Copyright © by Grzegorz Górny & Paweł Lisicki & Krystian Kratiuk 2023

Copyright © for this edition by Wydawnictwo Esprit 2023

All rights reserved

Dokument chroniony elektronicznym znakiem wodnym.

MATERIAŁY OKŁADKOWE: John Martin, The Destruction of Sodom and Gomorrah / Wikimedia Commons

REDAKCJA: Justyna Yiğitler

KOREKTA: Monika Nowecka

ISBN 978-83-67742-82-5

Wydanie I, Kraków 2023

WYDAWNICTWO ESPRIT SP. Z O.O.

ul. Władysława Siwka 27a, 31-588 Kraków

tel./fax 12 267 05 69, 12 264 37 09, 12 264 37 19

e-mail: sprzedaz@esprit.com.pl

ksiegarnia@esprit.com.pl

biuro@wydawnictwoesprit.com.pl

Księgarnia internetowa: www.esprit.com.pl

Książki poświęcone kryzysowi w Kościele można podzielić na trzy kategorie. Pierwszą stanowią te, które z rzekomym, a najczęściej wprost fałszywym zatroskaniem ze szczegółowością opisują różne skandale obyczajowe i grzechy ludzi Kościoła. Chociaż przyodziane są one w szatę troski, to ich teza jest jasna: grzech jest elementem własnym Kościoła. Druga kategoria to książki, które przyczynę kryzysu upatrują w domniemanym zacofaniu Kościoła. Kościół nie nadąża za wspaniałym humanistycznym, nowoczesnym i tolerancyjnym światem. Zatem Kościół należy zreformować – wbrew pozorom nie według jakiegoś ślepego natchnienia. Trzeba Kościół uczynić bardziej ludzkim, bardziej wrażliwym, bardziej współgrającym z duchem współczesności. Elementem, który tak naprawdę nie pozwala Kościołowi być „ludzkim” jest boskość i nadprzyrodzoność – albo jej tradycyjne rozumienie. Trzecia kategoria to książki, które mówią o tezie wprost przeciwnej, czyli upatrują kryzys Kościoła właśnie w zbytnim dostosowaniu się do świata, w wyparciu się swojej tożsamości i w wyzuciu się z pierwiastka nadprzyrodzonego. Książki z tej kategorii nie mogą podobać się światu i wszystkim, którzy ducha świata w sobie mają.

Książka Krystiana Kratiuka, Pawła Lisickiego i Grzegorza Górnego należy do tej właśnie trzeciej kategorii i z tego też względu jest warta uwagi. Jest to więc próba postawienia diagnozy przez katolików, którzy zdają sobie sprawę, że Kościół jest większy od nich i że był przed nimi. Pisana jest ona ze świadomością, że skoro Kościół był przed nami, to ma swoją tożsamość i jego oblicze nie jest zależne od naszych marzeń i projektów. I za takim Kościołem autorzy tej książki tęsknią – za Kościołem, który nie będzie projektem współczesnej wrażliwości, ale emanacją ponadczasowości i nadprzyrodzoności. I chociaż książka napisana jest żywym, publicystycznym językiem, który czasami musi godzić się na uproszczenia, a same fakty dotyczące pogłębiającego się kryzysu przeplatane są osobistymi opiniami i interpretacjami, które nie zawsze wydają się przekonujące, to jednak jest to głos katolików naprawdę zatroskanych o Kościół. To głos katolików, którzy w Kościele chcą widzieć swoją Matkę i którzy w tej trosce nie boją się dla poszukiwania właściwej perspektywy odsłaniać prawdziwe rany zadawane w ostatnich dziesięcioleciach Kościołowi przez ducha tego świata.

dr hab. Jan P. Strumiłowski OCist

WSTĘP

Od kilku lat prowadzę program Ja, katolik na portalu PCh24.pl. Jako redaktor naczelny tego medium starałem się pomóc polskim katolikom – coraz bardziej zagubionym w dobie olbrzymiego zamętu w Kościele – zrozumieć to, co dzieje się w Chrystusowej Owczarni. Oto bowiem w czasie pontyfikatu papieża Franciszka niemal każdego dnia słyszymy, że wiele z tego, w co do tej pory wierzyliśmy, przestaje nas obowiązywać. Hierarchowie z samym papieżem na czele zaczęli mówić językiem świata zewnętrznego, niezwykle przecież wrogiego wobec Kościoła. Spotkało się to jednocześnie z ogromnym poklaskiem ateistycznych i liberalnych mediów, a także wszelkiej maści globalistów pragnących zmienić świat na sobie tylko znaną, z całą pewnością niechrześcijańską modłę.

Było dla mnie wielkim zaszczytem, gdy Paweł Lisicki i Grzegorz Górny zgodzili się stale brać udział w poszerzonej formule programu Ja, katolik. EXTRA. Wiedziałem, że ich wiedza, erudycja, przebojowość, zwięzłość wywodu, ale przede wszystkim wiara i bezkompromisowa postawa sprawią, że w dobie narastającego chaosu katolicki głos będzie miał szanse jeszcze być słyszalny w Kościele w Polsce. Obaj panowie słyną bowiem ze swej katolickiej twórczości, którą zajmują się od lat. To właśnie dzięki nim program portalu PCh24.pl stał się jednym z najchętniej oglądanych programów publicystycznych kształtujących katolicką opinię publiczną. Jestem pewny, że wiele treści nigdy nie dotarłoby do polskich katolików, gdyby ten program nie istniał.

Dlatego też z radością przyjąłem propozycję Wydawnictwa Esprit, by w tym samym składzie, w którym nagrywamy nasze programy (od czasu do czasu wspierając się obecnością mojego redakcyjnego kolegi Pawła Chmielewskiego, którego niniejszym serdecznie pozdrawiamy), raz jeszcze pochylić się nad ogromnym, największym w dziejach kryzysem w Kościele. Traf chciał, że publikacja tej książki zbiega się z okrągłą, dziesiątą rocznicą abdykacji Benedykta XVI i wyboru papieża Franciszka na tron Piotrowy. Od tego czasu wydarzyło się w Kościele rzeczywiście bardzo wiele i mam nadzieję, że lektura naszych rozmów pomoże katolickiemu czytelnikowi zrozumieć źródła kryzysu oraz rozpoznać bezpieczne, niezmienne przecież ścieżki poszukiwania Prawdy.

Krystian Kratiuk

KRYZYS

Jeszcze kilka lat temu mówienie o kryzysie w Kościele było w Polsce domeną nielicznych środowisk. Obowiązywała zupełnie inna narracja: znacznie częściej mówiło się o nowej wiośnie Kościoła, o sukcesach nowej ewangelizacji. Dziś, po dziesięciu latach pontyfikatu papieża Franciszka, gdy wpiszemy w wyszukiwarkę hasło „kryzys Kościoła”, otrzymamy dziesiątki tysięcy wyników odsyłających już nie tylko do mediów konserwatywnych, ale i do mediów lewicowych czy liberalnych, a także katolickich. Do oficjalnych periodyków kościelnych, do pism katolików przywiązanych do Tradycji, ale i do mediów tak zwanego Kościoła otwartego. Co się zmieniło?

Grzegorz Górny: Coraz szersze kręgi dostrzegają problemy, o których mówimy w programie Ja, katolik. EXTRA od kilku lat. To zjawisko oczywiście znacznie powszechniejsze, nie dotyczy wyłącznie polskiej opinii publicznej. Podam następujący przykład: gdy w 1994 roku przyznano Janowi Pawłowi II tytuł Człowieka Roku tygodnika „Time”, Paul Johnson w laudacji na jego cześć napisał, że papież z Polski zażegnał największy kryzys Kościoła katolickiego od czasów reformacji. Wtedy bowiem dominowała perspektywa, zgodnie z którą podczas tego pontyfikatu udało się opanować posoborowy zamęt. Takie wrażenie katolicy na świecie mieli przez dłuższy czas. Wydaje mi się jednak, że za pontyfikatu Franciszka procesy, które uruchomił Jan Paweł II, a podtrzymywał Benedykt XVI, zostały wyhamowane i wróciliśmy do czasów zamętu teologicznego, duszpasterskiego i kościelnego, który panował po Soborze Watykańskim II, zwłaszcza za pontyfikatu Pawła VI.

Czy teraz ten zamęt nie jest nawet większy?

GG: To rzeczywiście nie jest powrót do tamtego stanu, jeżeli chodzi o głębokość kryzysu – to pogłębienie zapaści. Widzimy to dziś właściwie na każdym poziomie: doktrynalnym, dyscyplinarnym, moralnym i tak dalej. Większość działań podejmowanych przez Franciszka, łącznie z synodami, które zwoływał, zamiast poprawiać sytuację powodowała jeszcze większy chaos. Niektóre przełomowe decyzje skutkowały odejściem od katolickiej doktryny i praktyki, jak na przykład w sprawie Komunii dla osób rozwiedzionych i utrzymujących relacje seksualne w nowych związkach. I chociaż do tej pory na przykład w Niemczech czy w innych krajach zachodnich dopuszczanie takich osób do Komunii było praktykowane, to jednak sankcjonujący takie postępowanie biskupi i księża nigdy nie mogli liczyć na akceptację najwyższych dostojników kościelnych. Natomiast po adhortacji apostolskiej Amoris laetitia to się zmieniło, ponieważ episkopaty, które wcześniej dopuszczały tę praktykę, mogą od tej pory powoływać się na papieski dokument.

To najgłośniejszy przykład zamętu doktrynalnego wynikającego nie tyle z jakichś licznych przelotnych wypowiedzi papieża, ale z oficjalnych dokumentów wliczanych do papieskiego magisterium. Ale czy jedyny?

GG: Nie, kolejnym takim przykładem jest chociażby wpisanie do Katechizmu Kościoła katolickiego nowego punktu dotyczącego niedopuszczalności kary śmierci. I trudno to uznać za rozwój doktryny katolickiej – w takim sensie, w jakim przedstawił to kardynał Newman – dlatego że rozwój nie może zawierać sprzeczności, a w tym wypadku widzimy zerwanie ciągłości i sprzeczność samą w sobie.

Są jednak także liczne przykłady zamętu duszpasterskiego, jak choćby coraz bardziej ochocze dopuszczanie do Komunii Świętej protestantów czy kolonizacja Kościoła przez środowiska LGBT. Dziś dochodzi do tego, że nawet niektórzy kardynałowie – na przykład Cupich, Tobin, McElroy, Marx czy Hollerich, by wymienić tylko kilku – opowiadają się otwarcie za akceptacją żądań tych środowisk. Wśród tych postulatów znajduje się nawet błogosławienie par jednopłciowych w świątyniach.

I to też już się dzieje w praktyce.

GG: Tak, są już niemieckie diecezje, które oficjalnie wzywają Watykan do wymazania z Katechizmu grzechu, którym są czyny homoseksualne; niemieccy księża błogosławią takie pary na własną rękę, a biskupi Flandrii wydali nawet w tej sprawie specjalne instrukcje z tekstem błogosławieństwa. I przyjęto to powszechnie jako coś oczywistego, naturalnego, czego nie wypada nawet komentować. Mało tego, biskup Johan Bonny z Antwerpii podczas IV Zgromadzenia niemieckiej Drogi Synodalnej we Frankfurcie powiedział publicznie, że kiedy biskupi belgijscy byli z wizytą „ad limina apostolorum” w Rzymie, usłyszeli od Franciszka, że on akceptuje ich krok, czyli specjalnie stworzony ryt błogosławienia par jednopłciowych w kościołach. Te słowa, przyjęte owacjami przez niemieckich delegatów, nie spotkały się z żadnym sprostowaniem ze strony Stolicy Apostolskiej. Trudno sobie zresztą wyobrazić, by biskup Bonny kłamał publicznie w tak ważnej sprawie, więc można uznać, że Franciszek na spotkaniu z hierarchami z Belgii rzeczywiście zaakceptował ten rytuał – co jest sprzeczne z całym dotychczasowym nauczaniem Kościoła w tej kwestii.

Jest też wiele innych wymiarów tego kryzysu, jak na przykład afery finansowe, które co rusz wstrząsają Watykanem. Rezultatem jednej z nich było zdymisjonowanie przez Franciszka jednego z jego najbliższych współpracowników, kardynała Angela Becciu, który został pozbawiony nawet prawa udziału w konklawe. O tych skandalach pisał szczegółowo w swoim Dzienniku więziennym kardynał George Pell, który próbował uporządkować finanse watykańskie, nie zdążył jednak, ponieważ został fałszywie oskarżony i niesprawiedliwie skazany w Australii na karę sześciu lat pozbawienia wolności.

Była też seria skandali homoseksualnych, w których przewijały się nazwiska bliskich współpracowników Franciszka, na przykład kardynałów Francesca Coccopalmeria, Óscara Maradiagi czy Francisca Errazuriza. Głośny był zwłaszcza przypadek księdza Luigiego Capozziego, nakrytego przez policję na organizowaniu gejowskich orgii z narkotykami w apartamentach watykańskich, czy księdza Maura Inzoliego, pedofila skazanego wyrokiem sądowym, którego Franciszek przywrócił do posługi kapłańskiej.

Wiele o latynoskim sposobie zarządzania Kościołem przez Franciszka mówi wydana niedawno ponadtrzystustronicowa książka Geraldiny Boni, profesor prawa kanonicznego i kościelnego na Uniwersytecie Bolońskim, która od 2011 roku pracuje jako konsultor dla Papieskiej Rady do spraw Tekstów Prawnych. Zadaniem tego organu jest czuwanie nad poprawnością dokumentów prawnych ogłaszanych przez Stolicę Apostolską.

Książka profesor Boni jest właściwie jednym wielkim krzykiem rozpaczy nad dewastacją architektury prawnej Kościoła. Za obecnego pontyfikatu w Watykanie ukazała się bowiem gigantyczna liczba nowych aktów prawnych, dekretów, rozporządzeń, instrukcji i tym podobnych – większość z nich nigdy nie została jednak przesłana do zaopiniowania wspomnianej radzie. Okazuje się, że były one opracowywane przez jakieś efemeryczne, przypadkowe komisje powoływane każdorazowo ad hoc przez Franciszka, których składu niemal nikt nigdy nie znał. Autorzy tych dokumentów – jak pokazuje w swej pracy autorka – mieli raczej blade pojęcie o prawie kanonicznym i kościelnym. W efekcie powstały akty prawne napisane niechlujnie, bez dbałości o aspekt formalny, w których posługiwano się nieprecyzyjną terminologią; były one niespójne wewnętrznie, niekiedy sprzeczne z innymi dokumentami oraz nieskoordynowane z całym systemem prawnym. Mimo to były oficjalnie ogłaszane przez Franciszka, wywołując później zamieszanie w podstawowych kwestiach interpretacji i stosowaniu prawa. Co ciekawe, kiedy profesor Boni zaczęła poszukiwać autorów owych dokumentów, by wyjaśnić z nimi, jak należy rozumieć użyte tam niejasne sformułowania, okazało się, że wiele z tych dokumentów… nie ma autora. Nie można było ustalić, kto konkretnie napisał dany tekst, czyja to radosna twórczość jest włączana do systemu prawnego Kościoła.

Trudno o lepszy opis zamętu, który przecież nierozłącznie wiąże się z kryzysem.

GG: W niezliczonych publikacjach katolickich można się dziś natknąć na miażdżące analizy stanu Kościoła za obecnego pontyfikatu: galopująca sekularyzacja, dramatyczny spadek powołań, zamęt doktrynalny, pełzająca schizma i tak dalej. Takie głosy dobiegają również ze strony osób, które dały się poznać jako gorący zwolennicy Jorge Maria Bergoglia, jak na przykład założyciel Wspólnoty Sant’Egidio Andrea Riccardi czy socjolog Giuseppe de Rita. Obaj napisali zresztą ostatnio książki o pogłębiającym się kryzysie dzisiejszego katolicyzmu. Ich tytuły: Kościół płonie i Zagubiona trzoda mówią właściwie wszystko. W wielu środowiskach po dziesięciu latach tego pontyfikatu narasta przekonanie, że Franciszek nie spełnił pokładanych w nim nadziei. Nie tylko nie nastąpiło odrodzenie religijne, lecz nawet pogłębiła się zapaść duchowa – przy czym nie wynika to jedynie z globalnych procesów cywilizacyjnych i kulturowych, lecz także ze stylu zarządzania Kościołem, w dużej mierze inkorporowanego z Argentyny. Okazało się, że peronistyczny woluntaryzm ma swoje nieprzekraczalne ograniczenia, szczególnie w innym niż latynoski kontekście. Oczywiście oprócz tych, którzy wyjaśniają to wszystko „latynoskim stylem zarządzania” typu mañana, są też tacy, którzy wskazują na znacznie poważniejsze względy teologiczne. Niezależnie jednak od tego, jak byśmy to uzasadniali, ten kryzys jest dziś widoczny dla wszystkich: i dla zwolenników, i dla przeciwników Franciszka. A jeszcze do tego dochodzi coraz większa opozycja tych, którzy spodziewali się znacznie bardziej radykalnej rewolucji teologicznej w Kościele, okazało się jednak, że Franciszek nie realizuje ich pomysłów z takim rozmachem i w takim tempie, jak by sobie oni tego życzyli.

A co z marzeń progresistów nie zostało przez niego zrealizowane?

GG: Chociażby to, że Synod dla Amazonii nie poskutkował decyzją o wyświęcaniu żonatych mężczyzn na kapłanów, nie zrobiono praktycznie nic w sprawie kapłaństwa kobiet, szumnie zapowiadana reforma Kurii Rzymskiej przyniosła spore rozczarowanie. Widać więc, że część środowisk progresywnych, zwłaszcza w krajach niemieckojęzycznych, które pokładały we Franciszku nadzieję na bardziej rewolucyjne zmiany, zaczyna być nim rozczarowana. Dlatego wielu na Zachodzie wyraża zmęczenie tym pontyfikatem i przepowiada jego schyłek, co oczywiście może być zwodnicze, ponieważ nie wiadomo, ile lat Franciszek będzie jeszcze żył, w jakiej formie będzie i jakie zmiany może jeszcze przeprowadzić. Co ciekawe, wiele zmian, które dokonały się podczas ostatnich dziesięciu lat, nie tyle wynikało z watykańskich dokumentów, ile zachodziło w sposób nieformalny, nieoficjalny, poprzez symboliczne akty, wymowne gesty, niespodziewane audiencje, komentarze na konferencjach prasowych w samolotach czy nieautoryzowane wypowiedzi na zamkniętych spotkaniach, które później przedostawały się do mediów. W efekcie mieliśmy do czynienia ze swoistą pełzającą rewolucją, która nie atakowała doktryny wprost, ale unieważniała ją, pokazując jej oderwanie od życia współczesnych ludzi oraz stawiając praktykę duszpasterską ponad „sztywnym” nauczaniem Kościoła.

Jakiś przykład? Najgłośniejszym pozostaje chyba wypowiedź Franciszka w sprawie homoseksualistów, z której w świat poszedł przekaz „Kimże ja jestem, by ich oceniać?”.

GG: Podam inny, mniej znany przykład. Otóż w 2016 roku, gdy Franciszek odwiedzał kościół luterański w Rzymie, został zapytany przez pewną protestantkę, która ma męża katolika, czy może ona przystępować do Komunii, gdy razem ze swoim małżonkiem jest na mszy. Franciszek odpowiedział jej zawiłym wywodem, z którego dało się wywnioskować po pierwsze – że może, po drugie – że nie może, po trzecie – że on nie wie, a po czwarte – że każdy powinien sam decydować. W jednej wypowiedzi były więc cztery różne, sprzeczne ze sobą stanowiska.

Naprawdę?

GG: Zamęt panujący podczas pontyfikatu Franciszka polega na tym, że właściwie na każde kontrowersyjne pytanie można udzielić tak niejednoznacznej odpowiedzi, że w efekcie każdy usłyszy to, co chce usłyszeć. I każdy może uznać, że jego zdanie zostało poparte przez najwyższy autorytet kościelny. Prowadzi to do swoistej anglikanizacji Kościoła katolickiego, w którym nie ma już jedności, powszechności i spójności nauczania, ale każdy – jak w supermarkecie – może wybierać, co chce, a czego nie chce, i każdy postępuje prawidłowo. Tak wygląda kryzys wynikający między innymi z mentalnej kolonizacji Kościoła przez pluralistyczną teologię religii.

Czy Paweł Lisicki zgadza się z tą diagnozą?

Paweł Lisicki: Oczywiście, o czym wiedzą doskonale widzowie naszego wspólnego programu. Różnie wyznaczamy jednak z Grzegorzem początek tego zamętu. Otóż ja nie uważam, aby Franciszek był absolutną nowością w stosunku do swoich poprzedników.

Jak to?

PL: Krótko mówiąc, według mnie Franciszek jako zjawisko stanowi radykalizację i ukoronowanie poprzednich pontyfikatów, a nie ich zaprzeczenie. Zresztą podobnie uważał włoski teolog należący do tak zwanej rzymskiej szkoły teologii, profesor Antonio Livi, dziekan Wydziału Filozofii na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim, uczeń Étienne’a Gilsona. Był współautorem niektórych fragmentów encykliki Jana Pawła II Fides et ratio. Miał ogromną wiedzę dotyczącą Kościoła, również od środka. Krótko przed śmiercią w 2019 roku udzielił bardzo obszernego wywiadu, w którym powiedział w naprawdę mocnych słowach, że od Jana XXIII mamy do czynienia z nieustannym procesem nazwanym przez niego „herezją u władzy”. Po prostu „herezją u władzy”.

Mocne słowa.

PL: Bardzo mocne, prawda? Dlaczego się z tym zgadzam? Uważam, że kluczem i miejscem zerwania z przeszłością Kościoła był pontyfikat Jana XXIII, a szczególnie moment, kiedy na samym początku Soboru Watykańskiego II doszło do czegoś, co można by nazwać swego rodzaju zamachem stanu i przejęciem kontroli nad Kościołem, nad władzą w Kościele przez grupę modernistycznych czy neomodernistycznych teologów, niestety z poparciem ówczesnego papieża. To, z czym mamy do czynienia od tamtej chwili, jest poniekąd jak wybuch wulkanu albo tsunami: kolejne fale uderzają i są coraz mocniejsze. Erupcja nastąpiła właśnie wtedy, a Franciszek jest kolejną falą tsunami, które w nas uderza.

Większość obserwatorów ma jednak wrażenie, że specyfika pontyfikatu Franciszka, jeśli porównamy go z pontyfikatem Benedykta XVI czy Jana Pawła II, czy nawet Pawła VI, jest wyjątkowa. Dlaczego?

PL: Dlatego że w jednym bardzo ważnym aspekcie poszedł on dalej niż poprzednicy: w kwestiach moralnych i doktryny moralnej. Tu z Grzegorzem się zgadzam, trafnie nakreślił tę rewolucję w różnych aspektach. Ale trzeba pamiętać, że ten radykalizm, to zerwanie dokonane przez Franciszka poprzedziły inne zerwania, które mentalnie przygotowały to, o którym mówimy. Pierwsze i najważniejsze zerwanie, pierwsza i najważniejsza sprzeczność, której rozwój możemy obserwować w nauczaniu kolejnych papieży, to całkowita zmiana w pojęciu wolności religijnej czy wolności sumienia. Mamy do czynienia z całkowitą zmianą dotychczasowego podejścia oficjalnie głoszoną przez Kościół w kilku punktach na Soborze Watykańskim II, potwierdzoną również w wypowiedziach Pawła VI, niestety Jana Pawła II, Benedykta XVI. Wystarczy porównać to, co mówią ci papieże, z tym, co mówili papieże dziewiętnastowieczni. Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi wydało kiedyś książkę na ten temat, polecam jej lekturę. To jest po prostu całkowicie inne, radykalne podejście.

To znaczy?

PL: W przypadku podejścia klasycznego punktem odniesienia jest prawda, która jest niezmienna, a człowiek musi być jej podporządkowany. Wolność jest traktowana tylko jako pewna tolerancja dla błędów w sytuacji, w której dążenie do prawdy przyniosłoby gorsze efekty. Z nowości wprowadzonych na Soborze i kontynuowanych przez poszczególnych papieży wynika, że człowiek posiada absolutną godność sam w sobie i przez wzgląd na to może wybierać również fałszywą religię. Logika jest nieubłagana: jeśli możemy wybierać fałszywą religię, możemy też wybierać fałszywą moralność. Jeśli państwo nie jest zobowiązane troszczyć się o prawo naturalne i prawo Boże, neutralizuje się i desakralizuje, a w związku z tym musimy dopuścić również w państwie i wokół nas wszelkiego rodzaju fałszywe, błędne doktryny. To pierwsza sprzeczność, która przez dziesięciolecia przygotowywała pontyfikat Franciszka.

W drugiej sprzeczności – bardzo istotnej, bo Franciszek stał się jej wiernym kontynuatorem – chodzi o to wszystko, co się wiąże z tak zwanym dialogiem międzyreligijnym. Najjaskrawiej widać to na polu tak zwanego dialogu z judaizmem. Z wypowiedzi praktycznie wszystkich hierarchów Kościoła na czele z papieżami, w tym z Janem Pawłem II, jasno wynika całkowita zmiana rozumienia, czym był judaizm, jak wyglądał proces Pana Jezusa, kto za ten proces odpowiadał, czy współcześnie żyjący Żydzi ponoszą moralną odpowiedzialność za śmierć Chrystusa. Wszystko to zostało kompletnie odrzucone. Co więcej, odrzucona została też tradycyjna doktryna Kościoła mówiąca o tym, że obowiązkiem każdego człowieka, w tym przypadku również każdego Żyda, jest uznanie prawdy o Chrystusie i nawrócenie się. Wręcz przeciwnie, niestety mamy do czynienia z całkowitym zagmatwaniem i zmianami tradycyjnej wykładni. To temat na osobną książkę, podaję go po prostu jako bardzo ważny przypadek sprzeczności.

A trzecia sprzeczność torująca drogę pontyfikatowi Franciszka?

PL: To kwestia zmiany stosunku do innych religii w ogóle. Możemy się temu przyjrzeć, odnosząc się do Asyżu w 1986 roku, ale chodzi nie tylko o Asyż, chodzi o masę innych wystąpień. Moim zdaniem Antonio Livi rzeczywiście trafnie stwierdził, że myśl modernistyczna po Soborze znalazła się u władzy w Kościele.

A co to znaczy „myśl modernistyczna”?

PL: Chodzi o wyniesienie człowieka na piedestał, o kult człowieka czy kult godności człowieka, który zajął centralną pozycję i de facto zastąpił w dużym stopniu to, co Kościół wcześniej głosił.

Kult Boga?

PL: Otóż to. To jest główne źródło słabości. Katolicy od kilkudziesięciu lat są nauczani, że doktryna mówiąca, że poza Kościołem nie ma zbawienia, jak i doktryna o tym, że państwo ma moralne zobowiązania, oraz ta, że człowiek będzie rozliczany na koniec swojego życia czy po śmierci z tego, czy przyjął Prawdę, czy też jej nie przyjął, są nieważne. Wszystkie te doktryny zostały bowiem zanegowane, podważone, zakwestionowane. I to przygotowało grunt dla kolejnego ruchu, który zrobił Franciszek, czyli właśnie zanegowania doktryny moralnej, obyczajowej, etycznej nauki Kościoła.

Ale to wszystko, o czym Pan mówi, to raczej osiągnięcia modernizmu. A to chyba nie sprawia – tu wrócę do początkowego pytania – że również progresiści odkryli, że w Kościele panuje rozległy kryzys.

PL: Oczywiście. Dziś po prostu jasno widać, że chaos i zamieszanie, które teraz ogarnęły Kościół, sięgają bardzo daleko i głęboko. Znowu podam przykład, skądinąd dosyć zabawny. Otóż w czasie kryzysu modernistycznego podczas pontyfikatu Piusa X wielu modernistów, bojąc się świętego oficjum i kar kościelnych, które na nich spadały, występowało pod pseudonimem, na przykład Teilhard de Chardin i wielu innych. Uciekali przed mieczem inkwizycji, mieczem Świętego Oficjum. Tak właśnie się rozwijała teologia modernistyczna, później neomodernistyczna. A dzisiaj przyszło nam żyć w czasach, kiedy okazuje się, że pod pseudonimem pisał nieżyjący już kardynał Pell, broniąc tradycyjnego, katolickiego nauczania. Czy można sobie wyobrazić bardziej widomy znak absurdu w Kościele? Kardynał, co więcej, powołany przez papieża Franciszka do grona dziewięciu kardynałów zarządzających Kościołem, występuje pod pseudonimem Demos i krytykuje papieża, twierdząc, że jego pontyfikat jest katastrofą. Przecież dokładnie to samo, oczywiście per analogiam, robili najbardziej radykalni moderniści z Piusem X. Różnica polega na tym, że w tamtych czasach robili to ludzie będący na marginesie Kościoła, ci, których zdefiniowano jako heretyków, którzy walczyli z Kościołem i jego doktryną. Czy możemy sobie wyobrazić większy chaos i rozpad?

A wspomniany przez Grzegorza Górnego sposób funkcjonowania latynoskiego papieża nie ma tu nic do rzeczy?

PL: Moim zdaniem w dużym stopniu ma. To swojego rodzaju zasłona dymna, która sprawia, że to wszystko jakoś wciąż funkcjonuje. Od czasu do czasu papież rzuci jakiś ochłap konserwatystom, a to pójdzie w lewą stronę, a to w prawą, i tak nieustannie lawiruje. Ale najważniejsze, powtarzam, jest źródło tego problemu. Realna granica zmiany. A tym właśnie jest początek i późniejszy przebieg Soboru. Od tego się zaczęło, to był wybuch wulkanu, a Franciszek to kolejna fala tsunami. To efekt, a nie początek kryzysu.

GG: W jednej z biografii papieża Ratzingera jest motto, które definiuje pontyfikaty Jana Pawła II i Benedykta XVI jako krótkie, można powiedzieć, interludia w wielkim procesie zmian. Wskazani są oni jako ci, którzy próbowali powstrzymać to tsunami. Według autora z perspektywy następnych stu lat będziemy postrzegali te pontyfikaty właśnie jako próbę – nieudaną, ale jednak próbę – powstrzymania czegoś, co jest nieuchronne i co nadciąga niczym fala.

I druga uwaga, do słów Pawła o publikowaniu pod pseudonimem: przypomina mi się pewna jednocześnie śmieszna i straszna sprawa. Otóż kiedy kardynał Müller, były prefekt Kongregacji Nauki Wiary, opublikował, a właściwie przypomniał podstawowe prawdy wiary dokładnie tak, jak one brzmią w Katechizmie, został zaatakowany przez kardynała Waltera Kaspera, bliskiego doradcę Franciszka. Kasper orzekł, że gest Müllera – przypomnijmy, chodzi o głośne powtórzenie prawd wiary przez kardynała Kościoła katolickiego – to rewolucja na miarę luteranizmu, porównał nawet kardynała Müllera z Lutrem, mimo że Müller przypominał fundamenty wiary katolickiej, a Luter je kruszył. Niech to też pokaże nam skalę odwrócenia porządku, o której mówił Paweł.

Muszę podkreślić jeszcze jedną kwestię, która przebija ze słów Pawła Lisickiego i nieco nas różni. Otóż czy tak radykalne zdefiniowanie zerwania przez Sobór z nauczaniem Kościoła nie kłóci się z hermeneutyką ciągłości? To znaczy czy przyjmując te tezy, nie musielibyśmy uznać, że Kościół przestał być nieomylny? Przecież katolicy od zawsze wierzą, że doktryna Kościoła jest nieomylna, Kościół nie może się mylić. Jeżeli stwierdzimy, że doktrynalnie Kościół się myli, to okaże się, że Kościół oficjalnie w ramach Magisterium głosi co innego, niż głosił wcześniej. Nie chodzi tu o wypowiedzi Honoriusza czy Liberiusza, tylko o dokumenty soborowe czy oficjalne nauczanie Franciszka, na przykład jego interpretację Amoris laetitia w „Acta Apostolicae Sedis” czy nowy zapis o karze śmierci w Katechizmie. W tym przypadku mamy do czynienia z podważeniem fundamentalnej tezy o niezmienności nauczania nieomylnego Kościoła. Czy twoje tezy nie prowadzą do wniosku, że tak naprawdę Kościół nie jest nieomylny, ponieważ zerwał z tą tradycyjną, odwieczną nauką?

PL: Nie, to prowadzi do innej tezy: otóż Kościół znajduje się dziś w stanie poważnej choroby. Różnica dotyczy tego, jak zdefiniujemy niezmienność nauczania. Podam przykład, jedno z kluczowych zdań pozwalających zrozumieć naszą dzisiejszą sytuację. Przypomnijmy sobie słynną wypowiedź Świętego Pawła z Listu do Galatów, która brzmi tak: „Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście – niech będzie przeklęty!” (1, 8–9). Co to znaczy? To jest źródło Tradycji, źródło rozumienia Tradycji i zmienności nauki kościelnej. To oznacza, że zwracając się do wiernych Galatów, Paweł uznaje, że są w stanie rozróżnić naukę, którą im przekazano, i tę ewentualną naukę, którą można im przekazać, prawda? Zakłada zatem, że człowiek powinien posiadać zmysł katolicki, że zmysł wiernych jest w stanie rozeznać to, co nowe, i to, co stare, prawda?

Święty Paweł zakłada również, że autorytet anioła czy autorytet jego samego, czy jakikolwiek inny autorytet musi uwzględniać to, co zostało przekazane, musi uwzględniać niezmienną Tradycję. I to jest coś, do czego my się odwołujemy, oceniając Amoris laetitia czy jakiekolwiek decyzje, wypowiedzi różne od tej niezmiennej reguły wiary. Idąc dokładnie za tym, czego domagał się od Galatów Święty Paweł.

Rozumiem, że chodzi o to, że „sam anioł z nieba” ma większy autorytet niż kolegium kardynalskie czy papież?

PL: Chodzi o to, że nie ma autorytetu, który mógłby zmienić to, co przekazane. Czy papież, czy pięciu papieży, czy kardynałowie, czy anioł z nieba, czy pięciu aniołów zaczęłoby mówić, że nie jest prawdą, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym, musielibyśmy to odrzucić, dlatego że odwołujemy się do tej pierwotnej nauki zawsze niezmiennie głoszonej przez Kościół. Problem polega na tym, że tak jak zauważył Grzegorz, obecny kryzys różni się od poprzednich w tym sensie, że oficjalne organy Kościoła, jeżeli przez takie rozumieć dokumenty i wypowiedzi papieskie, nie są czy nie mogą być w dzisiejszych czasach dla katolików nieomylnym źródłem wiary. Niestety. Wcześniejsze kryzysy w Kościele dotyczyły na przykład kwestii władzy (na przykład tego, kto właściwie jest papieżem – tak wyglądała wielka schizma zachodnia). Na szczęście nie dotyczyły one kwestii doktryny, tylko kwestii podporządkowania, czyli władzy. Drugi rodzaj wielkiego kryzysu, z którym mieliśmy do czynienia w Kościele, to był kryzys w czasach Awinionu, kiedy to papieże byli poddani władzy królów Francji, de facto świeckiej, ale to też nie dotyczyło doktryny.

A kryzys wywołany przez reformację?

PL: To był problem herezji, ale żeby się przed nią bronić, Kościół natychmiast zainterweniował. Przypomnę taki dokument Pawła IV, który mówił, że jeśli zostałby wybrany papież, co do którego można mieć pewność, że przed wyborem był heretykiem, to jego wybór z samej natury jest nieważny. To tylko potwierdza, że zawsze w Kościele katolickim doktryna i niezmienna Tradycja mają pierwszeństwo w stosunku do tego, kto je w danym momencie reprezentuje.

Jeśli kiedyś w Kościele nastąpi uzdrowienie, a wierzę, że tak się stanie – chociaż oczywiście nie wiadomo, czy nie przyjdą wcześniej czasy ostateczne – to będzie musiało niestety wyglądać tak samo, jak zawsze wyglądało.

Czyli poprzez osądzenie i potępienie błędów? Ale przez kogo?

PL: Nie wiem, przez kogo konkretnie, ale będzie to albo grupa kardynałów, albo biskupów, albo jakiś kolejny papież. Osądzą te błędy, o których dzisiaj mówimy tak, jak powinniśmy, napiętnują je i odrzucą. Tak było zawsze, Kościół od wieków tak to rozwiązywał i jest tylko kwestią czasu, kiedy to się stanie. Nie ma znaczenia w tym przypadku, czy te błędy są rozpowszechniane teraz przez ludzi, którzy cieszą się oficjalnym autorytetem, czy też pięciu, dziesięciu, piętnastu czy trzydziestu kardynałów, bo punktem odniesienia pozwalającym nam ze spokojem sumienia ocenić, czy są to błędy, jest reguła opisana przez Świętego Pawła w Liście do Galatów.

GG: Ale jak to się ma do dogmatu o nieomylności papieża? Kiedy ten dogmat został uchwalony podczas Soboru Watykańskiego I, Dostojewski śmiał się i szydził, że od tej pory papieże w zależności od tego, w jakim humorze wstaną rano z łóżka, będą mogli codziennie zmieniać doktrynę Kościoła. Katolicy oburzali się, że to karykaturalna interpretacja tego dogmatu niemająca nic wspólnego z rzeczywistością. I oto nagle dzisiaj się okazuje, że niektórzy zwolennicy Franciszka przyjmują tę karykaturalną interpretację Dostojewskiego za coś oczywistego i domagają się, by Bergoglio zmienił nauczanie Kościoła. Wprost wyraził to watykański doradca do spraw komunikacji, kanadyjski bazylianin ojciec Francis Rosica, który napisał: „Papież Franciszek łamie katolickie tradycje, kiedy tylko chce, ponieważ jest «wolny od nieuporządkowanych przywiązań». Nasz Kościół rzeczywiście wkroczył w nową fazę: wraz z pojawieniem się tego pierwszego jezuickiego papieża jest on otwarcie rządzony przez jednostkę, a nie przez autorytet samego Pisma Świętego czy nawet przez nakazy jego własnej Tradycji i Pismo”. Kiedy Rosicy zwrócono uwagę, że wierność Pismu Świętemu i tradycji Kościoła to nie są „nieuporządkowane przywiązania”, nakazał swoim krytykom pójść do spowiedzi. To zresztą często spotykany sposób odpowiadania na zarzuty: zamiast argumentów pojawiają się w dyskusji uwagi ad personam. Zamiast merytorycznej debaty słyszymy więc, że ktoś jest archaiczny, zacofany, sztywny i tym podobne.