Copyright © by Łukasz Warzecha & Łukasz Karpiel 2025

All rights reserved

Copyright © for this edition by Wydawnictwo Esprit 2025

All rights reserved

Dokument chroniony elektronicznym znakiem wodnym.

Projekt okładki: © Małgorzata Bocian

Materiały okładkowe: © Piotr Łysakowski

Redakcja: Ewa Herchel

Korekta: Justyna Jagódka

ISBN 978-83-68536-01-0

Wydanie I, Kraków 2025

Wydawnictwo Esprit sp. z o.o.

ul. Władysława Siwka 27a, 31-588 Kraków

tel. 12 267 05 69, 12 264 37 09

e-mail: sprzedaz@esprit.com.pl

ksiegarnia@esprit.com.pl

biuro@esprit.com.pl

Księgarnia internetowa: www.esprit.com.pl

— ROZDZIAŁ 1

Idę własną drogą

ŁUKASZ KARPIEL: Jesteś dziennikarzem, komentatorem i publicystą. Jedni cię cenią, inni nie znoszą. Kiedy zrozumiałeś, że chcesz być dziennikarzem? Podjąłeś taką decyzję w jakimś konkretnym momencie?

ŁUKASZ WARZECHA: Może to zabrzmi jak z czytanki dla dzieci, ale to się stało, gdy byłem dzieckiem. Jestem z rocznika 1975 – o czym się wtedy marzyło? Nikt już nie marzył, żeby zostać milicjantem. Może kosmonautą? Na pewno nie influencerem albo programistą, o tym nikomu się w tamtym czasie nie śniło.

Ja od zawsze chciałem być dziennikarzem, ponieważ dziennikarzem był mój tata. Przyglądałem się temu, jak pracował. Wtedy w Radiu Łódź, potem, w stanie wojennym, został stamtąd zwolniony, wrócił dopiero po 1989 roku. I tam już pracował do emerytury. Bardzo podobało mi się, że jako dziennikarz miał jakiś wpływ na rzeczywistość, a przynajmniej tak to wtedy widziałem. Poza tym, jak to w PRL-u bywało, mediów się bano. Bareja pokazał to w paru swoich filmach. W serialu Alternatywy 4 jest scena, w której przyjeżdża ekipa filmowa i na jej polecenie zostaje sporządzona lista osób, które mają otrzymać mieszkanie. Z kolei Bronisław Pawlik angażuje kolegę z pracy, żeby ten udawał dziennikarza…

Pana redaktora!

Pana redaktora mającego załatwić mieszkanie. To trochę tak działało. Wtedy oczywiście nie do końca rozumiałem, na czym polega ta praca. Ale już chciałem być dziennikarzem. Pierwsze próby podejmowałem wcześnie. Może gdzieś bym je jeszcze wygrzebał… Bawiło mnie pisanie na maszynie – bo wtedy tak się pisało. Miał taką mój ojciec, żółty Predom Łucznik dostarczany z walizką do przenoszenia, bardzo wtedy popularną, i ona nadal jest w moim rodzinnym domu, podobnie jak maszyna mojej babci. Jako dziecko coś sobie na tych maszynach stukałem.

W liceum – już po 1989 roku – prowadziłem Wolne Radio Szkolne. To była audycja emitowana w Radiu Łódź. Tak przez dwa lata pracowałem, ucząc się trochę radiowego rzemiosła na podstawowym poziomie. W tym montowania. Wtedy nagrywało się jeszcze i montowało na magnetycznej taśmie. „Gimby nie znajo”. Takie magnetofony szpulowe z taśmą stoją jeszcze w niektórych rozgłośniach, ale już jako zabytek. Młodsi radiowcy pewnie nie wiedzieliby, jak do tego podejść. Była tam taka gilotynka, trzeba nią było tę taśmę uciąć precyzyjnie w odpowiednim miejscu, potem w drugim, a później odpowiednio skleić. To trudna procedura, ale w końcu się tego nauczyłem.

Jeszcze w podstawówce robiłem gazetkę szkolną, w liceum chyba też. Można powiedzieć, że drogę zawodową wybrałem bardzo wcześnie i konsekwentnie się jej trzymałem. Choć nie poszedłem na dziennikarstwo ani do klasy dziennikarskiej w liceum. Trafiłem do klasy prawno-językowej. To był początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy pojawiły się tak zwane klasy autorskie, swoboda kształtowania profilu edukacyjnego była dużo większa niż dzisiaj. Nie jestem specjalistą od prawa oświatowego, ale mam wrażenie, że teraz nauczyciele nie mogą już sobie pozwolić na tak dowolne kształtowanie programu. Sam skończyłem matematykę na drugiej klasie liceum, tak samo chemię, biologię i wszystkie przedmioty ścisłe. Dzisiaj chyba w żadnym profilu klasy nie byłoby to możliwe.

Przepraszam, wejdę w słowo: nie poszedłeś na dziennikarstwo. To nie jest rzadki przypadek, że dziennikarz nie ukończył studiów dziennikarskich.

Nie poszedłem ani do klasy dziennikarskiej, ani na studia dziennikarskie.

Właśnie.

Wracając do liceum – wtedy jeszcze miałem taką ambicję. W XXVI LO była klasa dziennikarska i chciałem do niej pójść, ale wyperswadował mi to mój ojciec. Dość szybko doszedłem do wniosku, że miał rację, bo w klasie, w której się ostatecznie znalazłem, było więcej solidnej nauki, czyli tego, co dzisiaj brzmi złowrogo i niepoprawnie politycznie. Pięć godzin dwóch języków do wyboru: niemieckiego albo francuskiego. No i oczywiście obowiązkowy angielski. Wybrałem francuski. Przez całą szkołę średnią miałem język polski w rozszerzonym wymiarze. Uczyła nas świetna polonistka, pani Magdalena Płauszewska, którą do dziś bardzo dobrze wspominam. Zwykle pamięta się tylko nazwiska tych nauczycieli, którzy albo bardzo dali się we znaki, albo byli wyjątkowo dobrzy. To ten drugi przypadek. Zresztą doszedłem z nią do ogólnopolskiego finału olimpiady polonistycznej. Dzisiaj nazywa się to konkursem kuratoryjnym. Potem zastanawiałem się nad studiami. Ale tutaj nie miałem już takich wątpliwości jak przy wyborze profilu klasy licealnej, bo stosunki międzynarodowe brzmiały ciekawie i obiecująco. Ten kierunek wybrałem.

Mówisz: XXVI liceum. Ale czyjego imienia?

Nie było patrona. Bodajże do roku 1990 patronowała mu Małgorzata Fornalska. Mieściło się przy ulicy, którą też nazwano jej nazwiskiem – przedwojennej bojowniczki komunistycznej. Kiedyś mój ojciec opowiedział mi swoją przygodę z Fornalską. A dokładnie – pamięcią o jej dokonaniach. W latach, gdy pracował w Radiu Łódź, dostał od dyrektora rozgłośni polecenie. Dyrektor – wiadomo – musiał być partyjny. Polecił ojcu, żeby zrobił reportaż o Fornalskiej z okazji rocznicy śmierci. Ojciec wziął magnetofon i pojechał w okolice, gdzie wciąż mieszkali ludzie, którzy mogli pamiętać Fornalską i jej partyjnych towarzyszy. A tak się składa, że miała na koncie także zamach na przedwojennego policjanta; tak oni wtedy działali.

Ojciec znalazł ludzi, którzy co nieco sprzed wojny pamiętali. I nagrał kilka komentarzy. Wszystkie były utrzymane w tonie: „Tak, pamiętam, to taka kurew była!”. Wrócił do radia z materiałem, zgłosił się do dyrektora i powiedział: „Panie dyrektorze, ja już mam ten materiał, ale może niech pan sam posłucha, bo nie jestem pewien, czy to się nadaje”. Założył taśmę dyrektorowi na magnetofon – bo dyrektor był takim specem, że sam by sobie nie poradził – i zostawił towarzysza dyrektora sam na sam z tym nagraniem. Po dwudziestu minutach dyrektor woła ojca i mówi: „No, wicie, rozumicie, Warzecha! Ja tu tego posłuchałem, no, nie będziemy tego emitować, nie będziemy”. I więcej już takich zleceń mój ojciec nie dostawał.

Na szczęście, kiedy szedłem do liceum, Fornalską jako patronkę już zmiótł wiatr historii. Nowego patrona jeszcze nie wybrano, bo pani dyrektor Danuta Falak, która zmarła w 2006 roku, była starą partyjniaczką, a szkoła to było jej całe życie. Ulicę Fornalskiej zmieniono natomiast na Wileńską.

Patronem mojej podstawówki był Kościuszko. Nie od początku jednak, bo patron pojawił się dopiero w pewnym momencie, a przy tym i wielki kult Kościuszki. Dobrze to pamiętam: jakby lekarstwem na wszelkie problemy Polski był powrót Kościuszki; gdyby on władał, rozwiązałby wszystkie problemy. To była kwestia momentu przełomowego, roku 1989 i symbolicznej zmiany, także oficjalnych patronów. To również oddziałuje na człowieka.

W XXVI LO patron pojawił się już po tym, jak skończyłem szkołę; został nim Baczyński.

Duży wpływ na twoje wybory miał zawód twojego taty. Jak zareagował na to, że chcesz być dziennikarzem?

Nie było konkretnego momentu, w którym bym to ogłosił i odbyłaby się nad tym jakaś rodzinna dyskusja. Inna sprawa, że mój ojciec nigdy mnie od tego zawodu nie odwodził. W czasie studiów zacząłem współpracować między innymi z „Najwyższym Czasem!”, wówczas gazetą Janusza Korwin-Mikkego. Byłem członkiem UPR, więc ta współpraca też przyszła sama z siebie. Droga do dziennikarstwa była zatem niejako naturalna i niewyboista. Wiem, że takie spory o wybór przyszłości dzieci miały i mają miejsce w wielu rodzinach, ale akurat nie było tego u mnie. Bez dużej przesady można by powiedzieć, że ten wybór zapadł, kiedy miałem sześć czy siedem lat, a potem wszystko toczyło się konsekwentnie w tym kierunku.

Olimpiada z języka polskiego, radio, gazetki szkolne. Praca ze słowem była ci bliska.

Tak. Dość szybko okazało się, że mam zdolność operowania słowem. Zawsze lubiłem pisać. Olimpiadę polonistyczną zrobiłem także w siódmej klasie szkoły podstawowej, tylko na tym etapie nie miała szczebla ogólnopolskiego, kończyła się na wojewódzkim. Powiem teraz coś, co niektórzy określą jako boomerstwo czy zgredziarstwo, ale ja tych określeń nie uznaję: jest faktem, że w historii rzeczy często zmieniają się z dobrych na gorsze. Czasami też w drugą stronę.

Otóż w tamtym okresie nauka w szkole wyglądała inaczej – i po prostu lepiej niż dzisiaj. O wiele mniej koncentrowała się na testach. Było więcej swobody, więcej czasu poświęcano pisaniu, indywidualnej pracy, której nie sposób oceniać według klucza. Polonista musiał przeczytać wypracowanie, ocenić, czy jest ono logiczne, dobrze napisane. Testy były wyjątkiem i stosunkowo rzadko stosowaną metodą. Może dla młodszych czytelników będzie to jakaś rewelacja, że inaczej wyglądała też matura. Nie oceniano prac maturalnych według klucza. Poza tym były egzaminy na studia, więc to nie od matury zależało, czy dostaniemy się na określony kierunek. W połowie lat dziewięćdziesiątych maturę pisało się ze swoimi nauczycielami w swojej szkole. Patrząc na to, jak dzisiaj to wszystko wygląda, mam wrażenie, że wylano dziecko z kąpielą, szukając na siłę metody zobiektywizowania egzaminów. Szkoła z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych – sprzed reform rządu Buzka i wprowadzenia gimnazjów – nie była zła. Być może był to jeden z lepszych okresów w polskiej edukacji.

Istnieje związek między tym, co i ile się czyta, a tym, jak się pisze. Teraz jest chyba problem: wskaźniki czytelnictwa nie dają powodów do radości, więc pewnie trudno wymagać też umiejętności pisarskich. Jak w tamtych czasach wyglądały twoje lektury?

Masz rację, czytanie i sprawne pisanie są z sobą ściśle powiązane. W moich czasach licealnych wręcz snobowaliśmy się na czytanie – to chyba coś dzisiaj już niemal niespotykanego. Trzeba było czytać lektury w całości. Można było oczywiście podpierać się opracowaniami i streszczeniami – drukowanymi, bo to nie były czasy internetowe. Natomiast pani profesor Płauszewska bezbłędnie to wychwytywała. Niektórzy próbowali omijać lektury, zamiast tego oglądając filmy na ich podstawie, ale to także było wyławiane. Jeśli ktoś nie przeczytał lektury i został z niej zapytany, dostawał niezły opieprz. A pani Płauszewska bywała bezwzględnie i inteligentnie złośliwa. Jeśli więc chciało się mieć dobrą ocenę, trzeba było czytać.

Z tym że my czytaliśmy mnóstwo sami z siebie. Dziewczyny były zafascynowane Stachurą. Ja rywalizowałem z moim kolegą Przemkiem Kwiecińskim o to, kto przeczyta więcej dzieł Kafki. Były więc Zamek, Dzienniki, oczywiście Proces, Ameryka. Moim ulubionym pisarzem był Gombrowicz, przeczytałem chyba wszystko, co napisał – właśnie w okresie liceum. Pomijając może Kronos, czyli intymny dziennik Gombrowicza, który wyszedł dopiero w 2013 roku i wtedy go przeczytałem. To był również czas rozkwitu najróżniejszych wydawnictw. Można było normalnie wydawać tytuły, których w PRL-u nie wolno było drukować, a książki były relatywnie wyraźnie tańsze niż dzisiaj.

W szkole podstawowej bardzo lubiłem fantastykę naukową, w czasach liceum ta miłość osłabła. Byłem prenumeratorem pisma „Fantastyka”, potem „Nowa Fantastyka”. Oczywiście czytałem Lema, ale także Dukaja, który wtedy zaczynał, Burgessa, Bradbery’ego i wielu innych klasyków science fiction. Miałem dużo takich lektur, to była jedna z moich największych pasji, choć zdarzyły się też może zaskakujące luki. Na przykład wybitną trylogię Tolkiena Władca Pierścieni przeczytałem dopiero po czterdziestce. Nie byłem wielbicielem poezji, w przeciwieństwie do niektórych koleżanek z klasy. Do dziś pamiętam, że napisałem esej, w którym dowodziłem, że poezja jest zbędna. Dostałem nawet dobrą ocenę, piątkę albo szóstkę.

Czyli z czasów młodzieżowych nie ma wierszy młodego Warzechy?

Nie! To mnie kompletnie nie kręciło. Tylko proza. Bruno Schulz – kolejny autor, którego wtedy chętnie poznawałem. Było też sporo filozofii. W liceum przeczytałem Historię filozofii Władysława Tatarkiewicza. Tak mi się spodobała, że pochłonąłem trzy tomy, robiąc jeszcze notatki. Czytałem Nietzschego, ale też ojca Józefa Bocheńskiego. Bardzo chętnie Witkacego, Kunderę – do dziś uważam Żart za jedną z najlepszych książek o systemie totalitarnym. Pochłonąłem kilka powieści Hemingwaya. Zacząłem od zbioru jego reportaży Sygnowano: Ernest Hemingway, potem były Słońce też wschodzi, Komu bije dzwon, Pożegnanie z bronią, opowiadania. Czytałem też Stefana Kisielewskiego – przede wszystkim Dzienniki, ale też Sprzysiężenie czy Cienie w pieczarze. Dzisiaj wiem, że brakowało mi wówczas wiedzy i aparatu odniesień do współczesnej historii, żeby te rzeczy w pełni zrozumieć.

W takim razie skąd pomysł na stosunki międzynarodowe?

Na pewno nie za sprawą jakiegoś nagłego postanowienia: „Nie będę dziennikarzem, zostanę dyplomatą”. Uważałem, że to dość uniwersalny kierunek z wyjściem na wiele interesujących zawodów. Nie do końca te nadzieje się spełniły. Na przykład lektorat angielskiego na pierwszym roku stosunków międzynarodowych – wydawałoby się, że sprawa podstawowa – był na tak skrajnie dennym poziomie, że przerażały mnie błędy popełniane przez lektorkę. A mówiłem już wtedy po angielsku bardzo dobrze. Zwolniłem się z tych zajęć w obawie, że obniżę swój poziom. Pomógł mi certyfikat wakacyjnego kursu językowego w Anglii. W tamtym czasie to była rzecz dla przeciętnego Polaka w zasadzie nieosiągalna, kosmicznie droga, ale ja zdobyłem miejsce na kursie Melton College w Yorku dzięki konkursowi. Napisałem po angielsku esej, wysłałem i zdobyłem trzytygodniowe stypendium. To była wyprawa! Dzisiaj młodzi ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, ale mówimy o początku lat dziewięćdziesiątych. Dopiero się otwieraliśmy na świat. Nie było podróży bez paszportu. Mało kogo było stać na prywatną podróż samolotem.

Więc dokolebałem się do tego Yorku autokarem – jedynym środkiem transportu, na jaki mogłem sobie pozwolić. Na kursie byli ludzie z różnych stron Europy: Francuzi, Włosi, Hiszpanie – wtedy ludzie należący do innego świata. I z tego kursu przywiozłem certyfikat, który zaprezentowałem w dziekanacie, dzięki czemu mogłem sobie ten fatalny lektorat podarować.

Wtedy fatalne doświadczenia z lektoratami języków obcych były dość powszechne.

Na szczęście moi rodzice byli tak przewidujący, że zapisali mnie do jedynej w Łodzi podstawówki z językiem angielskim od pierwszej klasy – Szkoły Podstawowej nr 1 imienia Adama Mickiewicza. Szacowna placówka, w pięknym przedwojennym budynku, oczywiście nadal istnieje, działa. Kilka razy przejeżdżałem obok. W tamtym okresie, na początku lat osiemdziesiątych, angielski od pierwszej klasy był absolutnym ewenementem. A tam mieliśmy go po pięć godzin w tygodniu, przez osiem lat podstawówki. Później taki sam wymiar godzin w liceum. Dzięki temu w wieku dziewiętnastu lat mówiłem płynnie po angielsku, nie musiałem robić wiele więcej.

Wracając do studiów: wtedy nie zdawałem sobie sprawy, że wybrałem studia w bardzo skomuszałym instytucie. W ogóle wydział nauk politycznych i dziennikarstwa – teraz już są rozdzielone – był największym na Uniwersytecie Warszawskim siedliskiem starych komuchów. Legendą Instytutu Stosunków Międzynarodowych był profesor Józef Kukułka.

Jestem od ciebie troszkę młodszy, ale też gnębiono mnie jego podręcznikiem.

Tym fioletowym? Niestrawne, olbrzymie tomiszcze. Miałem wykłady z profesorem Kukułką. Działał jak automat. Bardzo sztywny, siadał za katedrą i przez czterdzieści pięć minut mówił tak, jakby mu się taśma w środku odwijała. Następnie oznajmiał: „Przerwa”. Wszyscy z ulgą z tej przerwy korzystali. W pewnym momencie klaskał dwa razy w ręce i to był znak, że zaczyna się drugie czterdzieści pięć minut. Ten jego fioletowy podręcznik był koszmarny i śmieszny zarazem, bo powstał jeszcze w PRL-u. Ktoś, sam Kukułka albo redaktor, wziął go po 1989 roku na warsztat i próbował dostosować do nowych czasów, tylko że nie w pełni się to udało. Zostały miejsca z Polską Rzeczpospolitą Ludową czy kierowniczą rolą partii. Bawiliśmy się, wyławiając takie kwiatki i zaznaczając je.

Z perspektywy światowej nauki o stosunkach międzynarodowych ten podręcznik, wykłady Kukułki, jak i w ogóle poziom nauczania w instytucie były słabe – z małymi wyjątkami. Po latach muszę to krytycznie stwierdzić. Więcej dowiadywałem się, czytając „Foreign Affairs”, a później także „The Economist”. Charakterystyczne, że zapadło mi w pamięć dużo więcej nauczycieli z liceum niż wykładowców ze studiów. Z uniwersytetu pamiętam tego nieszczęsnego Józefa Kukułkę i doktora Jarosława Pietrasa, który potem kierował Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Prowadził naprawdę ciekawe wykłady z ekonomii. Miałem jeszcze seminarium z Markiem Menkiszakiem, który następnie znalazł się w Ośrodku Studiów Wschodnich. Można powiedzieć, że potem poznaliśmy się drugi raz, kiedy z analitykami Ośrodka Studiów Wschodnich pracowałem nad książką Między Berlinem a Pekinem.

Lepiej niż wykładowców zapamiętałem koleżanki i kolegów ze studiów. Miałem kolegę z lewicowymi korzeniami rodzinnymi i o lewicowych poglądach. Spierałem się z nim wtedy zażarcie. Potem został dyplomatą, a dzisiaj to dobry dziennikarz Onetu – Witek Jurasz. Moim kolegą ze studiów był Olaf Osica, potem dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich; Adam Eberhardt – także kolejny dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Jedną z moich koleżanek była Margareta Kassangana, polski ambasador w Senegalu, a później w Holandii. Wiele osób ze studiów poszło w dyplomację.

Początek twojej młodości, liceum, to Łódź. A potem studia w Warszawie. Jak widziałeś ten czas przejścia z Łodzi do Warszawy?

To był moment usamodzielnienia się. Przede wszystkim problem stanowiło mieszkanie. Bo jakie młody człowiek miał wtedy opcje? Przypominam młodszym czytelnikom, że to były inne czasy i wynajęcie samodzielnego mieszkania było finansowo bardzo trudne. Dziś chyba zresztą znów tak jest. Studenci mieli też o wiele mniej możliwości dorobienia. Wtedy problem rozwiązał się tak, że ojciec znalazł mi miejsce w bursie księży salezjanów na Powiślu. Bursa istnieje do tej pory, tylko dookoła niej wyrosły apartamentowce. To było dobre miejsce, choć dzielenie pokoju ze współlokatorem – uciążliwe. Ale w akademiku miałbym podobnie.

Albo gorzej.

Albo gorzej. Właśnie dlatego nie chciałem starać się o akademik. Powiedzmy, że z natury nie jestem osobą przesadnie imprezową. A z Powiśla miałem bardzo blisko na uniwersytet. Zresztą u salezjanów nie było jakiegoś specjalnego reżimu, zwłaszcza w przypadku starszych mieszkańców, bo poza studentami byli tam także licealiści stanowiący większość. Bardzo dobrze wspominam ten czas. Wyprowadziłem się z bursy dopiero, jeśli dobrze pamiętam, na czwartym roku studiów.

Twoje pytanie – jak rozumiem – było też trochę o to, które miasto jest bardziej moje. Prawda?

Otóż to.

Łódź to zawsze będzie moje miasto rodzinne. Choć straciłem z nim codzienny kontakt, to w Łodzi dalej się dobrze czuję, choć też coraz mniej ją poznaję. Niedawno byłem na konferencji niedaleko mojej podstawówki i przyznam, że musiałem spojrzeć na mapy Google’a, żeby się upewnić, że dobrze kojarzę i moja dawna szkoła jest faktycznie dwie przecznice dalej. Tak wiele się tam zmieniło.

Ziemia obiecana jest jedną z moich ulubionych książek. Absolutnie genialna! Film także, choć trzeba pamiętać, że Wajda mocno udramatyzował niektóre wątki.

Warszawa to bardziej skomplikowana sprawa. Formalnie rzecz biorąc, od kilkunastu lat mieszkam nie w Warszawie, ale pod Warszawą, choć faktycznie to to samo co mieszkanie na przedmieściu. Może ściągnę teraz na siebie gromy ze strony niektórych czytelników, ale powiem otwarcie: nie lubię Warszawy. Nie lubię tego miasta jako całości i ta antypatia narastała latami, w miarę jak Warszawa się zmieniała i stawała się „nowoczesna”, co niektórych tak zachwyca.

Lubię tylko konkretne, pojedyncze miejsca. Podejrzewam, że wiele osób nawet ich nie zna. A jest ich trochę. Na przykład Jazdów czy skarpa na tyłach Starego, a właściwie już Nowego Miasta, uliczki starego Mokotowa. Kiedyś mieszkałem na Ursynowie w okolicach Lasu Kabackiego. Lubiłem te okolice, dziś już mniej. Postrzegałem Ursynów jako otwartą dzielnicę, mającą dużo przestrzeni. Dzisiaj jest bardzo zabudowana; Ursynów zrobił się po prostu ciasny – jeśli porównać go z tym z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych.

Zatem nie lubię Warszawy jako całości i to wynika z kilku przyczyn. Pierwsza: Warszawa w ciągu ostatnich dwudziestu lat stawała się miastem coraz bardziej snobistycznym, uciążliwym, celowo niewygodnym dla zmotoryzowanych. Przez to, co Warszawę spotkało w roku 1939, a później w 1944, jest też miastem sztucznym. To moje osobiste odczucie: nie ma swojego genius loci. Kiedy jestem w Łodzi, czuję charakter tego miasta. Czuję nawarstwienie się historii, budynki mówiące o czasach fabrykantów, tkalni i farbiarni. W Warszawie, kiedy jestem na Starym Mieście, uświadamiam sobie, że to właściwie makieta wzniesiona w latach pięćdziesiątych. Owszem, to niejedyne odbudowane miasto w Polsce. Choćby Gdańsk także został odtworzony po poważnych wojennych zniszczeniach. Jednak w Gdańsku czuję charakter miasta. A w twoim Krakowie to już w ogóle inna historia.

Miasta i miasteczka południowej Polski mają swój klimat.

Na poziomie czysto emocjonalnym oczywiście czuję związek z Warszawą, bo mieszkam tu od wielu lat, większość życia. Ale to związek mający w sobie pomieszanie sentymentu i niechęci.

Nigdy nie byłem w Łodzi…

Olbrzymi błąd!

Przepotworny. Chciałem jeszcze trochę spojrzeć na Łódź twoimi oczami. Kiedy myślisz o swojej młodości, o tamtej Łodzi, co przychodzi ci na myśl?

W Łodzi najbardziej jestem związany z moją rodzinną dzielnicą, Retkinią. Są tam miejsca, które mocno się zmieniły, ale cały czas jest to blokowisko w małej części zabudowane blokami z lat siedemdziesiątych, a w większości tymi z kolejnej dekady. Wcześniej była to wieś. Blok, w którym cały czas mieszka moja mama, to właśnie konstrukcja z końca lat siedemdziesiątych. Kolejna ciekawostka dla młodszego pokolenia: w tamtych czasach czteropiętrowy blok budowano bez windy. Z zasady. Do dziś trzeba ostro trenować na klatce schodowej.

Tak jest. Sam mam radość mieszkać w takim bloku. Zawsze się zastanawiałem, co się za tym kryło. Czy to z oszczędności?

Tak. Mam duży sentyment do Retkini, to nadal miejsce takie, jakim był Ursynów i już niestety nie jest. Czyli dużo przestrzeni – a za moich czasów było o tyle lepiej, że nie było portu lotniczego imienia Reymonta, tylko lotnisko aeroklubowe na Lublinku. Świetne miejsce na długie spacery: las dookoła, żadnego ogrodzenia, drogi startowe z betonowych płyt. Można było położyć się na trawie i przyglądać, jak startują szybowce albo stare An-2 ze spadochroniarzami.

Retkinia to osiedle w starym, PRL-owskim stylu, sprzed deweloperskiej gorączki. Między blokami jest dużo przestrzeni, sporo zieleni, niedaleko duża łąka, za nią tory kolejowe, dalej wspomniane lotnisko.

Czy w czasach liceum i studiów był ktoś taki, kogo mógłbyś nazwać intelektualnym idolem lub mistrzem?

To były czasy przewartościowania, zmiany autorytetów…

Dlatego to tak ciekawy moment. Też go trochę pamiętam: dotychczasowi bohaterowie przestali być bohaterami, nie byli już fajni. Pojawili się nowi, z tym że też dość szybko zaczęli tracić na atrakcyjności.

Nie, nie miałem kogoś, kto byłby moim idolem intelektualnym. Chyba żeby za takiego uznać nieżyjącego pisarza, czyli Gombrowicza – on na pewno wywarł na mnie wyjątkowy wpływ. Ale z osób publicznych, wtedy żyjących – bo zwykle jako autorytet występuje ktoś żyjący? Nie. Często bywało podobnie w przypadku ludzi z mniej więcej mojego rocznika. W moim środowisku nie było też zapatrzenia w Jana Pawła II.

Właśnie. Chciałem zapytać o papieża Polaka.

Kardynał Karol Wojtyła został papieżem, kiedy miałem trzy lata. Z mojej perspektywy, jako licealisty czy studenta, był papieżem zawsze. W pewnym momencie rozpoczął się też okres kontestacji, lapidarnie ujętej w przeboju zespołu Piersi z tamtych lat: ZChN zbliża się. Zatem jeżeli ktoś szukał sobie wzoru, to bardziej wśród pisarzy, dawniejszych postaci. Stąd Gombrowicz.

I Kafka.

Tak. Dla części mojej klasy takim literackim autorytetem był pewnie Stachura. Fascynowało ich zdystansowane podejście do życia, gdzieś w Bieszczadach. Wśród liderów politycznych też nie znajdowałem wzorów. Jak sobie przypomnę początki mojej przygody z UPR, to owszem, byłem zafascynowany logicznym umysłem Janusza Korwin-Mikkego. Ale przy tym zachwycie i przekonaniu, że ma we wszystkim rację, nie uznawałem go za ten rodzaj wzorca, o którym mówisz.

A w rodzinie?

W rodzinie najbardziej zapatrzony byłem w ojca. To poniekąd naturalne, skoro szedłem jego drogą. Był szanowanym dziennikarzem, napisał już kilka książek.

Nie bez przyczyny wspomniałem o Janie Pawle II. Jak mówiłeś, mieszkałeś w bursie salezjańskiej. Jaką rolę w twoim życiu odgrywała wtedy religia?

Nie miałem z nią problemu. Ale też w bursie nie byłem szczególnie zaangażowany w życie religijne. Nie miałem nic wspólnego z Oazą czy duszpasterstwem. Właściwie byłem bardziej po stronie tych, co śpiewali ZChN zbliża się. W liceum chodziłem na religię, miałem dobrego księdza katechetę. Jeśli dobrze pamiętam, nazywał się Brzózka.

Dobre nazwisko dla księdza.

Tak! Inni trwali w antykościelnej i antyreligijnej fiksacji, u mnie zanikła na studiach.

Co do Kościoła, takie były lata dziewięćdziesiąte.

Ja ten etap przeszedłem w liceum. Kiedy studiowałem i mieszkałem w bursie, nie miałem z religią żadnego problemu. Po pierwszym roku studiów pojechałem z kolegą ze środowiska UPR do Francji na konserwatywną, tradycjonalistyczną pielgrzymkę do Reims, która odbywa się do tej pory, od wielu lat. Podobnie zresztą jak ta do Chartres, ale to z Paryża w przeciwną stronę.

Szliśmy do Reims przez – pamiętam – błotniste drogi w Szampanii; deszcz lał koszmarnie. Nie mieliśmy nawet porządnego namiotu, bo wtedy takich namiotów jak na Zachodzie w Polsce nie było. Albo były straszliwie drogie. Mieliśmy więc trójkątny namiocik, który bardzo ciężko się stawiało, a na dodatek przeciekał. Ale jakoś sobie radziliśmy. Jako że była to tradycjonalistyczna pielgrzymka, uczestniczyliśmy w tradycyjnej mszy łacińskiej. Wszystkie trudności drogi wynagrodziło nam wejście z pieśnią na ustach do Reims. Śpiewałem, bo znałem francuski wystarczająco dobrze.

W tamtym czasie, w latach dziewięćdziesiątych, nastroje panowały inne. We Francji nie było ani tylu imigrantów co teraz, ani takich antyklerykalnych nastrojów. Wejście do katedry w Reims, jednej z najpiękniejszych gotyckich katedr we Francji, pamiętam do tej pory. Strzelistość nawy, zapach kadzidła – miałem wrażenie, jakbym przeniósł się do średniowiecza.

W Polsce wtedy o tradycyjnej liturgii się nawet nie śniło.

Ale był już ruch tradycjonalistyczny! Właśnie wtedy się z nim zetknąłem, choć się nie związałem. Dalej funkcjonuje – na tyle, na ile papa Francesco pozwalał.

Pozostańmy jeszcze przy religii. Czytając twoją publicystkę, zauważam, że nie poruszasz tematów religijnych. Kiedy rozmawialiśmy w programie Prawy Prosty o największych antybohaterach roku 2023, wymieniłeś papieża Franciszka. Zacząłem się zastanawiać: jaką rolę religia odgrywa w twoim życiu?

Z zasady o tym nie mówię, bo to moja prywatna sprawa. Ale absolutnie nie uważam, że każdy powinien te sprawy tak traktować. Natomiast nie chcę, by ta kwestia wpływała na to, jak jestem postrzegany. Kiedy w mediach społecznościowych ktoś się na mnie rzuca, pisząc: „A tak, bo pan to typowy katolik!”, ja odpisuję: „A skąd pan wie, czy nie jestem starozakonny albo animista?”. Nigdzie nie składałem i nie składam publicznej deklaracji dotyczącej mojego wyznania, natomiast jeśli ktoś chce takie deklaracje składać, to ma do tego prawo, bo wciąż na szczęście żyjemy w wolnym kraju.

Kiedyś słuchałem twojej wypowiedzi z czasów wczesnej młodości – mówiłeś o przyrodzie i przestrzeni. Rozumiem, że są dla ciebie ważne.

Tak, bardzo. Przestrzeń kojarzy mi się bardzo pozytywnie. Tę przestrzeń – w wymiarze estetycznym i symbolicznym – odnajdujemy nad brzegiem morza czy na morzu, w górach, tam, gdzie człowiek może bardziej pobyć sam ze sobą. To coś, co uważam za dużą wartość. Ta samotność w zestawieniu z otoczeniem, z przyrodą (ktoś mógłby powiedzieć: ze stworzeniem) pozwala wniknąć w głąb siebie. Ja to bardzo lubię. Na obrzeżach mojego rodzinnego osiedla, Retkini, tej przestrzeni było dużo. Można było złapać oddech. Oczywiście wiąże się to z przyrodą, bo wbrew temu, co niektórzy sądzą, nie jestem zwolennikiem zabetonowania każdego metra kwadratowego lasu i trawnika.

Wręcz przeciwnie. Jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku. Natomiast trzeba złapać w tym równowagę. Zabudowanie każdej przestrzeni – a z tym mamy do czynienia w Polsce – rozsądne nie jest. Brakuje kompromisowych regulacji. Bo chodzi o kompromis między zachowaniem przestrzeni dla mieszkańców a budową nowych mieszkań i zarobkiem deweloperów. A to biznes także dla miast. Tego rozsądku i kompromisu brakuje. Niestety, obserwuję to także w mojej podwarszawskiej gminie. Nie zabudowano tego terenu wysokimi blokami, ale za to zabudowano każdy większy kawałek gruntu. Otwartej przestrzeni i widoku na niebo wciąż jest jednak więcej – na szczęście – niż w centrum Warszawy.

Ludzie obserwujący twoją publicystykę mogą myśleć, że zawsze jesteś w kontrze. Faktycznie taki jesteś? Zawsze taki byłeś?

To nie tak, że jestem na siłę w kontrze. Jestem logiczny, a świat jest nielogiczny. Chciałbym, żeby ten świat był logiczny, choć wiem, że to nie jest możliwe. Nie żyjemy w świecie czystej logiki. To także trzeba rozumieć. Nigdy natomiast nie miałem problemu z przeciwstawianiem się dominującym trendom. Zilustruję to anegdotą. W mojej szkole podstawowej nie było sali gimnastycznej ani basenu i chodziliśmy – dość zresztą daleko – na wynajmowany basen albo salę gimnastyczną. Obiekty te znajdowały się na terenie kompleksu sportowego. Byłem wtedy w piątej albo szóstej klasie. Była zima. Wracaliśmy z zajęć sportowych i koledzy zaczęli rzucać w siebie śnieżkami. Szedł sobie jakiś facet i dostał śnieżką, przypadkiem. Człowiek się zdenerwował, podszedł do nas, zdjął rękawiczki i zaczął nam nimi wymachiwać przed nosem, a potem okładać nas nimi po twarzach. I ja tą rękawiczką dostałem. Wtedy się wściekłem, dwunastolatek na dorosłego człowieka, i krzyknąłem, że nikt mnie tutaj po twarzy nie będzie bił. Facet oniemiał i faktycznie się wycofał. Sprawa skończyła się u dyrektorki szkoły, wezwano ojca, ale chyba sprawił dyrekcji zawód, bo oznajmił, że miałem absolutnie rację i żaden obcy człowiek nie ma prawa w taki sposób reagować na to, że oberwał śnieżką.

Jak widzisz, do tej pory pamiętam tę sytuację dość dokładnie, a po tylu latach pamiętamy zwykle tak dobrze tylko to, co wywarło na nas większy wpływ.

Nigdy zatem nie miałem oporów przed powiedzeniem, że coś mi się nie podoba. Może rzeczywiście jest tak, że więcej rzeczy mi się nie podoba, niż podoba, ale nie jest tak, że w ogóle nic mi się nie podoba, jak twierdzą niektórzy. Po prostu tych pozytywnych rzeczy jest mniej.

Tak, tylko bycie w kontrze jest poważniejsze, wymaga odwagi. Są konsekwencje. Tak jak wtedy: trafiłeś na dywanik do dyrektora. Zdarzały się później podobne sytuacje?

Mogę powiedzieć, że miałem w życiu szczęście: konsekwencje pojawiały się, gdy i tak już nie było odwrotu. Nikt mnie nigdy nie miał okazji kusić, przynajmniej nie wprost: „Zrób tak, jak chcemy, ugnij się, to będzie dobrze”. Zazwyczaj ja robiłem swoje, a potem dostawałem za to po głowie. I nic już z tym nie mogłem zrobić. Dziesięć lat pracowałem w „Fakcie” i nigdy się nie szczypałem ani nie gryzłem w język. Redaktor naczelny, Grzesiek Jankowski, wielokrotnie świecił za mnie oczami, nawet przed Donaldem Tuskiem, który był premierem przez większość moich lat w „Fakcie” i zawsze był na swoim punkcie przewrażliwiony. Może to miało jakieś znaczenie później, kiedy z „Faktu” musiałem odejść.

Jakieś wspomnienia kombatanta?

Nie, nie mam. I nie chcę z siebie kombatanta robić. Może mógłbym, bo z TVP wyleciałem w czasach rządów PiS oficjalnie dlatego, że wprost byłem przeciwny zakazowi handlu w niedzielę – i nadal jestem. Jego wprowadzenie było ogromnym osobistym sukcesem Piotra Dudy, przewodniczącego Solidarności, który miał ze mną jakiś prywatny problem i skarżył się Jackowi Kurskiemu, twierdząc, że obraziłem ludzi pracy. Co było oczywiście bzdurą. Choć sprawa zakazu handlu i skarg pana Dudy była najpewniej tylko pretekstem, a chodziło o całokształt. Pisząc to, co pisałem o ówczesnej władzy, liczyłem się z tym, że to w końcu doprowadzi do skreślenia mnie z listy prowadzących. Ale trudno, takie życie. Powtarzam jednak, że nikt się u mnie nie pojawił, mówiąc: „Daj sobie siana, a zostaniesz w programie i nadal będziesz dobrze zarabiał”. Prawdopodobnie dlatego, że wiadomo było, że ze mną nie ma sensu nawet zaczynać rozmowy w ten sposób. A na tyle jestem nieobliczalny, że mógłbym taką próbę przekupstwa – bo trudno to inaczej nazwać – ujawnić.

Myślę, że dorobiłem się już marki osoby, której nie da się okiełznać. I to jest świetne. Gdyby ktoś – decydenci – mieli przekonanie, że „z Warzechą da się dogadać”, to pewnie by mnie kusili i na coś namawiali. A tak, nawet jeśli komuś przyjdzie to na myśl, machnie ręką. „To wariat, z nim nie można się dogadać. I tak zrobi po swojemu”. No i bardzo dobrze, bo dzięki temu nie dostaję dwuznacznych propozycji. Nie muszę wybierać, szacować, czy opłaca się gryźć w język. Po prostu robię swoje i to się udaje.

Co więc leży w twojej naturze?

Wiele rzeczy. Mam opisać swój charakter?

Po to też wydaje się takie książki.

Nigdy nie zbadał mnie pod tym kątem żaden lekarz, ale podejrzewam, że mam coś z zespołu Aspergera. Wiadomo, że ta przypadłość potrafi się objawiać na różne sposoby, w tym także poprzez bycie bardzo logicznym i stosunkowo mało emocjonalnym. Są osoby, o których na podstawie takich właśnie cech osobowości mówi się, że mogą mieć zespół Aspergera. Mówiło się to choćby o Sławomirze Mentzenie, a on to w końcu oficjalnie potwierdził, prawdopodobnie rozbrajając bombę, która mogła wybuchnąć podczas kampanii prezydenckiej.

Ja faktycznie jestem mało emocjonalny. Pomaga mi to w pisaniu, analizowaniu problemów. Bardzo łatwo przychodzi mi odstawienie emocji na bok. To poniekąd paradoksalne, bo jednocześnie emocje w jakiejś mierze motywują mnie do pisania, są impulsem. Zatem z jednej strony emocje mnie mobilizują, a z drugiej później jestem w stanie stanąć całkowicie obok nich. I to chyba dobra kombinacja, bo publicysta musi pisać z pasji. Jeżeli pisanie jest bez pasji, bez tego wewnętrznego impulsu emocji, to wychodzi słabo. Jestem dobry w analizach, a gorszy w syntezach. Jestem skrupulatny. Lubię drobiazgowo sprawdzać rzeczy, dogrzebywać się jakichś appendiksów, zastrzeżeń…

Interesują cię szczegóły.

Tak jest. Interesuje mnie to, czego wiele osób nie zauważa. Potrafię napisać coś syntetycznego, ale zawsze ciągnie mnie, by rzecz podzielić oraz przeanalizować. Ująć w punktach. Dopiero kiedy sobie różne elementy i ich wzajemne relacje wyliczę, tworzą większy obraz. Może to cecha ludzi z aspergerem? Tak w każdym razie piszę, mówię i tak prowadzę swój wideoblog. Mam wrażenie, że moi odbiorcy to doceniają. Mają dzięki temu poczucie, że moje opinie opierają się na solidnych podstawach, wynikają z drobiazgowej analizy sytuacji i danych, nie zostały wzięte z sufitu. Mam kolegów, którzy lubią tworzyć wielkie konstrukcje i syntetyczne wizje, tylko jak się później w nich grzebie, to okazuje się, że nie mają solidnych podstaw, a na poziomie detali prawie nic się nie zgadza.

Podsumowałbym więc mój charakter tak: bardzo mało emocji, skłonność do skrupulatności, może nawet drobiazgowości. Do tego bym dodał perfekcjonizm; lubię dopracowywać rzeczy. Przykładowo nigdy nie zdarzyło mi się wysłać tekstu bez ponownej lektury. Taki mam nawyk. Nie mógłbym zrobić inaczej, po prostu muszę. Piszę, ale potem muszę przeczytać i sprawdzić. Koniecznie.

To cechy silnie związane z pracą. Chciałbym jednak zapytać o cechy manifestujące się w życiu codziennym. Jaki jesteś i jak też jesteś postrzegany poza pracą?

Prawdę mówiąc, nie mam pojęcia. Sam chętnie bym się dowiedział. Natomiast zdarzało się, że ktoś zbudował sobie mój obraz na podstawie uprzedzeń albo zdalnego odbioru, miał o mnie złe zdanie, potem spotykał mnie na żywo i jednak trochę tę krytyczną opinię zmieniał, o czym potem dawał mi znać. Są ludzie, którzy wyobrażają sobie mnie jako pożeracza małych kotków. Oficjalnie oświadczam, że nigdy żadnego kotka nie zjadłem ani na surowo, ani pieczonego czy gotowanego.

Często mi się zdarza, że jestem rozpoznawany, czasem w zaskakujących miejscach, ale nigdy nie skończyło się to w przykry sposób. Ostatnio taka sytuacja miała miejsce w kompletnie pustym skansenie w Nowym Sączu. Idę sobie spokojnie i idą sobie jacyś państwo. Byliśmy tam chyba jedynymi osobami. Słyszę: „O! Pan Warzecha!”. Natknąłem się na swoich odbiorców między innymi również w Muzeum Sztuk Pięknych w Budapeszcie, oczywiście na wielu koncertach (często zachęcam do udziału w nich), w kasie w kopalni soli w Kłodawie czy na stacji benzynowej w Łodzi na Retkini, gdzie jeden pan pytał mnie, co dalej będzie z Polską. To są miłe spotkania. Może ci, którzy mnie nie lubią lub się ze mną nie zgadzają, też mnie rozpoznają, ale nie podchodzą? Nie przydarzyło mi się nigdy coś, na co niektórzy się skarżą: nie zostałem zaczepiony na ulicy i obrażony czy zwyzywany.

W twitterowych dyskusjach pojawiają się pod twoim adresem stwierdzenia, że „to ten, co tak banuje”; że „ban od Warzechy to nic dziwnego”.

Nie liczyłem, ile osób zbanowałem w różnych moich mediach – z pewnością dużo. To nie tylko X, czyli wcześniej Twitter, ale też Facebook czy YouTube. Choć faktycznie największe szambo wybija na ogół na X.

W tym serwisie jestem od 2010 roku, a więc czternaście lat w momencie, gdy rozmawiamy. Założyłem konto w kwietniu tamtego roku, po katastrofie smoleńskiej. Zakładam, że w tym czasie mogłem zbanować kilka tysięcy osób. To idzie raczej falami: na ogół najwięcej banów leci przy okazji jakiegoś szczególnie emocjonującego tematu, takiego jak rzekome prawa zwierząt czy zakaz niedzielnego handlu. Obserwuje mnie w chwili naszej rozmowy blisko sto osiemdziesiąt tysięcy osób, a im więcej obserwujących, tym więcej takich przypadków. Przy czym kieruję się bardzo jasnymi zasadami. Na przykład nie toleruję pisania do mnie przez obce osoby na „ty”. Wielokrotnie to podkreślałem.

Przecież to jest Internet.

Niektórzy tak argumentują. Odpowiadam, że takie podejście może miało sens dwadzieścia pięć lat temu, gdy społeczność internetowa była mała i ograniczona. Dzisiaj, gdy w sieci są ludzie różnych profesji, statusu i w różnym wieku, tamte zasady nie mają racji bytu. Jeśli ktoś odwołuje się do netykiety, która dzisiaj ma już tylko walor historyczny, pytam, czy ten ktoś zwracałby się w Internecie po imieniu do premiera, biskupa, Ursuli von der Leyen czy Mateusza Morawieckiego. A przecież wszystkie te osoby w sieci są. Wtedy zapada milczenie. Przy czym faktycznie tak właśnie wiele osób pisze do wymienionych tu postaci – ale zawsze ma to związek z negatywnym stosunkiem do nich i zwykle jest częścią jakiegoś chamskiego, agresywnego wpisu.

Używanie formy „ty” może mieć też związek z językiem angielskim.

Takie tłumaczenia się także zdarzają, przy czym one pojawiają się zwykle, gdy wywoływany jest temat sposobu zwracania się do siebie w ogóle, nie tylko w sieci. To oczywiście słaby argument, bo każdy język ma swoją specyfikę. Angielskiego nie da się porównać bezpośrednio z polskim, ale nawet tam istnieje forma „sir” i „madame”. Ja zaś konsekwentnie walczę z tendencją do „skracania dystansu” i wprowadzania wszędzie w komunikacji formy „ty”, bo to niszczy naturalny dystans i hierarchię, które mają oparcie w języku. A to ma oczywiście swoje doniosłe społeczne skutki.

Drugie kryterium banowania to wulgarność, chamstwo. Też tego nie cierpię. Kiedy czasem muszę sięgnąć po mocne słowo, stosuję eufemizm albo po prostu je wykropkowuję. Gdy raz nie mogłem się już powstrzymać – kiedy pan prezydent przyznał odznaczenie ambasadorowi Wasylowi Zwaryczowi – specjalnie to zaznaczyłem i był to chyba jeden jedyny raz. Nie toleruję chamstwa, a – to ciekawa sprawa – tego chamstwa jest coraz więcej. Mam wrażenie, że spowszedniało, że zatarła się pewna granica albo leży teraz w innym miejscu.

Bardzo słuszna uwaga. Do tego przyczyniają się też ludzie, którzy uważają się za elitę. Czy pomyślałbyś kiedyś, że profesor albo nauczyciel może użyć wulgaryzmów? To wydawało się niemożliwe, a jeśli miało miejsce, to bardzo rzadko. A teraz jest to traktowane jako element podkreślający czyjąś atrakcyjność, swojskość, luz.

Zgadza się. Trzecie kryterium blokowania dotyczy wypowiedzi podpadających pod trolling lub takich, które zupełnie nic nie wnoszą. Często zdarza się, że trafiam na kogoś umieszczającego pod moim wpisem uwagi, z których nic nie wynika. Chodzi w nich tylko o to, żeby napisać cokolwiek, najlepiej zaczepnie.

Takie jak: „Chyba ty!”.

Właśnie takie. I jak z tym kimś wejść w dyskusję? Tacy obserwujący nie są mi potrzebni. Z drugiej jednak strony w ciągu kilku ostatnich lat banuję mniej ludzi niż kiedyś. Gdy przekroczy się w mediach społecznościowych określoną granicę zainteresowania, na pewne rzeczy zaczyna się machać ręką. Pewnie gdybym prześledził dokładnie odpowiedzi na moje wpisy, jedna trzecia z nich zawierałaby obelgi. Ale ja już nie mam na to czasu. Są ważniejsze sprawy.

A w życiu prywatnym także „banujesz”?

Tak, zdarza się. Przed 2015 rokiem – bardzo rzadko. Mógłbym wskazać może ze dwie, trzy osoby, z którymi przed 2015 rokiem bym się nie przywitał, i to mniej z powodów politycznych, bardziej osobistych. Później ta grupa radykalnie się zwiększyła, a powodem stała się polityka.

Za co można w życiu prywatnym złapać bana od Łukasza Warzechy?

W większości były to sytuacje dotyczące ludzi z mojego, jeśli można tak powiedzieć, środowiska, czyli z umownie pojmowanej prawicy. Ludzi, z którymi znałem się i często spotykałem przed 2015 rokiem, a którzy później okazali się odstręczającymi koniunkturalistami. Posunęli się w tym koniunkturalizmie bardzo daleko, aż do absurdalnych oskarżeń także pod moim adresem. Właśnie dlatego nie jestem w stanie się z nimi przywitać. Nie będę podawać nazwisk, ale to już nie są pojedyncze osoby. Mówimy o liście zawierającej przynajmniej kilkanaście nazwisk.

Czyli ten nowy rozdział otworzyły wybory i zmiana władzy.

Tak, zmiana władzy na PiS.

Czyli za kwestie polityczne też można wyłapać u ciebie bana.

Powiedziałbym nawet, że przede wszystkim, choć stwierdzenie, że to „za kwestie polityczne”, jest fałszywe. Nie chodzi o różnice w poglądach – mam mnóstwo znajomych, z którymi się w wielu sprawach nie zgadzam. Ale czym innym jest różnica w poglądach, a czym innym skrajny koniunkturalizm i wysługiwanie się partii. Nie akceptuję tego, że ktoś dla osobistych korzyści bądź w imię politycznego fanatyzmu stawia nieuczciwe tezy i rzuca fałszywe oskarżenia. Jeśli chodzi o wymiar ludzki, niepolityczny, jestem w stanie wiele wybaczyć. Może nie aż tak, żeby zachować serdeczne relacje po większej towarzyskiej skusze, ale na tyle, żeby powiedzieć: „No dobra, nie musimy mieć bliskich kontaktów, ale nie oznacza to, że mamy mijać się bez słowa”.

Cofnijmy się w przeszłość, jak mówi klasyk, bo wspominałeś, że byłeś członkiem UPR. Widać, że ciągnęło cię do polityki. Istniał młody Łukasz Warzecha polityk? Wszyscy jesteśmy trochę „ukąszeni” przez Korwina za młodu… Skąd w twoim przypadku wziął się ten UPR?

Właściwie muszę przyznać, że nie pamiętam dokładnie, jak się zaczęła historia z UPR. Na pewno to było w liceum, bo początek szkoły średniej zbiegł się u mnie z początkiem III RP.

Wyobrażam sobie, że byłeś takim logicznym, wygadanym gościem i ten UPR był wtedy naturalny. Do tego pasowałaby jeszcze matematyka i szachy.

Prawda. Tylko w szachy nie gram, a matematyki nie znosiłem. Choć nie ma to szczególnego znaczenia.

Ale logika już tu jest ważna.

Logika – tak. Kiedy próbuję sobie tamten moment odtworzyć, wydaje mi się, że to chyba była druga klasa liceum. Może po prostu wpadł mi w ręce „Najwyższy Czas!”? Pamiętam w każdym razie, że poszedłem do siedziby łódzkiego UPR z pytaniem, czy mogę się do czegoś przydać i jak mogę się zapisać.

To było bardzo ciekawe, umysłowo żywe środowisko, z którym potem jeszcze przez pewien czas miałem kontakt. (Niedawno, będąc w Łodzi na konferencji, spotkałem jednego ze znajomych z tamtych czasów, Andrzeja Bogusławskiego). A potem wyjechałem na studia do Warszawy, poszedłem na ulicę Górskiego, gdzie znajdowała się siedziba UPR. Powiedziałem, że działałem w Łodzi i teraz chciałbym działać w oddziale warszawskim. Tak nawiązałem współpracę z „Najwyższym Czasem!”.