1992? [W rzeczywistości w 1990 roku]. Już nie pamiętam – zastanawia się chwilę. – Właściwie to na Litwie w 1990 roku zaczął się rozpadać Związek Radziecki. To było niezwykle pasjonujące i dlatego Litwa mnie kręciła – wyjaśnia.

Polskę w ogóle zostawiła w cholerę, tak jej się wtedy zdawało. Oczywiście nadawała relacje na Polskę, ale po Litwie już hyc – zaczęła jeździć dalej: Armenia, bo tam się sypało, Karabach, Tadżykistan po drodze do Afganistanu…

– Jeździłam akurat tam, gdzie się działo. Mnie zawsze fascynowały… chciałam powiedzieć „fascynują”, ale się ugryzłam w język, bo w ogóle mi się nie chce jechać na Ukrainę w tej chwili… ale na pewno przez długi czas fascynowały mnie zrywy narodowe. Zrywy ludzi przeciwko władzy. Tak jak było z Solidarnością – opowiada.

Dzwoni telefon. Spogląda na numer. „Przepraszam bardzo, muszę odebrać…”.

– Halo, to ja, to ja, tylko mnie nie słychać. Tak, za dużo mówię… – Wstaje od stołu, przy którym siedzimy.

Dzwoni doradca wspólnoty w sprawie remontu budynku. Chociaż jej osiemdziesięcioparometrowe mieszkanie zachwyca wystrojem oraz wygodą, z zewnętrznych ścian dwupiętrowego budynku, w którym mieszka kilka rodzin, odpada tynk z dziur po kulach z wojny. Ale najważniejsze dla mieszkańców jest zmniejszenie rachunków za gaz, czyli za ogrzewanie.

– Przepraszam, jestem strasznie ważną pańcią od wspólnoty – mówi, odkładając telefon.

Przez chwilę rozmawiamy o docieplaniu budynków, remontach domów w naszych wspólnotach. Wiernikowska dopytuje o zaciągnięte na te cele kredyty: „Jaki ten kredyt, mogę się dowiedzieć? Jakie w sumie płacicie raty?”. Zastanawia się, czy jest sens ocieplać dom, bo ściana ma ponad pół metra grubości i jest z cegieł. W jej mieszkaniu zawory od grzejników są przykręcone do połowy. Jeśli ktoś nie jest ubrany w sweter lub bluzę, może zmarznąć. Sama siedzi na krześle z podkulonymi nogami. Pewnie tak jest wygodniej, ale i cieplej.

– Nie mam na ogrzewanie – przyznaje.

Odkąd w 2009 roku Telewizja Polska rozwiązała z nią umowę, nie przelewa jej się. Czy ma żal do telewizji, której była twarzą i wobec której starała się być lojalna?

– No pewnie, że mam. Jestem wkurwiona! Trzy lata trwał proces w sądzie pracy. Przegrałam go – mówi z wyraźną nutą goryczy w głosie.

Ale będąc tak rozpoznawalną osobą, chyba nie powinna mieć problemu z szybkim znalezieniem jakiejś innej roboty. W końcu jest znana dzięki telewizji. Dowiodła, że jest świetną reporterką. Liczni dziennikarze zbijają kapitał na swojej popularności. Zapracowali na nią i wykorzystują to. Brylują na okładkach czasopism, idą do innych stacji.

– Macie jakąś propozycję? – odpowiada z lekką ironią. A z propozycji przypomina sobie dwie. – Jeden pan kiedyś mi proponował, żebym reklamowała szelki, bo w czasie powodzi chodziłam ciągle w takich spodniach na szelkach. A raz jeszcze inny pan wyciął sobie z gazety moje zdjęcie z wojny i przykleił je na swojej budce w Warszawie, bo sprzedawał broń – opowiada.

Ma własne zdanie na temat wyrobienia sobie twarzy przez dziennikarzy.

– Sami ją sobie wyrobili? Nie sami. Myślę, że dziennikarze nie są właścicielami swoich twarzy. Nie są, bo nie byliby tym, kim się stali, gdyby ktoś wcześniej nie dał im miejsca i okienka. Biorą za to pieniądze, ale są też coś winni telewizji czy innemu medium – uważa. – Ludzie się strasznie oburzali, kiedy kazali nam podpisywać lojalki – przypomina sobie. – Ja byłam zdania, że nie powinniśmy tego podpisywać, bo każdy z nas musi wiedzieć, że jest lojalny wobec firmy, w której pracuje. Nasze nazwisko jest częścią tej firmy.

Taki ma pogląd na sprawę: że powinna być lojalna wobec swojego pracodawcy i swojej drużyny. Zapewnia, że gdziekolwiek pracowała, na wszystkich ludzi patrzyła jak na zespół.

– W telewizji to było trudne, ale „Gazeta” była moja. I nie chodzi mi teraz o to, że miałam przyjaciół, narzeczonych czy kuchnię w „Gazecie”, tylko po prostu to wszystko było moje – przekonuje.

– Ale ze swoim nazwiskiem może pani przecież publikować wszędzie, pisać książkę za książką – wracamy do kwestii jej rozpoznawalności.

– Tak? No, właśnie napisałam dwie następne. Jak przyjdziecie za rok, będzie cieplej – odpowiada sceptycznie.

Może, stwierdzamy w końcu, zostaje jej przynajmniej satysfakcja, że znalazła miejsce w historii polskich mediów, że pewnie uczą o niej w szkołach dziennikarstwa.

– Miło to słyszeć. To może jeszcze jakąś fundację założycie, żeby ci studenci dziennikarstwa zrzucili się na gaz i żeby tak zimno nie było – odpowiada z nieodłączną nutką ironii i sarkazmu. A może to nie ironia, tylko poczucie braku złudzeń, którego nauczyła ją praca w mediach…

Czy ona w latach swojej kariery nie mogła dorobić się majątku, odłożyć okrągłej sumki na czarną godzinę? Była przecież znanym korespondentem wojennym. Niektórzy sądzą, że to lukratywny zawód. No bo skoro człowiek jedzie na wojnę z własnej woli, ryzykuje życie, staje się na kilka tygodni medialną gwiazdą, to płacą mu za to ekstra pieniądze.

Wiernikowska zapewnia, że jest zupełnie inaczej. Nawet w przypadku dziennikarzy telewizyjnych.

– Na pewno każdy prezenter, który siedzi w studiu, zarabia krocie więcej niż korespondent wojenny. – Wzrusza ramionami. – Myśmy nie dostawali żadnych premii akurat za to, że jedziemy na wojnę. Pracowaliśmy z Waldkiem Milewiczem na etatach, przez jakiś czas w jednym pokoiku zresztą. Etat w telewizji był jakiś śmieszny, minimalny. Podstawowa stawka wtedy, w latach dziewięćdziesiątych, to było siedemset–osiemset złotych brutto. Jeszcze do niedawna, jak pracowałam w telewizji w tych ostatnich latach, było to tysiąc złotych brutto – wylicza.

Resztę poborów wyrabiała jak inni: wierszówką, czyli opublikowanymi materiałami.

– Za materiał z zagranicy ta stawka mogła być trochę wyższa niż za materiał stąd, ale absolutnie nie drastycznie większa. Żadnych bonusów. I trzeba było trzepać te wiadomości – wyjaśnia. – Tyle że jak już człowiek wyjechał za granicę, jak go tam wysłali, to było wiadomo, że jego materiały pójdą do dziennika. A jak siedzi w Warszawie na dyżurze i czeka, że może go wyślą do wypadku albo do Sejmu, to ma mniejsze szanse, żeby zarobić. Więc sobie marzy, że jak już na wojnę pojedzie…

Przyznaje, że jeżdżąc za granicę, dziennikarze tak naprawdę mogli trochę dorobić jedynie na delegacjach. Na tym, czego się nie oddało z powrotem.

– Był ryczałt delegacyjny i nie szło się do hotelu luksusowego, do którego szli wszyscy zagraniczni dziennikarze. Myśmy nocowali w tańszych hotelach i wtedy jakaś różnica zostawała w kieszeni – przyznaje. Przypomina też, że jadąc za granicę, dostawało się czterdzieści dolarów dziennie delegacji. – Tego się nie dało przejeść. Ale generalnie co to były za pieniądze? Kiedyś przyjeżdżam do Polski i się dowiaduję, że trwają negocjacje i że TVN kupuje Monikę Olejnik. Były wtedy jakieś przepychanki, wiem, że była mowa o czterdziestu tysiącach dolarów miesięcznie. To rozumiecie, o jakich pieniądzach mówimy w tym przypadku, a o jakich w przypadku wyjazdu na wojnę? – pyta.

W trakcie całej rozmowy Wiernikowska jest bezpośrednia. Nie bawi się w eufemizmy. Nie owija w bawełnę, gdy myśli inaczej niż my albo nie zgadza się z wykładniami podawanymi przez telewizję i inne media. I nie chodzi o to, że szuka dziury w całym. Jej odpowiedzi są przemyślane, logiczne, uargumentowane. Mistrzyni ciętej riposty i ostrych sądów. Niemal bezlitosnych. I bardzo często innych, niż nakazywałaby polityczna poprawność czy powszechny ogląd. Po tragicznej śmierci Waldemara Milewicza w Iraku, gdy kraj był w szoku, powiedziała ku oburzeniu wielu, że Milewicz dostał, czego chciał. I że narażając się, zrobił świństwo swojej córce.

– Sama mogę powiedzieć to samo o sobie, też się w jakiś sposób narażałam i pchałam, gdzie nie powinnam – uzupełnia teraz.

Dzisiaj tradycyjne media dopadł kryzys i wydaje się, że coraz mniej jest polskich dziennikarzy, których redakcje wysyłają w niebezpieczne rejony świata. A może i Polaków te tematy wojenne mniej interesują?

– No, ale zobaczcie, ilu dziennikarzy jest na Majdanie – odpowiada Wiernikowska.

– Majdan to inna sprawa – oponujemy. – To jest blisko, tuż za miedzą. Ogień może się rozlać szerzej, na nas. To naturalne, że Polaków to interesuje. Ale Czeczenia? Tadżykistan?

Wiernikowska stawia prostą diagnozę.

– Mogę na palcach jednej ręki wymienić tych, którzy jeździli w rejony konfliktów w latach dziewięćdziesiątych – mówi. – W pewnym momencie jednak media stały się bogatsze i po prostu chętniej płaciły za wyjazdy. To cała tajemnica. Wojna świetnie się sprzedaje. Każdy konflikt świetnie się sprzedaje. Czasami myślę nawet, że media specjalnie te wojny produkują, żeby miały o czym nadawać – śmieje się.

Ona sama nie kupuje medialnych doniesień bezkrytycznie. Po krwawych zamieszkach na kijowskim Majdanie stwierdziła, że Rosja ma sporo racji, powtarzając, iż był to siłowy zamach stanu. W tym samym czasie wszystkie polskie media i autorytety zgodnie głosiły triumf ukraińskiej demokracji.

W dniu, w którym rozmawiamy, na Majdanie panuje złowieszcza cisza. Berkut po jednej stronie barykady, po drugiej demonstranci. W nocy doszło do pierwszych starć między protestującymi Ukraińcami a siłami prezydenta Janukowycza. Zginęło dwadzieścia pięć osób. Wciąż płoną barykady z opon. Wiernikowska zerka na ekran, ale szybko odwraca głowę.

Już pomarańczowa rewolucja wydawała jej się podejrzana – scenariusz i dekoracje importowane z zagranicy. A po dziesięciu latach władza w rękach oligarchów i pomarańczowa królowa w więzieniu za finansowe machlojki.

– To kto dziś kogo obala? – mówi po chwili wahania. – Nie chcę się tu za dużo wymądrzać, bo po prostu za mało wiem o konkretach, ale na moją intuic ję ludowy zryw to jakaś malownicza skorupka. Pod spodem ścierają się siły, interesy. Nie chcę powiedzieć, że nie stoją tam żywi ludzie. Tam leżą prawdziwe trupy i potwornie się tego boję. Chciałabym, żeby dziś ktoś tym dzieciakom powiedział: „Idźcie do domu, bo tu zabijają”. Ale widzę przez cały czas taką płaską, spłaszczoną… myślę, że z premedytacją… informację na ten temat. To granie na emocjach, także wciąganie nas w ten konflikt.

To dlatego wspomniała na początku rozmowy, że nie chciałaby być na Majdanie. I nigdy w ciągu tych trzech miesięcy, które upłynęły od momentu wybuchu protestów do naszej rozmowy, nie zapragnęła pojechać do Kijowa.

– Bo coś mi mówi, że wszystko zmierza do tego, co od wczoraj dzieje się na Majdanie – wyjaśnia. – Do tego, żeby uzbroić tych młodych patriotów, tych ludzi, którzy mają wypisane „demokracja” na czołach, i wysłać ich do boju. Mięso armatnie. A potem wejść na te trupy, zatknąć flagę i powiedzieć: „Myśmy wam dali wiarę, wolność, demokrację. Tylko teraz my będziemy rządzić i my będziemy wam mówić, jakie podatki płacić i komu”. – Jest wkurzona, gdy to mówi.

Oburza się, że w Kijowie doszło do walki o władzę przy pomocy „młodego, fajnego mięsa armatniego”. A przecież, jak podkreśla, demokrację nie tak się buduje.

– Weźmy chociażby te nasze, polskie przykłady: demokrację się tworzy, siedząc w piwnicy z powielaczem i wydając gazetkę. Gazetkę, w której będziemy mówić o wolności słowa i demokracji, a przy okazji wydrukujemy swoje wiersze, pokażemy swoje rysunki. Jesteśmy poetami, jesteśmy ludźmi, którzy potrzebują twórczości, a nie umierania. Żyć potrzebujemy. I jeśli dla tego życia potrzebujemy wyrąbać sobie, wydeptać jakąś norkę, jakieś okienko do jakiejś wolności, łopatką wyskrobać, to jest fajne. Ale wyjść na ulicę po to, żeby odebrać karabin milicjantowi i zabić go, a za chwilę być zabitym przez kolegę tego milicjanta? To wszystko jest koszmarną machiną zdobywania władzy, nie wolności – mówi.

Ale przecież w polskich mediach już pojawiały się tu i ówdzie głosy, że to, co się działo na Majdanie w Kijowie, ta cała rewolta przeciw rządowi prezydenta Wiktora Janukowycza i za integracją Ukrainy z Unią Europejską, to taka ukraińska Solidarność.

Wiernikowska uważa takie poglądy za kompletny nonsens.

– Tam jest mnóstwo punktów innych niż w polskiej Solidarności. Chciałam powiedzieć, że Solidarność opierała się na strajkach, ale przecież w Polsce chwilę przed Solidarnością nie wiedziało się, co to są strajki, prawda? My, w każdym razie pokolenie powojenne, też nie mamy tradycji walki społecznej przez związki zawodowe. Więc ruch Solidarności to też swego rodzaju rewolucja, ale nie powstańcza i zbrojna. Nie słyszałam, żeby w Polsce jakikolwiek stoczniowiec, górnik – czy kto tam wtedy strajkował – zabił milicjanta. Na Ukrainie, w momencie, kiedy oni wchodzą do koszar czy do magazynów po broń, to już jest zalążek wojny domowej. To nie ma nic wspólnego z walką o prawa pracownika, o wolność słowa, o legalizację związków zawodowych, o demokracje czy o Europę – tłumaczy. – Okej, tak się zaczynała nowa Europa we Francji, ale to było ponad dwieście lat temu i wiadomo, jak się potoczyło.

Wiernikowska wskazuje na to, czego zdają się nie dostrzegać komentatorzy.

– Ukraińcy jako naród teoretycznie mieli narzędzia demokracji. To już nie było państwo totalitarne, to nie była komuna ani dyktatura. Nawet jeśli rządził jeden facet z chmarą swoich oligarchów. Nawet jeżeli panował zamordyzm, jeśli się porywało dziennikarzy… zresztą to nie ten prezydent, tylko któryś z jego poprzedników. Ale tam jednak mechanizm demokratyczny, czyli ta niedyktatura, zmienność władzy i demokratyczne sposoby zdobywania tej władzy – są i były. Kwestia tylko, jak one są wykorzystywane – podsumowuje.

Jej zdaniem media w kontekście Ukrainy wytworzyły czarno-biały obraz. Z jednej strony dobrzy powstańcy, z drugiej źli berkutowcy i rząd. Ale zupełnie nie pokazują istotnych niuansów. Gdzie są oligarchowie, finansjera, intelektualiści i przywódcy? Niepokoi ją ton relacji z Kijowa. Jednostronny i bezkrytyczny dla jednych, potępieńczy wobec drugich.

– Irytuje mnie to, kiedy my, siedząc tu przy telewizorach, wchodzimy do tego łańcuszka i podajemy im kamienie: „Masz, weź, rzucaj w milicjantów”. Bo to mordercy, wyszkoleni do zabijania. Ale oni to robią za pieniądze, poszli tam służyć. A ci, którzy stoją w tych hełmach, z ukradzionymi, zdobytymi gdzieś być może karabinami, to co? Oni są lepsi? Bo co? Z tej strony też padają strzały. – Wciąż jest poirytowana. Po chwili już spokojnie kontynuuje: – Reporter ma prawo się angażować, a nawet ma taki obowiązek, bo inaczej… Przecież jest wrażliwym, myślącym człowiekiem, a nie rurą do przepuszczania obrazów i wiadomości. I taka podstawowa uczciwość wobec własnych zasad i odczuć daje mu wiarygodność. Ale to go nie zwalnia od myślenia, czyli zadawania pytań. Największym poślizgiem, w jaki wpadamy, jest ślepe zaangażowanie się po jednej stronie. Jeszcze gorzej, jeśli po stronie zwycięzców. Najgorzej – po stronie rządowej armii. Wtedy po prostu z korespondentów wojennych stajemy się podoficerami propagandy.

Przypominamy jednak, że i w Polsce słychać od czasu do czasu głosy mniej entuzjastyczne, wręcz krytyczne. Mówił o tym w wywiadzie były premier Włodzimierz Cimoszewicz, że przecież Julia Tymoszenko i protestująca obecnie ekipa była już u władzy – i co zrobiła? Jak wykorzystała demokrację? Żadnych przemian. Tego, czego myśmy dokonali w Polsce przez dwadzieścia lat, oni nie zrobili. Dlaczego nie potrafili?

– A my potrafiliśmy? – odwraca pytanie Wiernikowska.

– No, inaczej jest u nas niż u nich.

– Nie, no dobra, jest inaczej, ale chcę powiedzieć, że zdobycze Solidarności to są rzeczy przemyślane, wydyskutowane w „Kulturze” paryskiej, w londyńskim „Aneksie”, w KOR-ze na podziemnych zebraniach… To są rzeczy, które się formowały. I to, co się stało – czyli, mówiąc umownie, obalenie komuny – dało strasznie dużą szansę. I co myśmy z tym zrobili? Gdzie jesteśmy dzisiaj? Gdzie są związki zawodowe? – oburza się. – Gdzie są prawa człowieka w Biedronce? Mówię o tej przysłowiowej Biedronce, bo to ona stała się symbolem tego, jak pamiętacie, potwornego wykorzystywania. Sama dzisiaj kupuję w Biedronce i mówię „hura!”, bo to jest jedyny supermarket, który płaci podatki i już dawno nikt tam przy kasie w pieluchach nie siedzi. Ale chodzi mi o to, że prawdopodobnie nie o taką Polskę… nie „o take”… – uśmiecha się na koniec do słynnego cytatu z Lecha Wałęsy.

Nie zmieniła się, to nadal „stara” Wiernikowska, chciałoby się powiedzieć: dziennikarka zaangażowana, znana choćby ze słynnych relacji powodziowych. Ciągle żyje tym, czym żyją ludzie. Co chwila zerka przez drzwi z kuchni do pokoju, na telewizor, w którym lecą na żywo relacje z Kijowa.

– Nie wiem, dlaczego im nie wyszło – zastanawia się raz jeszcze. Nie wie, czy to kwestia mentalności, pieniędzy czy czegoś innego. Nie obserwowała sytuacji na Ukrainy między pomarańczową rewolucją a dniem dzisiejszym. – Wiem tylko na pewno, że nie było tam Kim Ir Sena, nie było tam Stalina, narzędzia demokracji były – powtarza. – I to też nie jest tak, że władza zawsze znajdowała się w jednych rękach. Był Juszczenko, była pomarańczowa rewolucja, była pani Tymoszenko, która teraz siedzi w pierdlu oskarżona o korupcję [dopiero kilka dni po naszej rozmowie Tymoszenko wypuszczono z więzienia]. Może jej się dzieje krzywda, ja nie wiem tego na pewno. U nas też ktoś kupił za drogo gaz od Rosji i za to nie siedzi. Może politycy jednak powinni własną dupą odpowiadać za jakieś kontrakty – wzrusza ramionami.

A kto, jakie siły – jej zdaniem – działają na Ukrainie? Oligarchowie?

– Kto to są oligarchowie? Po której politycznej stronie stoją? Są po różnych stronach. Strasznie upraszczamy, mówimy: Putin, Janukowycz, a za nim oligarchowie. To nie jest tak – odpowiada. – Jedni oligarchowie mogą współpracować z Putinem i Rosją i być fantastycznymi biznesmenami. Bo wcale nie jestem przekonana, że wszystko, czegokolwiek Rosja by tam chciała, jakich rządów na Ukrainie, oznacza dyktaturę. Są oligarchowie, którzy mogą współpracować ze Wschodem, i są oligarchowie, którzy kręcą lody z Zachodem. Mają interesy z niemieckimi bankami czy francuskimi… ja nie wiem. Po prostu w tej chwili nie mam wiedzy, jaki interes tam kwitnie – przyznaje.

Wiernikowska domyśla się również, dlaczego Zachód początkowo tak opieszale podchodził do propozycji zamrożenia kont ukraińskich oligarchów.

– Bo mogło się okazać, że te banki zaprotestują, gdy politycy zażądają blokady, bo ci Ukraińcy gdzieś tutaj te pieniądze piorą. I może dlatego właśnie nie było dotąd tej całej blokady, nie było bojkotu. Bo to są wszystko połączone naczynia z biznesem… – taką stawia diagnozę. – Ja nie wiem jak, nie chcę opowiadać o jakimś konkretnym spisku. Ale widzimy, troszeczkę widzieliśmy, jakie powiązania mieli oligarchowie rosyjscy, skoro jeden z nich może być właścicielem największego klubu w Londynie, Chelsea… Kapitał już dawno przestał być narodowy, jeśli w ogóle kiedykolwiek był – mówi.

Pytamy, może głupio, czy jej zdaniem walka opozycji na Białorusi bliższa jest ideałom Solidarności. Tam odbywa się jednak taka praca u podstaw. Próbuje się tworzyć niezależne, podziemne media, a przede wszystkim nie ma odwołań do przemocy.

Wiernikowska prosto z mostu odpowiada, że wolałaby na tak zadane pytanie nie odpowiadać, bo wyjdzie na to, że Białoruś jest naszym ideałem.

– Być może opozycja na Białorusi działa tak, jak działa, ponieważ panujący w tym kraju zamordyzm jest większy niż na przykład w wolnej Ukrainie. Ukraina była dużo swobodniejszym krajem w ostatnich latach niż Białoruś – zauważa. – Jeżeli już, to wolę porównywać z Polską czasów tak zwanej opozycji, czyli tworzenia związków zawodowych, tworzenia podziemnej literatury, niezależnych mediów. Zdecydowanie wolę taką walkę o demokrację. Pytaliście, co Ukraińcy zrobili przez ostatnie lata. No właśnie, oni nie umieli wykorzystać demokracji, tej szansy, którą mieli – podkreśla raz jeszcze.

Psy zaczynają szczekać. Wchodzi Szura z bagietką w ręce. „Dzień dobry” od progu i „cześć” do mamy. Wiernikowska uśmiecha się do syna. Szura robi śniadanie. Skromniutkie, przekrojona wzdłuż połówka bagietki, jakiś ser w środku. Bierze kanapkę w rękę i idzie do pokoju, przed telewizor.

– Szura, zrób sobie normalne śniadanie – mówi Wiernikowska. – Jakieś jajka, coś…

Odwraca się do nas i na wpół słodkim, na wpół zatroskanym tonem mamusi rozmawiającej z niemowlakiem wyjaśnia:

– Matka, która nie może nakarmić dziecka, jest matką nieszczęśliwą.

Ale on połyka już ekran – Krym to jego dzieciństwo.

Jak to się w ogóle stało, że z tej reporterki w Polsce Jaruzelskiej po upadku komunizmu, a potem z pracy u podstaw w radiu, rzuciła się w wir wydarzeń światowych, i to w regionach, do których niewielu odważyłoby się wówczas pojechać? Czy kręciło ją to, że właśnie sypało się imperium?

– No tak, tak, bo to był ciągle ten rewolucyjny zryw, który się podnosił. Właśnie te rewolucje, te przewroty, ta walka ludzi o coś. Ale nie o władzę, nie armii z armią. To nie była polityka – tłumaczy.

Czy nie ma w tym stwierdzeniu sprzeczności? Trudno przecież politykę oddzielić od konfliktów. Właściwie jest ona ich nierozerwalną częścią.

Wiernikowska jednak widzi to tak:

– Nie interesuje mnie w tym wszystkim walka o władzę. Jeśli pojechałam na przykład do Kurdystanu, to nie po to, aby patrzeć, jak Amerykanie zdobywają iracką ropę, bo miałam blade na ten temat pojęcie. Jechałam pokazywać bombardowanych, uciekających w góry Kurdów. Interesował mnie człowiek i ta perspektywa.

Może to zresztą klucz do dobrego dziennikarstwa: pokazać cały splot przeróżnych okoliczności i motywów, który prowadził do takich, a nie innych skutków działań ludzkich.

Zdaniem Wiernikowskiej dziennikarzom jej współczesnym łatwiej było uzyskać taki ogląd niż tym, którzy pracowali w epoce przed rozwojem nowych sposobów komunikacji. Chodzi nie tylko o samo nabranie – jak to tłumaczy – dorosłości i dystansu, ale także o rozwój technologii.

– Dzisiaj łatwiej jest być mądrzejszym – uśmiecha się. – Przez pomnożenie wiedzy, przez łatwość dostępu do źródeł. Myślę, że takiemu Kapuścińskiemu było cholernie trudno dojść do tego, żeby się na czymś znać. Musiał to wszystko ręcznie robić – zauważa.

Podkreśla: nie chodzi o to, że zna się na czymś lepiej, tylko o to, że w tej chwili można znacznie prościej i szybciej posiąść jakąś wiedzę. Informację bardziej zglobalizowaną. I nabrać potrzebnego dystansu.

Po co?

– Żeby zobaczyć – tak jak oglądamy prognozy pogody, te ruchy powietrza, front taki czy inny. To nie jest tylko jakiś pan Wicherek, który nam powie, że tu słonko, a tam deszcz, tylko my sami już widzimy, jak to się wszystko dzieje i dlaczego. Mamy kosmiczną, satelitarną perspektywę i obserwujemy te procesy pogodowe, widzimy, co przyjdzie – tłumaczy. I dalej: – Myślę, że to jest dzisiaj też ta nasza mądrość, że na wydarzenia możemy spojrzeć ze znacznie większym dystansem, tak jak choćby na Ukrainę. Z dystansem swoich doświadczeń i lat, ale też z dystansem dostępu do informacji, innego kąta widzenia. I ta perspektywa geograficzno-historyczna, podszewka polityczna czy czapa – nie wiem, jak patrzeć, czy polityka jest na wierzchu, czy na dole – pozwala nam widzieć, przez jaki wiatr jest napędzany ten pojedynczy człowieczek, który tam zapiernicza na swoim rowerku i który strasznie szybko pedałuje, jak wiewiórka, w tym wszechświecie. Pozwala nam widzieć, do czego on za chwilę wpadnie. Dlatego nie mogłam się już ekscytować pojedynczą kobietą z garnkiem na głowie, która idzie na Majdan bronić syna, bo ja wiem więcej. I ta wiedza utrudnia zaangażowanie.

Nie chce porównywać Majdanu do arabskiej wiosny. Nie jest specjalistką od spraw międzynarodowych, która wie wszystko. Jednak w tej arabskiej historii za fascynujące uważa zjawisko globalizmu i to, jak wynalazki cywilizacji – internet, Facebook, Twitter – stają się siłą napędzającą czasowo i ilościowo bunty społeczne.

– Takie powstanie w Kairze pewnie by się kiedyś odbyło i obaliło jakiegoś władcę, jakiś reżim przy pomocy jednego oddziału na wielbłądach w jednej oazie. Tak jak pierwsza wojna światowa, najbardziej krwawa w naszych czasach, jeśli chodzi o same działania wojenne, zaczęła się od tego, że arcyksiążę Franciszek Ferdynand jechał samochodem przez Sarajewo. Wszystko wybucha gdzieś w jakimś maluteńkim miasteczku na jednej ulicy. Dzisiaj dzięki internetowi w jednej chwili na plac Tahrir w Kairze można zwołać stutysięczny tłum powstańców – mówi.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki