Projekt okładki i stron tytułowych

Fahrenheit 451

Zdjęcie na okładce

© Bartek Syta

Postprodukcja okładki

Andrzej Swat

Redakcja

Małgorzata Ablewska,

Karolina Kuć,

Agata Łojek,

Barbara Manińska,

Mariola Niedbał

Korekta

Barbara Manińska

Projekt graficzny, skład i łamanie wersji do druku, retusz zdjęć

TEKST Projekt

Współpraca edytorska

Ignacy Kubiak

Zdjęcia rozmówców pochodzą z ich prywatnych archiwów oraz domen publicznych

Dyrektor wydawniczy

Maciej Marchewicz

Jakiekolwiek nieautoryzowane wykorzystanie tej publikacji do szkolenia generatywnych technologii sztucznej inteligencji (AI, SI) jest wyraźnie zabronione z wyłączeniem praw autora i wydawcy. Wydawca korzysta również ze swoich praw na mocy artykułu 4(3) Dyrektywy o jednolitym rynku cyfrowym 2019/790 i jednoznacznie wyłącza tę publikację z wyjątku dotyczącego eksploracji tekstu i danych.

ISBN 978-83-68123-46-3

© Copyright by Katarzyna Obłąkowska

© Copyright for Zona Zero,

Warszawa 2025

Wydawca

Zona Zero Sp. z o.o.

ul. Łopuszańska 32

02-220 Warszawa

tel. 22 836 54 44, 22 877 37 35

faks 22 877 37 34

e-mail: wydawnictwo@zonazero.pl

www.wydawnictwofronda.pl

www.facebook.com/FrondaWydawnictwo

www.twitter.com/Wyd_Fronda

Przygotowanie wersji elektronicznej

Epubeum

Słowo wstępne

– Chcesz być nowoczesny jak my?

– Och, tak! Bardzo tego pragnę. Bardzo chcę być zaakceptowany. Proszę, proszę!

– Zatem zamknij oczy i przyjmij te przykazania: kłamstwo to prawda; płynność to fundament; nie ma norm, są tylko propozycje; mnóż rozkoszne przeżycia; stałość to śmietnik; ciągle modernizuj, dekomponuj siebie i poddawaj swoją tożsamość przeróbce; swój jest zły, obcy jest dobry.

– TAK!!! Zanurzam się w rozkoszną nowoczesność.

Czy zauważyliście Państwo, kiedy zanurzyliście się w rozkoszną nowoczesność, czy raczej w postnowoczesność? Ile lat już w niej żyjecie, bojąc się wywózki na śmietnik, jeśli ktoś zauważy, że wasze wartości przekroczyły nadaną im przez wyimaginowanego Nowoczesnego datę przydatności? Jak dawno już nie przyznaliście przed sobą, że marzycie o miłości nieustającej, przyjaźni wiernej w każdym czasie, bliskości i szacunku własnego dziecka, honorze przywódcy, pięknie nieudawanym, docenieniu za pracę, wspólnych łzach przy oglądaniu starych zdjęć, spokoju kościoła, i o tym, aby powiedzieć, że wiecie, że kłamstwo to kłamstwo, że manipulacja to manipulacja, że głupota to głupota, że zło nie jest dobrem, że niewola nie jest wolnością, że zapomnienie nie jest pamięcią i że wiecie kim jesteście?

Upupiono Was. Upupiono Nas. Zamknięto w gabinecie krzywych luster. Siedzimy w nim. Jedna ściana to krzywe zwierciadło właśnie upupiania nas jako niesamodzielne dzieci i petryfikowania w uzależnieniu. Druga ściana to krzywe zwierciadło mikromanii, w którym widzimy się jako brzydkie kaczątko. Trzecia ściana to krzywe zwierciadło zbagatelizowanej krzywdy naszej. Czwarta ściana to krzywe zwierciadło wyolbrzymionego zła, które niby uczyniliśmy. Sufit to krzywe zwierciadło sponiewieranego heroizmu, a podłoga to krzywe zwierciadło narcyzmu. Część z nas siedzi wpatrzona w podłogę. Inna część biega polerując lustra i licząc, że w nagrodę siła zewnętrzna zabierze ich z gabinetu. Jeszcze inna próbuje się w tym gabinecie urządzić patrząc w oczy bliskich, a nie w odbicia luster. I wreszcie ostatnia trzyma w ręku młoteczek gotowa rozbić lustro za lustrem i pokazać, że bez tych luster to jest całkiem dobry dom, jedyny, jaki mamy i który musimy razem naprawić.

Naprawa naszego domu to będzie długa praca, ale musi mieć swój początek. Gdy skończymy, podłogą będzie duma z tego, kim jesteśmy. Sufitem będą skrzydła dodawane nam przez naszych bohaterów. Jedną ścianą będzie dorosłość, odpowiedzialność, postawa dorosłego człowieka. Drugą ścianą będzie właściwy obraz siebie i poczucie własnej wartości. Trzecią ścianą będzie pogodzenie się z krzywdami, których doznaliśmy, ale nie zapomnienie. Czwartą ścianą będzie racjonalna świadomość win własnych. W ścianach zamontujemy piękne duże okna z szerokim klarownym oglądem świata oraz bezpieczne drzwi pozwalające na wyjście i powrót do naszego świata domu.

Zapraszam Państwa na wyprawę do punktu początkowego pracy przy remoncie naszego wspólnego domu, na spotkanie z wielkimi umysłami, uczestnikami historii i badaczami. Wyobraźcie sobie, że możecie zadać pytania Was nurtujące i zderzyć swoje ustalenia z takimi właśnie ludźmi. To stało się moim udziałem. Każdy z nich ma młoteczek i może rozbić jakieś krzywe zwierciadło naszego gabinetu luster. Każdy z nich poprzez swoje słowa oparte na wiedzy, odpowiedzialności, rzetelności i uczciwości może przybliżyć nas do prawdy i do wyzwolenia prawdy o Polsce, Europie, współczesności z narracji obezwładniających nasze samodzielne myślenie i działanie.

Każda z rozmów w tej książce ma głęboki sens. Każda z nich jest niebywale potrzebna nam wszystkim. Starałam się swoimi pytaniami uchylić drzwi do świata prawdy o Polsce, o tym, dlaczego znajdujemy się razem w sytuacji, w której aktualnie jesteśmy, ale też o kondycji Europy i Unii Europejskiej, o tym, dokąd doszliśmy i dokąd zmierzamy jako cywilizacja. Rozmowy przeprowadziłam w okresie pomiędzy połową listopada 2024 r. a początkiem lutego 2025 r. i układ książki jest zgodny z kolejnością wywiadów. Polecam czytać ją w kolejności wywiadów, wtedy przejdziecie tę samą drogę, co ja. Tylko odważni przeczytają całość. Najodważniejsi wyzwolą umysły.

Indeks nazwisk osób, które pojawiają się w książce, umieszczony na jej końcu, obrazuje, jak historia przeplata się ze współczesnością, jak polityka zazębia się z gospodarką, kulturą, filozofią, religią, duchowością, historią, prawem, ideologią, jak to, co bliskie, zbiega się z tym, co dalekie, jak wielcy przywódcy, bohaterowie, filozofowie, naukowcy, artyści i święci na liście nazwisk mogą być tuż obok politykierów, o których za chwilę zapomnimy, demagogów, celebrytów, ludzi solidnych, postaci przypadkowych, oportunistów, zdrajców, malwersantów, ideologów i zbrodniarzy. Trzeba dysponować wiedzą, aby rozpoznać, kto jest kim. Niektóre z wywiadów będą Państwa bolały, inne wzbudzą złość, niektóre dadzą ukojenie. Każdy pewne kwestie rozjaśni, a inne wyjaśni, pewne przypomni, a inne umieści w istotnym kontekście. Niektóre momenty zapisanych w tej książce rozmów pozwolą na uśmiech i nadzieję. Każda strona zaś otwiera oczy i wyzwala nas do poszukiwania prawdy oraz budowania na prawdzie.

Było dla mnie zaszczytem móc rozmawiać z tak niezwykłymi osobami, jak prof. Ewa Thompson, prof. Witold Modzelewski, dr Jan Parys, prof. Tomasz Grzegorz Grosse, prof. Stanisław Bieleń, ks. Antoni Moskal, prof. Andrzej Nowak, mec. Marek Markiewicz, prof. Wojciech Roszkowski, prof. Jerzy Żyżyński, Jan Pospieszalski, prof. Jan Żaryn, prof. Maria Szyszkowska, prof. Elżbieta Mączyńska, prof. Jerzy Bralczyk, prof. Grzegorz Kucharczyk, prof. Zbigniew Lewicki, dr Jacek Saryusz-Wolski, prof. Antoni Dudek, Jan Truszczyński, prof. Gertruda Uścińska, sędzia Barbara Piwnik, prof. Ryszard Piotrowski, dr Artur Bartoszewicz. Dziękuję każdemu z moich rozmówców za poświęcony czas oraz za otwartość na moje pytania i refleksje.

dr Katarzyna Agnieszka Obłąkowska

Rozmowa 1.
Będziemy Polakami
albo śmieciami

15 listopada 2024 r., Warszawa, Polska – Houston, Texas, USA

prof. Ewa Thompson

z domu Majewska, polsko-amerykańska literaturoznawczyni urodzona 23 sierpnia 1937 r. w Kownie. Profesor literatury porównawczej i slawistyki na Rice University w Houston (Texas, USA). Ukończyła studia z filologii rosyjskiej i angielskiej na Uniwersytecie Warszawskim w 1963 r. Doktoryzowała się z literaturoznawstwa porównawczego na Vanderbilt University w USA w 1967 r. Wykładała na kilku amerykańskich uniwersytetach, zanim związała się z Rice University. Autorka licznych publikacji z literaturoznawstwa i politologii, w tym m.in. książek pt. Zrozumieć Rosję. Święte szaleństwo w kulturze rosyjskiej, Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm. Publikuje w USA m.in. w „The Washington Times”, „Slavic and East European Journal”, „Modern Age”, „Slavic Review” i „Houston Chronicle”, a w Polsce w „Tekstach Drugich” i „Arcanach”. Specjalistka w zakresie europejskiego kolonializmu białych wobec białych (ang. white-on-white European colonialism). Jest redaktorem kwartalnika „Sarmatian Review” oraz członkiem Polskiego Towarzystwa Naukowego na Obczyźnie. W 2015 r. otrzymała Nagrodę Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie za upowszechnianie kultury i literatury polskiej w świecie. W 2020 r. została laureatką Nagrody Transatlantyk przyznawanej przez Instytut Książki.

Dr Katarzyna Obłąkowska: Pani Profesor, rozpocznę naszą rozmowę od bardzo ogólnego pytania. Dlaczego Polska znajduje się w aktualnej sytuacji? Nie chcę narzucać żadnych perspektyw ani diagnozy. Jeśli Pani Profesor ma chęć, to proszę rozpocząć od diagnozy, od tego, jak widzi Pani sytuację Polski aktualnie, ale kluczowe jest dla mnie to, dlaczego tak jest.

Prof. Ewa Thompson: Pani pytanie właściwie jest tak głębokie i szerokie, że nie pozwala na odpowiedź. Dlaczego Polska jest w tej sytuacji? Można cofnąć się o kilka stuleci, powiedzieć, że to wszystko się wydarzyło jako prelude, jako wstęp do tego, co jest obecnie. I to będzie odpowiedź prawdziwa, słuszna, ale oczywiście jest wiele innych czynników, które wpłynęły na sytuację. Nie można jednakże pominąć faktu, że Polacy w tym okresie, kiedy kształtowały się postawy europejskie, kiedy kształtowały się zwyczaje polityczne Europy w wieku XIX, nie mieli własnej państwowości. Polacy nie mają, że tak powiem, tej tradycji, praktyki rządzenia własnym krajem, którą mają duże europejskie potęgi. Więc to jest coś, co jest może nieuchwytne, jednakże prawdziwe i chyba bardzo ważne. I czasem o tym się nie mówi, czasem te rzeczy się odkłada na taką, jak to się mówi, backburner, to znaczy na jakąś wysoką półkę, żeby o tym za dużo nie mówić. Ale to jest naprawdę część problemu, bo jak widzę polskich polityków i aktywistów obrzucających się nawzajem różnymi epitetami i mówiących rzeczy, których nie powinni mówić publicznie, zdaję sobie sprawę, że to nie jest właściwie ich winą. W pewnym sensie to jest wina historii, bo kraj nie ma tradycji rozwijania dialogu politycznego w sposób, który jest uprawiany przez sąsiadów Polski, tych bardziej potężnych, bardziej agresywnych, bo potęga często wynika z agresji, i to jest coś, o czym należy mówić i z czego należy sobie zdawać sprawę. Ale to tylko jeden problem. Jest masa innych czynników, które wpływają na to, że Polska jest w takiej sytuacji, w jakiej jest. Możemy oczywiście zacząć od rzeczy takich, jak cechy osobiste, to znaczy żądza władzy, to znaczy zazdrość, pogarda dla przeciwnika raczej niż chęć dialogu. Są to czynniki wciąż bardzo aktualne i chyba pozostaną aktualne przez długi czas. Ale to tylko mały wycinek tego, co należy powiedzieć jako odpowiedź na Pani pytanie.

K.O.: Czy te cechy osobiste, na które Pani Profesor wskazała, czyli żądza władzy, pogarda dla przeciwnika, zazdrość, charakteryzują generalnie Polaków czy też naszą elitę polityczną?

E.T.: Wie Pani, w pewnym sensie to są cechy, które charakteryzują wszystkie elity polityczne, ale w Polsce jest jedna rzecz – wciąż poruszana – która mnie zdumiewa, bo my w Stanach nie mamy tego problemu. A mianowicie, że ludzie, którzy dostaną się do władzy, dorywają się również do jakiegoś materialnego dobrobytu i jedna strona politycznego sporu zarzuca drugiej, że ty masz jakąś pensję, a tamtemu dałeś pensję taką i taką, a ten pan sobie pobiera jakieś diety na to, na co nie powinien pobierać, a ta znowu para małżeńska pobiera dwie sumy na to samo mieszkanie i tak dalej. Tego rodzaju problemy nie powinny istnieć w kraju, który jest dobrze usytuowany historycznie, politycznie i ekonomicznie. I te problemy nie istnieją w Niemczech, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych. Natomiast w Polsce wciąż jest kwestia nędzy, którą wprowadziły zabory, które wciąż mają echo w Polsce, i oczywiście komunizm, nie mówiąc już o drugiej wojnie światowej. To cecha polskich dyskusji, która absolutnie nie rezonuje z obywatelami innych krajów, bo tego rodzaju problemy tam nie istnieją. Ja czuję wielkie zakłopotanie z jednej strony i w pewnym sensie sympatię do tych oskarżanych o to, że są w instytucjach państwowych po to, żeby dostać wysoką pensję. Pensja polityków i urzędników, która istnieje w Stanach Zjednoczonych, wcale nie jest taka wysoka. Ale to jest kwestia tego, kogo należy za to winić. Nie tylko osobę, która się poddaje tej chciwości, lecz także historię, czyli również to, że Polska była właściwie przez tyle pokoleń albo wyzyskiwana, albo była krajem, na którego rozwój kraje okupujące nie wydatkowały uwagi.

K.O.: Nasza sytuacja jest zatem zależna od ścieżki, którą szliśmy. To historia wpłynęła na to, jak podchodzimy do państwa dziś, i kluczowy jest fakt wskazywany przez Panią Profesor, że w XIX wieku nie mieliśmy praktyki samodzielnego rozwoju własnego państwa. Wtedy naród polski rozwijał się na bazie oddolnej, a nie odgórnej, i raczej w opozycji do państwa, a nie będąc wspieranym przez państwo i wspierając państwo. Tutaj rodzi się pytanie, nawiązując do Pani Profesor porównania Polski z Europą Zachodnią. Kultura polska należy do cywilizacji łacińskiej. Możemy jej wartości, symbole, instytucje i dzieła zrozumieć jedynie przez pryzmat tradycji chrześcijańsko-klasycznej, która oparta jest równocześnie na rozumieniu dobra oraz zdrowia w myśli chrześcijańskiej, w Kościele Katolickim, na rozumieniu prawdy i piękna zgodnie ze wzorem antycznej Grecji oraz prawa, państwa, instytucji obywatela i republiki na podstawie ideałów starożytnego Rzymu. Ale jednak, tak jak Pani Profesor zauważa, jeżeli dobrze rozumiem, ta negatywna historia, która nam się przytrafiła, sprawiła, że my od ideałów republikańskich cnót odeszliśmy, nie realizujemy ich, czy tak?

E.T.: Tak, to jest coś, co trzeba wziąć pod uwagę, bowiem jeżeli – powiedzmy – ja jestem głodna i nie mam dachu nad głową, to moim pierwszym zajęciem będzie znalezienie tego dachu i znalezienie jakiegoś jedzenia dla siebie i dla rodziny. I ten problem w Stanach Zjednoczonych czy w tej starej Europie nie istnieje, bowiem tu jest jasne, że czy to po studiach, czy po szkole zawodowej, czy bez żadnej szkoły, człowiek może znaleźć pracę i może się wykarmić sam i może wykarmić rodzinę. Chociaż w Stanach Zjednoczonych w tej chwili jest wielka dyskusja dotycząca tego, że robotnicy, którzy zaczynają pracować, nie mogą sobie pozwolić na zakup domu, bo nie mają pieniędzy na zadatek, i potem suma, którą miesięcznie trzeba spłacać za ten dom, jest też zbyt wysoka w porównaniu z ich zarobkami. Jednak mimo wszystko znalezienie dachu nad głową i znalezienie jakiegoś miejsca, w którym rodzina i ja moglibyśmy żyć w minimalnym komforcie, nie jest tu problemem, a w Polsce wciąż jest. Młodzi ludzie, którzy dopiero zaczynają, wchodzą w życie, muszą o tym intensywnie myśleć. I to, o czym Pani mówi, ten republikanizm, ta cywilizacja łacińska, to wszystko jest odsuwane na bok, bo najpierw muszę zjeść i najpierw muszę znaleźć dach nad głową. Czy to jest wina tego pokolenia, czy to jest wina historii? Możemy dyskutować na ten temat, ale trzeba wziąć to pod uwagę, gdy potępia się ludzi, którzy robią okropne rzeczy. To jest częściowo wina właśnie tego, że są w tym strumieniu historii, która jakoś zmusza ich do pewnych działań. Ale jeżeli chodzi o tę zasadę, o jakieś najgłębsze korzenie polskiej cywilizacji, to oczywiście ma Pani absolutną rację, to jest cywilizacja łacińska, która jest oparta na chrześcijaństwie i która wciąż jest bardzo żywa w Polsce. Nie tylko wśród elit, nie tylko wśród ludzi wykształconych, lecz także wśród tych najmniej wykształconych. Oczywiście, jest w Polsce również niestety klasa, której ja zupełnie nie rozumiem, to jest klasa postkomunistyczna, ogromnie cyniczna – i to najlepsze, co można o nich powiedzieć, bo najgorsze byłoby to, że są oni na czyimś garnuszku, że ktoś im płaci za to, że ktoś ich czymś szantażuje. I ta klasa w tej chwili jest u władzy i należy myśleć o tym, w jaki sposób albo starać się o zmianę myślenia w tej klasie, albo ją odsunąć od władzy. To – moim zdaniem – w tej chwili w Polsce jest wielki, wielki problem.

K.O.: Pani Profesor, gdy ja myślę o cywilizacjach na gruncie teorii cywilizacji Feliksa Konecznego i Samuela Huntingtona, to nawiązując do tego, co Pani Profesor powiedziała o tej elicie postkomunistycznej w Polsce, która ma się tak znakomicie, i biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Europie i czytając o marksizmie, dzieła marksistów, komunistów, a także neomarksistów, nieodparcie nasuwa się obserwacja, że w Europie dowodzić zaczyna wcześniej w teorii nienazwana, choć może to jeszcze na wyrost, cywilizacja marksistowska, już nie tylko ideologia. W Polsce wydawało nam się, że w 1989 r. odeszliśmy od marksizmu, ale gdy głębiej się nad tym zastanawiać i więcej poczytać o tym, jak marksizm rozwijał się właśnie na zachodzie Europy, i o tych nurtach neomarkistowskich, to czy możemy powiedzieć, że w 1989 r. odeszliśmy jako Polska od nurtu marksistowsko-leninowskiego, ale jednocześnie wpadliśmy w nurt neomarksistowski czy marksistowsko-trockistowski, który w Unii Europejskiej, za Altiero Spinellim i Manifestem z Ventotene, jest podstawą działania? I zastanawiam się, czy my, Polacy, nie zauważyliśmy tego, że wychodzimy z jednego marksizmu, a wchodzimy w drugi marksizm? Czy tak jest, a jeśli tak, to do czego to doprowadzi?

E.T.: Nie musimy używać słowa marksizm, chociaż ma Pani Doktor rację. Oczywiście, to jest pewna odnoga marksizmu, która w tej chwili jest rozwijana na Zachodzie i to się nie zawsze nazywa marksizmem, ale tak jest. Ja bym na Pani pytanie odpowiedziała: „tak” – z tym, że problem jest taki, iż realia są takie, że Polska jest właściwie w dalszym ciągu bardzo słabym krajem i posiada przynajmniej kilku wrogów, zdecydowanych wrogów, i w tej sytuacji trudno mówić o całkowitej wolności posunięć. Pozycja Polski w tej chwili jest taka, że pewnych rzeczy nie da się wdrożyć, bo po prostu nie ma na to środków. Ja sobie zdaję sprawę, że polska młodzież, która wyjeżdża za granicę na studia, zwłaszcza do Niemiec, zostaje całkowicie poddana praniu mózgu i wracają do Polski z wypranymi mózgami. I jak to zatrzymać? Nie wiem. Po prostu trzeba działać dość silnie w odwrotnym kierunku, żeby być perswazyjnym, żeby pokazać ludziom, że to, czego się uczą w Niemczech na uniwersytetach, to nie jest dobra interpretacja rzeczywistości. Ale to są wszystko sytuacje, które wynikają właśnie ze słabości Polski, z konieczności tej zależności od innych krajów Europy. I oczywiście z tym trzeba walczyć, a jednocześnie nie mówić, że to jest koniec, że Finis Poloniae, ileż tych Finisów Poloniae mieliśmy w historii! Więc tutaj nie mam recepty na to, nie mam jakiejś zdecydowanej odpowiedzi. Wygrają ci, którzy są najbardziej wytrwali, którzy potrafią trwać nawet w bardzo trudnych warunkach.

K.O.: Powiedziała Pani Profesor, że tego, co obserwujemy w Europie Zachodniej, nie nazywałaby Pani marksizmem czy neomarksizmem, choć rzeczywiście tam się rozwija. Chciałabym zapytać, ponieważ zrozumienie tego jest ważne, z jaką ideologią się zderzamy, gdy jesteśmy w ramach wspólnoty unijnej?

E.T.: To wszystko zaczyna się od nienawiści do chrześcijaństwa. Tutaj trzeba pamiętać, że szukanie jakiejś innej filozofii, jakiegoś światopoglądu, który by zastąpił chrześcijaństwo, jest bardzo intensywne wśród ludzi, którzy absolutnie je odrzucili. I o tym powinniśmy pamiętać, myśląc i mówiąc o tym, co się dzieje. Nie chciałabym tego nazywać ani marksizmem, ani czymś innym. Tak, oczywiście, zamiast robotników obecnie mamy klasy rzekomo wyzyskiwane, kobiety, zwłaszcza lesbijki, i ludzi o pewnych cechach, czy to fizycznych, czy to psychicznych. To są wszystko rzekomo grupy wyzyskiwane. To jest ten związek marksizmu z obecnymi filozofiami. Nie zapominajmy o tym, że to są głównie filozofie i kierunki, które w samym jądrze mają nienawiść do chrześcijaństwa. Od tego się zaczęły wszystkie dalsze rozwinięcia marksizmu.

K.O.: Stoimy zatem w obliczu nienawiści do chrześcijaństwa. Ja pociągnę ten wątek, bo on jest dla mnie bardzo istotny, bo dla nas – jako Polaków – dla polskiej kultury Kościół Katolicki w ramach chrześcijaństwa jest pewnego rodzaju fundamentem. Kościół zawsze był ostoją polskości, a teraz weszliśmy do wspólnoty, w której, tak jak Pani Profesor wskazała, funkcjonuje ideologia Kościołowi przeciwna i dążąca do zniszczenia chrześcijaństwa. Czy my się w niej jako Polacy możemy odnaleźć w sposób pozytywny, to znaczy nie tracąc siebie, mając poczucie własnej wartości, takie pozytywne poczucie własnej wartości? Bowiem w neomarksizmie są wprowadzone bardzo ważne pojęcia tolerancji represywnej i wyzwalającej oraz przykaz, żeby wszelkie przejawy wartości prawicowych, patriotycznych tłumić w zarodku. Obserwujemy to w Polsce bardzo mocno, bo jeżeli ktoś przedstawia się jako polski patriota, to on z reguły nazywany jest współcześnie nazistą lub faszystą, a przecież polski patriotyzm nie ma nic wspólnego z nazizmem i faszyzmem, a głównym jego hasłem, które było na sztandarach, jest: „W imię Boga, za Naszą i Waszą wolność”. Stąd też na przykład Tadeusz Kościuszko jako bohater zarówno Polski, jak i Stanów Zjednoczonych Ameryki.

E.T.: Jestem bardzo, bardzo przeciwna temu hasłu walki o naszą i waszą wolność! Dlatego że Polacy zawsze tym przegrywali. Polacy dostarczyli wolności komuś innemu, ale nigdy nie dostarczyli jej sobie. Ja uważam, że to hasło powinno być usunięte do lamusa. Ale może niech Pani kontynuuje, ja potem się do tego odniosę.

K.O.: Zatem, czy my, dołączając do grupy państw i społeczeństw, które są przeciwne chrześcijaństwu w dużej lub w pewnej swojej części oczywiście (choć kluczowa jest rola pewnej elity, która ma wpływ na regulacje, na edukację, na kulturę, na sztukę), czy my jako Polacy możemy się w pozytywny sposób w niej odnaleźć i istnieć w niej jako naród ze wszystkimi naszymi dobrymi cechami?

E.T.: Polacy nie mają wyboru! Polacy są względnie niewielkim krajem, względnie słabym, w morzu ideologii i sił politycznych, które są polskiej ideologii, polskiemu patriotyzmowi wrogie. Tak że to nie jest kwestia tego, czy my się tam odnajdziemy. Nie odnajdziemy się! Ale nie ma wszakże innej możliwości. Można teoretyzować na ten temat, można mówić „Nie, no my właściwie nie powinniśmy tam być”, ale jak to praktycznie uskutecznić? To jest niemożliwe. Trzeba myśleć o tym, w jaki sposób przeżyć w zasadniczo wrogim środowisku, co jest również jednym ze sposobów, w jaki kraje bardzo silne, takie jak Rosja czy Niemcy, dobiły się potęgi, bo one zawsze uważały wszystkich naokoło za wrogów i myślały tylko o tym, żeby siebie wzmocnić, a wrogów osłabić. Więc Polska musi zacząć myśleć w tym sensie o sobie w sposób troszeczkę podobny. Mianowicie, nie możemy zakładać, że jesteśmy otoczeni przyjaciółmi. Polska zawsze na to liczyła, że wszyscy ludzie postępują według pewnych reguł, tych samych reguł, tomistycznych, i że w ten sposób, jeżeli ja udowodnię, że mam rację, to druga strona powie: „A, tak, oczywiście, tak, proszę bardzo”. Czegoś takiego w polityce europejskiej nie ma i pewnie w innej też nie. Więc trzeba uczyć się powolutku żyć w tym środowisku, w którym właściwie nie ma się wokół siebie przyjaciół. No i oczywiście – o ile można, o ile są możliwości – trzeba zmieniać ten światopogląd swoich sąsiadów, ale nie zaczynać od tego, iż wierzymy, że wszyscy nasi sąsiedzi mają te same zasady co Polacy, szlachetności, uczciwości i tak dalej. W ten sposób Polacy myśleli bardzo często i zawsze na tym źle wychodzili.

K.O.: Pani Profesor, w Polsce coraz bardziej popularny staje się pogląd, znowu użyję tego słowa, marksistowski, o tym, że narody znikną i my jako Polacy też powinniśmy myśleć o tym, że rozpłyniemy się w jakimś anarodowym społeczeństwie. Podczas rozmowy powiedział mi, że tak powinno być, jeden z polskich przywódców, niby-demokratycznych. A to jest zupełnie marksistowski pogląd, bo o znikaniu narodów pisali Marks z Engelsem w Manifeście komunistycznym. Czy to jest prawda, że narody znikną, że będzie jakieś anarodowe społeczeństwo? Czy wszystkie narody znikną, czy tylko te naiwne lub z naiwnymi elitami?

E.T.: Absolutny nonsens! Świat jest podzielony naturalnie na narody, dlatego że ludzie grupują się w społecznościach. Najmniejszą grupą jest rodzina. Następnie kiedyś było plemię. W tej chwili jesteśmy już poza tego rodzaju taksonomią i uważamy, że jeżeli ktoś chce być członkiem naszej grupy, to czy jest zielony, czy czerwony, czy brązowy, czy biały, może się do tej grupy dołączyć, ale musi być prawdziwym członkiem tej grupy, w tym sensie, że musi się z nią identyfikować. Więc opowiadanie ludziom o tym, że idziemy w stronę jakiegoś społeczeństwa światowego bez narodów, jest bzdurą w najlepszym wypadku, a w najgorszym – a podejrzewam, że często w najgorszym jest właśnie w działaniu – sposobem ogłupienia tych mniejszych narodów i ułatwienia ich zniszczenia. I to właśnie w tej chwili moim zdaniem działa. Bo Niemcy na przykład mogą tego rodzaju teorie wykładać na uniwersytetach, ale jeśli się spojrzy na państwo niemieckie, to jest to państwo szowinistyczne w dalszym ciągu. Niemcy są narodem, który jest bardzo silnie, nie chcę użyć tego pięknego słowa, patriotycznym, ale jeżeli mam użyć, to patriotycznym do kwadratu. Niemcy myślą głównie o tym, w jaki sposób ekonomia czy polityka odbije się na sytuacji Niemiec, a nie na sytuacji Polski. Tak że mówienie o tym, iż świat idzie w stronę jakiejś wspólnoty bez istnienia narodów, jest historycznie bzdurne i całkowicie niezgodne z empirią. Przeciwnie, w tej chwili widzimy na świecie coraz bardziej ideę gromadzenia się w jakąś narodową wspólnotę jako coraz bardziej wyznawaną. Ta idea jest coraz bardziej wyznawana właściwie na wszystkich kontynentach. I wojny się toczą nie o jakieś abstrakcyjne rzeczy, tylko o to, czy moja wspólnota zwycięży, czy twoja wspólnota zwycięży. Więc jest wręcz przeciwnie. Były momenty w historii Europy, kiedy można było te rzeczy załagodzić, ale potem pojawili się protestanci i to był jeden z tych czynników, które umocniły narodowości. I dalej narodowości były bardzo wzmacniane przez różne ideologie i działania rządów. Więc – jak to się mówi – bottom line jest taka, że absolutnie nie! Wręcz przeciwnie, widzimy, że narodowość, grupowość są coraz bardziej uznawane we współczesnym świecie, nawet jeżeli nie mówi się o tym na zebraniach czy spotkaniach Komisji Europejskiej.

K.O.: Jestem tego samego zdania co Pani Profesor. Nie sądzę, żeby narody zniknęły, bowiem istnieją w różnej formie, nie takiej, w jakiej znamy je dziś, czyli powszechnego udziału, od początku pisanej historii ludzkości. Chciałabym teraz zapytać o to, jak mają się współcześnie imperializm i kolonializm. Jeden z tekstów Pani Profesor był dla mnie kluczowy, bowiem otworzył mi oczy w kwestii tego, że Polska jest państwem skolonizowanym, tego, że w 1989 roku przeszliśmy spod jednego hegemona pod innego hegemona, ponieważ tego potrzebują nasze elity, które nie potrafią wyjść poza myślenie w kategoriach bycia podległymi. I chciałam zapytać, jak jest teraz, jak mają się dziś imperializm i kolonializm, jak Polska się w tym odnajduje, jak nasze elity się w tym odnajdują?

E.T.: To też jest olbrzymie pytanie, nie wiem, czy dam radę na nie odpowiedzieć. A, więc to, że istnieje kolonializm, i to, że wciąż jest ta nierówność pomiędzy narodami, jest właśnie doskonałym dowodem na to, że narody są bardzo ważne. Bo wszystkie wojny, które się toczą obecnie i prawdopodobnie będą się toczyły w najbliższej przyszłości, są oparte na różnicy narodowości. Tak, to jest jeszcze jeden dowód na to, że narody są ważnym czynnikiem w stosunkach międzynarodowych. A jeżeli chodzi o kolonializm w Polsce, to jest to rzecz bardzo nieuchwytna. Jeżeli się jest kolonizowanym, że tak powiem, jeśli można to w cudzysłowie napisać czy powiedzieć, nie odczuwa się tego jako jakiegoś ciężaru, to jest po prostu sposób myślenia, to jest sposób reagowania na polityczne wypadki, sposób tworzenia polityki. I tu jest niestety rzeczą bardzo jasną, że w Polsce mentalność, zwłaszcza tych postkomunistycznych elit, została ukształtowana właśnie przez to, że polskie elity były zależne albo od tego, albo od tamtego mocarstwa. I to ostatnie mocarstwo, które kolonizowało Polskę, to była Rosja Sowiecka. Naprawdę bardzo trudno to opisać w paru słowach i przekonać kogokolwiek, że ten problem istnieje. Otóż ten sposób myślenia, ten sposób reagowania na rzeczywistość, który kolonializm tworzy, jest bardzo widoczny w Polsce w wypowiedziach polityków, w wypowiedziach aktywistów i tak dalej. Może tutaj opiszę Pani historyjkę, która wydaje się niezbyt związana z tematem, ale w istocie jest. Teksas, w którym mieszkam, jest stanem, który szczyci się tym, że mieszkają tutaj ludzie, którzy naprawdę czują się u siebie w domu, ludzie, którzy są pewni siebie. Właściwie pewność siebie to jest coś, co niby wszyscy mamy, niby wszyscy posiadamy, ale w różnym stopniu. Niedawno byłam na wycieczce po prowincjonalnym Teksasie, poza miastem Houston, które jest olbrzymie i jak każde inne miasto właściwie trochę bez oblicza, ale tam właśnie na wsi, w małych miasteczkach, w wioskach, jeśli można je tak nazwać. Zatrzymaliśmy się w pewnym momencie przed supermarketem. Kierowca chciał coś kupić. Czekaliśmy w samochodzie. Ja obserwowałam ludzi, którzy wchodzili do tego supermarketu i z niego wychodzili. Wie Pani, nigdy w życiu nie widziałam ludzi tak pewnych siebie, jak ci względnie ubodzy wieśniacy z centralnego Teksasu. To byli ludzie, którzy naprawdę wiedzieli, gdzie jest ich miejsce na Ziemi, i czuli się bardzo, że tak powiem, silnie osadzeni w rzeczywistości. I tej pewności siebie brakuje polskim elitom. I to, jak mówię, bardzo trudno wytłumaczyć w paru słowach, ale ja widzę często wśród ludzi, którzy zajmują różne wysokie stanowiska w Polsce, ten jakiś strach, ten brak pewności, że niezależnie od tego, co powiem, jak się zachowam, jakie słowa wypowiem, to nie zmieni sytuacji mojej ani moich najbliższych. Znowu tutaj ogromnie trudno mi to wytłumaczyć. Ta pewność siebie, która istnieje wśród ludzi wolnych, wśród ludzi, którzy nie są kolonizowani, jej właśnie nie widzę w tych postkomunistycznych elitach w Polsce. Ludzie, którzy tak reagowali na rzeczywistość jako ludzie wolni, zostali zdziesiątkowani jeszcze w II wojnie światowej i w dwóch pokoleniach komunizmu. I teraz bardzo trudno odbudować tę klasę ludzi, zwłaszcza w tych ekonomicznie trudnych warunkach, o których przedtem wspomniałam. Tak że kolonializm niszczy poczucie godności osobistej. I to jest chyba najgorsze z tego, co robi. Oczywiście wykorzystuje kraj ekonomicznie i pod każdym innym względem. I to jest wciąż w Polsce widoczne, jeśli się patrzy na to z zagranicy.

K.O.: Frantz Fanon w książce Wyklęty lud ziemi, która dotyczy dekolonizacji w Algierii, pisał o tym, że wyzwalając się ze stanu skolonizowania umysłu, człowiek skolonizowany, osoba, a właściwie nie osoba, tylko rzecz skolonizowana, staje się człowiekiem. W procesie wyzwalania się staje się człowiekiem. Tak, jak Pani Profesor mówi, tu chodzi o wzniecenie w sobie pewności siebie wolnego człowieka. Żeby wyjść z tego stanu skolonizowania, który jest w umyśle, musimy stanąć na nogi jako ludzie. Jest to rzeczywiście trudno opisać, a jednocześnie czujemy i jakoś wiemy, jaka jest różnica pomiędzy człowiekiem wolnym w pełnym poczuciu swojej godności a tym człowiekiem ze zgiętym karkiem, serwilistą.

E.T.: W Polsce oczywiście kwestia ekonomiczna bardzo pomaga temu, żeby to się nie zmieniło. Komuniści byli świetnymi psychologami. Dawali ludziom tyle pieniędzy, ile trzeba było, żeby przeżyć, bo chleb zawsze był w piekarni, ale nie tyle, żeby zrobić z nich ludzi. Ja pamiętam te czasy, bo wtedy mieszkałam w Polsce jako małe dziecko, potem nastolatka. Pamiętam, że moja matka jako nauczycielka zarabiała trochę powyżej tysiąca złotych, co się wymieniało na czarnym rynku na dolary i otrzymywało się 12 czy 10 dolarów, zależnie od tego, w jakim miesiącu to się robiło. I tego rodzaju pensje wystarczały na chleb, bo chleb był 2 złote za kilogram. Ale to jest właśnie hodowanie niewolników, bo ludzie mają dość chleba, żeby nie umrzeć, ale nie dość pieniędzy, żeby stać się człowiekiem w normalnych warunkach. Bo jeśli ktoś jest wielkim bohaterem czy świętym, to może w każdych warunkach stać się człowiekiem, ale zwykły człowiek nie. Więc komuniści byli na tyle psychologicznie czujni, że wiedzieli, iż nie wolno ludności dać więcej niż tyle, żeby tylko ich utrzymać przy życiu i żeby pracowali. I ta nędza ekonomiczna z pewnością wpływała na to – i jeszcze obecnie na to wpływa – że tak wielu ludziom brakuje godności ludzi wolnych, nawet w elitach. Także obecnie już po otrzymaniu jakichś pieniędzy, choć mają w tej chwili więcej niż trzeba na chleb, ale wciąż mają w sobie tę służalczość, tę niepewność człowieka, który jest niewolnikiem.

K.O.: Skoro mamy taką diagnozę, która jest w ogóle bardzo smutna, to jak przekonać młodego człowieka, młodego Polaka, do tego, żeby chciał dalej być Polakiem, ale chciał podnieść głowę i podnieść siebie do stanu, do godności człowieka wolnego i pewnego siebie, ale w Polsce?

E.T.: Tu trzeba kilku rzeczy. Po pierwsze, trzeba dać przykład. To jest bardzo ważne. Trzeba działać za pomocą przykładu. Trzeba dostarczyć temu człowiekowi pewnego minimum egzystencji, powyżej tego bochenka chleba, który był zawsze na podorędziu w okresie komunistycznym. Trochę więcej niż ten chleb, żeby ten człowiek mógł jakoś wokół siebie zbudować jakieś gniazdko. I niestety nie ma tutaj znowu recepty na szybką zmianę. Tu trzeba pracować one after another, to znaczy pojedynczo, zmienić tego człowieka, następnie przejść do tamtego człowieka i starać się wyperswadować tę służalczość, to skolonizowanie. Nie ma na to jednej recepty, ale najlepszą jest przykład osobisty.

K.O.: Mam poczucie, że niektórzy młodzi ludzie współcześnie są gotowi porzucić polskość, być może właśnie nie czując tej wartości w sobie, tego, co wspaniale Pani Profesor nazwała, pewności siebie wolnego człowieka, bo ona rzeczywiście nie łączy się teraz z polskością, ale to nie z naszej winy. Więc oni mówią: to my będziemy Europejczykami.

E.T.: [śmiech] Nie ma takiej kategorii. Tylko w Polsce ona istnieje. Trzeba być niesłychanie naiwnym, naprawdę bardzo głupim, żeby sobie wyobrażać, że istnieje kategoria zwana Europejczyk. Jeżeli się powie Europejczyk, użyje się słowa Europejczyk albo we Francji, albo w Niemczech, albo na pewno w Wielkiej Brytanii, to wszyscy pytają: w jakim kontekście, o co Panu chodzi? Bo to słowo niczego nie oznacza. To jest zerowa treść. Tylko w Polsce to słowo znaczy, że jestem członkiem tej wspólnoty europejskiej. Tego nie ma, to nie istnieje, to jest fantazja. Ja bym powiedziała, że jeżeli można młodym ludziom wytłumaczyć, że to słowo nie jest używane w starej Europie w ten sposób, w jaki jest używane w nowej Europie, to już będzie wielki sukces. Ja bym powiedziała, że jeżeli chodzi o młodzież, jest w Polsce, było w Polsce, żyło w Polsce tylu wielkich ludzi, którzy poświęcali się za Polskę, którzy umierali za Polskę, i tylu wielkich pisarzy, którzy są zupełnie nieznani na tak zwanym Zachodzie. Te rzeczy trzeba młodym jakoś przekazać i z tego musi się urodzić duma, z tego musi się urodzić oddanie sprawie polskiej. Przykładowo, książka Kamienie na szaniec, którą chyba wszyscy polscy patrioci czytali, ta książka powinna być lekturą obowiązkową w szkołach i wycieczki na Powązki powinny być organizowane przez klasy, które czytają tę książkę. Trzeba dzieci uczyć historii. Ja wiem, że w tej chwili jest wręcz odwrotnie. Pani Nowacka zdecydowała, że należy przyjąć zupełnie inny model edukacji, który polega właściwie na tym, żeby nie edukować. Ale te rzeczy trzeba zmienić. To jest coś, co jest wielkim zadaniem obecnego pokolenia.

K.O.: Pani Profesor, czy pojęcie Europejczyk możemy nazwać taką bajką dla naiwnych, małych narodów, narodów tej nowej Europy, Europy Środkowej i Wschodniej, bo tak siebie przedziwnie postrzegamy, tak nas nauczono siebie postrzegać, bajką wpisującą się, znów użyję tego słowa, w ideologię marksizmu i wynaradawiania?

E.T.: Oczywiście, że tak. To jest jeden ze sposobów, ale wie Pani, ja tego słowa Europejczyk nie napotykam w języku francuskim czy angielskim, chyba że chodzi o politykę w sensie Europa robi to lub coś innego. Europejczyk jest, jak powiedziałam, terminem bez treści i tego terminu nie używają pisarze, dziennikarze czy politycy, chyba że mówią, starają się przekonać masy do czegoś, co nie jest prawdą. To jest termin, który tylko w Polsce ma jakąś treść. Ja bym powiedziała, że jednym z osiągnięć ludzi rozsądnych powinno być wyeliminowanie tego słowa z języka polskiego, dlatego że – jak powiedział kiedyś Gombrowicz – można być członkiem Europy tylko wtedy, jeżeli samemu będzie się czymś oryginalnym, nie można dołączyć i być tacy jak oni, bo wtedy jest się śmieciem, wtedy jest się niewolnikiem. Trzeba być kimś oddzielnym, kimś, kto jest inny niż ci starzy Europejczycy. Gombrowicz powiedział to wiele lat temu i tego się trzeba trzymać, a nie myśleć o tym, że ja będę taki jak inni Europejczycy – [śmiech] to śmiechu jest warte, naprawdę, ja to odbieram, że tak powiem, humorystycznie.

K.O.: Kontynuując, dlaczego właśnie Francuzi, Niemcy, Włosi, Amerykanie, Szwajcarzy i wiele innych narodów mogą odczuwać dumę narodową mówiąc o niej jako właśnie o patriotyzmie, a Polacy nie, dlaczego my uwierzyliśmy w to, że nasz patriotyzm to właśnie faszyzm, nazizm czy populizm? Nawet taka rzecz, że w Stanach Zjednoczonych dzieci w szkole codziennie rano składają przysięgę wierności fladze i republice, a my w Polsce, gdybyśmy powiedzieli, że też byśmy chcieli, żeby dzieci składały przysięgę wierności fladze, to by nam, no właśnie, prawdopodobnie cała stara Europa Zachodnia powiedziała, że w Polsce obudzili się faszyści.

E.T.: Na to trzeba absolutnie nie zwracać uwagi. Polacy są jak jakieś bardzo delikatne kwiaty – gdy się ich dotknie, to oni od razu się zamykają i więdną. Tak nie można. Trzeba robić to, co robi Orbán na Węgrzech, ignorować tego rodzaju sugestie. Z tego nic nie wynika. Jeśli ktoś Pani powie, że faszysta, to z tego plus, jak to się mówi, pięć dolarów, może sobie kupić filiżankę kawy, ale i bez tego za pięć dolarów można kupić. Innymi słowy to nie ma żadnej wartości, to nie ma żadnej siły i absolutnie nie trzeba zwracać na te wyrażenia uwagi. Bo jeżeli przeciwnik zauważy, że ludzie nie zwracają na to uwagi, przestanie używać tych wyrażeń. Bo oni używają te wyrażenia po to właśnie, żeby jakoś ich przeciwnika, Polaka, zgnębić i poniżyć. Także broń Boże, nie zwracać na to uwagi. To jedno, a drugie, znów mnie to dziwi, Polacy nie widzą tego ogromnego szowinizmu czy to Francuzów, czy Niemców, czy nawet Włochów, czy innych narodów. Wszyscy są, że tak powiem, za swoim krajem, jak to się mówi my country, right or wrong, to znaczy mój kraj, czy ma rację, czy nie ma, zawsze stoję za nim murem. I to jest coś, co praktykują te inne kraje, które Pani wymieniła. Zaś tym krajom, które niektórzy by chcieli wyeliminować, jak Polska na przykład, im się mówi, że trzeba od nacjonalizmu odejść i budować jakieś społeczeństwo bez narodów. To jest chwyt pedagogiczny. To jest kłamstwo! Bo nikt nigdy nie zbudował żadnego społeczeństwa bez narodowości. Stany Zjednoczone Ameryki są narodem składającym się z ludzi wielu ras i wielu religii, ale to jest naród. I tutaj nie ma wątpliwości. Gdyby Stany Zjednoczone przestały być narodem, toby w ogóle się rozleciały, bo byłyby walki wewnętrzne pomiędzy białymi i czarnymi i tak dalej. Także mówienie o tym, że nie ma narodowości, jest chwytem pedagogicznym, którego celem jest zniszczenie tych narodów, które ulegną tego rodzaju perswazji.

K.O.: Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Bardziej świadomi ludzie w Polsce obserwują krok za krokiem utratę suwerenności państwa polskiego na rzecz Unii Europejskiej. Chciałam zapytać o to, jak Pani Profesor to widzi, czy Unia Europejska pod rządami aktualnej Komisji Europejskiej i w obliczu polityki, która jest prowadzona od wielu lat, czy ona będzie w przyszłości Europą ojczyzn, czy też zmieni się, no właśnie, różnie to ludzie nazywają, w Stany Zjednoczone Europy, a może w Federalną Unię Europejską, a może w Związek Socjalistycznych Republik Europejskich?

E.T.: Wszystko jedno, jak to się będzie nazywać, ale zawsze będą narody rządzące takim związkiem i narody podporządkowane. To znaczy Niemcy będą rządzące tym związkiem, nawet jeśli się to nazwie unią. Natomiast Polska będzie krajem podporządkowanym i to osłabienie polskiej narodowości w Polsce będzie jedynie pomagało utwierdzeniu władzy tych silniejszych narodowości. Jeżeli jeden naród upada, zwykle drugi naród rośnie. I to jest niestety nieprzyjemna prawda. I należy tego rodzaju sugestię, że wszyscy wtopimy się w tę Unię Europejską, nie będziemy już Niemcami czy Francuzami, traktować jako bzdurę, to nigdy nie nastąpi. Bo to tak, jakby mówić, że ludzie przestaną chodzić na dwóch nogach, a zaczną chodzić na rękach. To się nie w stanie. To jest bzdura. To jest fantazja. Na świecie nigdy się coś takiego nie zdarzyło i wiadomo, że się nie zdarzy, bo to jest, jak to się mówi, self-evident.

K.O.: Chciałabym jeszcze porozmawiać o państwowości polskiej. Tak jak już powiedziałam, obserwujemy stopniową utratę suwerenności poprzez przekazywanie coraz większych kompetencji z państwa polskiego, z Rzeczypospolitej Polskiej ku Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, i chciałam zapytać, czy Polakom, szczególnie młodym Polakom, powinno zależeć na tym, żeby suwerenne państwo polskie istniało?

E.T.: Odpowiedź jest jasna. Jeżeli mieszka się w Polsce, jest się Polakiem w tym sensie, że używa się języka polskiego, identyfikuje się z tą historią i z tym terytorium – identyfikacja z terytorium jest bardzo ważna – to powinno człowiekowi z taką identyfikacją zależeć na tym, żeby to terytorium, ta kultura były niezależne od zachcianek innych, czyli żeby były suwerenne. To jest coś, co powinno być rzeczą naturalną, jeśli chodzi o młodych ludzi. I starszych też. Ja bym powiedziała, że w Polsce za mało jest poczucia, że można powiedzieć: „Nie mam pana płaszcza i co mi pan zrobi”. Polska powinna to powiedzieć Unii Europejskiej wiele razy, ale nigdy nie powiedziała, nawet przy rządzie PiS-u, bo ludzie się boją. Polacy są przyzwyczajeni do tego, że jeżeli się tupnie nogą, to wtedy zaczną w ciebie strzelać i koniec będzie twojej niezawisłości. Zatem zwykli ludzie się boją i politycy się boją. Ale trzeba się tego nauczyć. Orbán robi to nieustannie i wcale na tym źle nie wychodzi. Ja nie mówię, żeby być i postępować tak jak on, bo tam są inne interesy. Polska nie jest Węgrami, a Węgry nie są Polską. Jednak tego poczucia, że ja mogę powiedzieć „Nie mam pana płaszcza i co mi pan zrobi” jest za mało w Polsce i za mało używa się tego zwrotu w stosunku do Unii Europejskiej. I żeby młodzież wreszcie nauczyła się, że można tak powiedzieć, że świat się nie zawali, że Polski nie wyrzucą z Unii Europejskiej. Bo gdyby Polska opuściła Unię Europejską, problem dla Unii byłby dość duży, bo wtedy różne inne kraje zaczęłyby o tym myśleć i byłby chaos i brak jedności w Europie. Polska ma tutaj duże możliwości, ale nie ma ludzi, którzy potrafią te rzeczy powiedzieć z tą pewnością siebie, którą właśnie mają ci teksańscy chłopi. Tego życzę polskim patriotom, zwłaszcza tym młodym.

K.O.: Zatem jeżeli młodzi rezygnują z polskiej tożsamości i z suwerennego państwa polskiego i sobie wyobrażą, bo takie wyobrażenie im do głów włożono, że się rozpłyną w jakiejś europejskiej masie, w czymś, co, jak Pani Profesor powiedziała, nie ma rzeczywistej treści, to co z nimi będzie?

E.T.: To będą nimi pogardzać. Wszyscy będą gardzić takimi ludźmi i już gardzą. Obserwuję pewnego znanego pana, nie będę wymieniała nazwiska, który jeździ do Niemiec za niemieckie pieniądze i wraca do Polski, i znowu jedzie i znowu wraca, wielu ludzi w Polsce jest właściwie na niemieckim garnuszku, i potem wygłaszają mowy w Polsce. On nie rozumie, że Niemcy nim gardzą za to, że przyjmuje te pieniądze od nich. I tutaj trzeba to wytłumaczyć młodym, że jeżeli wyrzekniecie się polskości, jeżeli zrobicie to, to będą wami gardzić, cała ta stara Europa. Naprawdę, to jest czynnik, o którym w Polsce się rzadko mówi, ale ludzie, którzy wyrzekają się swojej narodowości, udają, że nie są pochodzenia takiego czy innego, zwykle rodzą uniwersalną pogardę, i to nie tylko w Niemczech, ale wszędzie, na całym świecie. Także to jest jeden czynnik, który powinien zatrzymać takiego młodego człowieka, który myśli: „O, ja przestanę być Polakiem, będę Europejczykiem” – z tego albo się śmieją, albo taką postawą gardzą.

K.O.: A tak ogólnie myśląc o Polakach, biorąc pod uwagę całokształt tego, jak to teraz wygląda, czy Polacy współcześnie w Europie i na świecie są uważani za nację wiarygodną i prestiżową czy wzgardzoną i wstydliwą. I dlaczego?

E.T.: Nie chcę powiedzieć czegoś, co by ludzi zniechęciło do polskości. Ale muszę powiedzieć tak, że prestiżową nacją pewno nie są. Z czego właściwie ten prestiż ma wynikać? Prestiż światowy, ten prestiż ziemski, nie niebieski, wynika z sukcesów, z sukcesów ekonomicznych, politycznych i tak dalej. Rosja jest krajem prestiżowym – to woła o pomstę do nieba, ale tak właśnie jest – wśród wielu ludzi, którym imponuje siła Rosji, imponują wszystkie inne osiągnięcia Rosji i w ten sposób ci ludzie przeceniają to, co Rosja rzeczywiście zrobiła. Na przykład przeceniana jest literatura rosyjska na świecie, bo po tych paru dobrych, wspaniałych pisarzach reszta jest dość mierna. Żeby być podmiotem prestiżowym, uważanym za prestiżowego w świecie, trzeba mieć te osiągnięcia: albo polityczne, albo ekonomiczne. Polska na razie ich nie ma. Nie chce ona także żadnych terytorialnych osiągnięć w rodzaju Rosji, więc tutaj nie ma mowy o tym, żeby w ten sposób zdobywać prestiż. Ale Polska ma wielkie szanse budowania swojego prestiżu właśnie na tym, co tak wielu postkomunistycznych ludzi z postkomunistycznych elit odrzuca – na tradycji łacińskiej, tradycji chrześcijańskiej, które dają Polsce możliwość rozwinięcia się w kraj, który będzie w centrum tego rodzaju źródeł, centrum tego rodzaju postawy wobec świata. Budowanie tego powinno być czymś, co da młodym ludziom poczucie wartości i poczucie prestiżu. I z tego potem wyłoni się światowy prestiż. No i na tej podstawie należy budować życie ekonomiczne, bo Polska ma też tutaj duże możliwości i duży potencjał. Także wszystko to jest możliwością, ale trzeba do tego ludzi zachęcić, trzeba to ludziom wytłumaczyć, że tylko w ten sposób będziemy mogli zbudować prestiż Polski, a nie przez odrzucanie tradycji i mówienie: „Ja jestem Europejczykiem, ja już nie jestem Polakiem”, bo takiej kategorii nie ma. Zero.

K.O.: Jak ma się w tym kontekście sposób, w jaki Polska działa wobec Ukrainy w sytuacji wojny rosyjsko-ukraińskiej?

E.T.: Bardzo skomplikowany temat. Pani Doktor pewnie wie, że ja byłam dość zaangażowana w te rzeczy, np. Ukraińcy prosili mnie o różne podcasty, które im robiłam na temat literatury rosyjskiej, które można teraz znaleźć w Internecie. W jaki sposób odnoszę się do tej sytuacji? Oczywiście podziwiam odwagę i oddanie tych Ukraińców, którzy walczą. Jest także inna grupa Ukraińców, która właściwie jest pasożytem na Ukrainie. To są ludzie, którzy kradną, którzy budują majątki na tym, że Ukraina jest w sytuacji wojny. Więc podziwiam i szanuję Ukraińców, którzy walczą. Jednocześnie wiem, że ta walka jest bardzo cenna dla całej Europy, bo ona zatrzymuje Rosję i osłabia Rosję. Pod tym względem też jestem bardzo pozytywnie nastawiona, jeśli chodzi o popieranie Ukrainy. No i robię to, co mogę w moim skromnym zakresie, żeby Ukraińcom pomóc. Z drugiej strony należy pamiętać, że Ukraińcy mieli nawet mniej niż Polacy okazji, żeby nauczyć się żyć w republice raczej niż pod czyjmś batem. Bo był bat, przyznajmy to, polski, był bat moskiewski, który okazał się o wiele gorszy niż polski. Ukraińcy nie mają wiele doświadczenia, jeżeli chodzi o budowanie państwa sprawiedliwego i potężnego, a jednocześnie rozwijania stosunków z sąsiadami, którzy chcą być przyjaciółmi Ukrainy. I tutaj Ukraina będzie musiała się wielu rzeczy nauczyć. Kwestia Wołynia oczywiście jest wciąż aktualna i jest przykładem tego, że Ukraińcy nie potrafią spojrzeć na historię w sposób, który bierze pod uwagę również dobro czy interes sąsiadów. Ja rozumiem, że Ukraińcy boją się tych ekshumacji, ponieważ okazałoby się, gdyby nagłośnić te rzeczy, że to, co się stało w Buczy, to tylko dziecinna igraszka w porównaniu z tym, co się stało na Wołyniu z Polakami. Bucza to było miejsce, gdzie Rosjanie zmasakrowali całą miejscowość i torturowali ludzi przed zabijaniem. Wiadomo, co działo się na Wołyniu, tam było o wiele gorzej i o wiele większą grupę ludzi zamordowano. Więc ja rozumiem, że w tej chwili byłoby bardzo niewygodne dla Ukrainy, gdyby te rzeczy rozniosły się po świecie. To jest część przyczyny, dla której oni wciąż nie dają pozwolenia na szukanie tych ofiar od dwóch pokoleń. Ale jeżeli chodzi o przyszłość, to należy pamiętać, że ukraińskie i polskie interesy są w pewnych obszarach polityki zbieżne, ale w innych nie. Także szukanie jakiegoś wielkiego przyjaciela na Ukrainie to jest fantazja ludzi, którzy nie rozumieją polityki. Ukraina ma szansę stania się liderem tej nowej Europy, ale do tego trzeba po pierwsze zatrzymania wojny, a po drugie wielu lat odbudowy, bo w tej chwili Ukraina jest bardzo zniszczona.

K.O.: Ostatnia rzecz w kwestii aktualnej relacji polsko-ukraińskiej. My w niej, jako Polacy, tak jak Pani Profesor powiedziała, powinniśmy stać na własnych nogach i być w niej jako partner, a nie jako ktoś użyteczny dla Ukrainy. Czyli powinniśmy widzieć swój interes jako Polska i rozwijać się w swoim kierunku, czyli właśnie pewności siebie ludzi wolnych. Tymczasem w Polsce w 2022 r. była kolejna narracja, która mówiła, że my się zjednoczymy z Ukrainą. Jednak to chyba nie jest ten kierunek, że Polacy i Ukraińcy mogą stać się jednym narodem, bo przecież jesteśmy innymi narodami. Jakie jest Pani Profesor zdanie w tej kwestii?

E.T.: Według mnie to absolutnie niemożliwe. Ale oczywiście marzenie jest takie, żeby odbudować Polskę Jagiellonów. I to się kryje za tym, o czym Pani mówi, tamto marzenie, rzekomo to państwo jagiellońskie, które składało się z kilku narodowości, nie tylko z Polaków i Ukraińców, lecz także z Białorusinów i Litwinów, że coś takiego jest możliwe do odbudowania. To jest dalekosiężna fantazja. Najpierw trzeba te wszystkie kraje podbudować ekonomicznie, bo najważniejsze jest, żeby ci ludzie mieli przynajmniej jakąś chałupę, do której wracają wieczorem i mają pewność, że to jest moja chałupa, i pewne minimum materialne, bo jednak te kraje są wciąż niesłychanie ubogie w porównaniu ze starą Europą. I dopiero wtedy można snuć marzenia o jakiejś Unii, Trójmorzu czy jakimś innym związku. Polacy nie zdają sobie sprawy z ogromnej niechęci, że użyję eufemizmu, która wciąż istnieje wśród Litwinów i Ukraińców jeżeli chodzi o Polaków. Pamięć o tym rzekomym szczęśliwym państwie Jagiellonów dla Polaków jest czymś pozytywnym, ale dla Ukraińców nie jest i trzeba o tym pamiętać. Polacy zaś absolutnie tego nie pamiętają.

K.O.: Zatem zamiast aktualnie snuć takie fantasmagorie, to powinniśmy po prostu budować partnerskie stosunki, stojąc na własnych nogach i widząc własne interesy, bo sami się musimy jeszcze wzbogacić, bowiem nędza jest zawsze tym, co wiedzie do zgięcia karku. Ta odbudowa państwa Jagiellonów czy Rzeczpospolitej kilku narodów jest fantasmagorią, czy tak?

E.T.: Tak. To jest w ogóle nierealne w tym sensie, że Polacy są jedyną częścią tego dawnego państwa Jagiellonów, która by się na to zgodziła. Ani Litwini, ani nawet Białorusini, ani Ukraińcy czegoś takiego nie chcą. I jak mówię, to dopiero może za jakieś sto lat, kiedy te państwa odzyskają nie tylko niepodległość, lecz także jakoś się usytuują ekonomicznie, można będzie mówić o jakimś związku w rodzaju Unii Europejskiej, która przeciwstawiłaby tę nową Europę starej, ale teraz to wszystko fantazja. Jedna rzecz jest pewna, mianowicie, że Polacy nie zdają sobie sprawy z olbrzymiej ilości resentymentu, który wciąż panuje na tych ziemiach w stosunku do Polaków. Mówię to jako spolonizowana Litwinka, bo ja jestem z Litwy, ale moja rodzina była polska już od pokoleń, także ja jestem Polką naturalnie. Jednak zdaję sobie sprawę, że to, iż wybrałam polskość, że wychowałam się w niej, że jestem, że tak powiem, kulturowo Polką, wielu Litwinów uważa za coś negatywnego i ja ten resentyment odczuwam. Odczuwam ich resentyment, gdy mam jakieś kontakty z Litwinami. Te rzeczy istnieją i Polacy powinni sobie zdawać z tego sprawę.

K.O.: Pani Profesor, a czy zgadza się Pani z takim stwierdzeniem, że widzimy świat nie takim, jaki on jest w rzeczywistości, ale poprzez to, jacy my jesteśmy?

E.T.: Tak, to częściowo prawda, ale tylko częściowo. Gdybyśmy uznali to za prawdę absolutną, odrzuciliśmy możliwość racjonalnego poglądu na rzeczywistość, co byłoby sprzeczne i z filozofią grecką, i z chrześcijaństwem, do którego się przyznajemy.

K.O.: Dużo już o tym rozmawiałyśmy, że to historia ukształtowała Polaków, wmówiono nam pewne rzeczy lub sami sobie je wmówiliśmy. Wskazała Pani Profesor, że postrzegamy świat w odmienny sposób, niż widzą go inne narody. Chciałabym jeszcze głębiej wejść w ten temat. Kto tak w istocie uformował przeciętnego Polaka? Mogłybyśmy powiedzieć, że rodzina, matka, ojciec, dziadkowie, ale też państwo – i pytanie, które państwo. Mieliśmy doświadczenie państwa komunistycznego, a co z wpływem innych państw? Przecież skolonizowanie umysłu wynika z tego, jak nas wychowano, jak wcześniej wychowano naszych rodziców i dziadków. Zatem kto nas wychował i jak możemy od tego uciec ku wolności naszych umysłów?

E.T.: To olbrzymie już nawet nie pytanie, to jest olbrzymi ciężar, który Pani chce przerzucić dla mnie [śmiech], żebym ja go udźwignęła, a ja go nie mogę udźwignąć, bo jest zbyt duży. Więc ja bym powiedziała, że oczywiście wszyscy jesteśmy pod wpływem rodziny czy tej grupy ludzi, która otaczała nas w dzieciństwie, to jest bardzo ważne, ważne dla wszystkich. Jednak Polacy, ci starsi, wychowali się w znacznej mierze pod komunizmem, czyli szkoła ich wychowała. To oddzielenie bohaterów, prawdziwych bohaterów polskich, od tych, o których uczono w szkole, wywarło wielki wpływ na ludzi, którzy w tej chwili są po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce, czasem po czterdziestce. I to jest niestety fakt i to trzeba odrobić. Natomiast jeśli chodzi o tych młodszych, całe młode pokolenia, to ja nie mam pojęcia, czego oni właściwie uczą się obecnie w szkole. Z tego, co czytam, w ogóle w tej szkole nikt im nie mówi: „Słuchajcie, jesteście Polakami, w związku z tym powinniście zinternalizować pewne rzeczy, zinternalizować niektórych pisarzy, zinternalizować niektóre myśli, idee”, tego im nikt nie mówi. Trzeba bardzo szybko zmienić tę sytuację, bo inaczej wychowa się pokolenie niewolników, a nie pokolenie ludzi wolnych.

K.O.: Pani Profesor, a jakie widzi Pani scenariusze dla narodu polskiego?

E.T.: Można widzieć i pesymistyczne, i optymistyczne. Ja nie będę mówiła o pesymistycznych. Sądzę, że Polacy wciąż mają olbrzymi potencjał ekonomiczny i polityczny. I ten potencjał nigdy nie został wykorzystany, ale był tłumiony. Był tłamszony przez zabory, tłamszony przez komunizm i tłamszony całkowicie przez wojny. Ten potencjał wciąż w nas jest i Polacy wciąż mogą stać jednym z najbardziej twórczych narodów świata, jeżeli wszystko pójdzie dobrze. A skąd ten potencjał? Moim zdaniem to właśnie unikatowe przyjęcie kultury chrześcijańskiej, kultury łacińskiej, właściwie grecko-rzymskiej, jest wielkim skarbem. To, co Polacy mają w podświadomości, przynajmniej część z nich. I jeżeli potrafią to zachować, jeżeli potrafią to rozwinąć, to to wpłynie na zdolności rozwoju politycznego i ekonomicznego. Jeżeli Polsce uda się przetrwać przez następne pokolenie i jeżeli nie zostanie zniszczony Kościół Katolicki, zniszczony w sensie kształtowania przywódców, biskupów, księży, którzy potrafią kulturę chrześcijańsko-łacińską rozpowszechnić w społeczeństwie. Jeżeli to się stanie, to Polska ma wielkie możliwości w przyszłości. Jeżeli te rzeczy będą miały miejsce, to Polska może stać się centrum Europy, a nie tylko jakimś tam kraikiem na obrzeżach Europy. I to właśnie, co mnie najbardziej denerwuje, złości, to to, że tak wielu Polaków nie rozumie, że to jest właśnie ten skarb, który warto rozwijać, który warto podtrzymywać, który warto promować w Polsce, bo to jest jedyna szansa dla Polski. Polska jako kraj katolicki i jako kraj, który swoją kulturę rozwinął na podstawie grecko-rzymskiej filozofii, będzie czymś, co może dać Europie nowe możliwości i ją odbudować.

K.O.: No tak, a z drugiej strony jest ten negatywny scenariusz, czyli marksistowskie parcie w kierunku tego, że rozpłyniemy się w niebycie jako Europejczycy, czy tak?

E.T.: Wie Pani, to nie będą Europejczycy w takim wypadku, to będą śmiecie, to będą ludzie śmiecie, których można zawsze wykorzystać. Nikt ich nie będzie nazywał Europejczykami z wyjątkiem ich samych.

K.O.: Zatem jesteśmy znów w krytycznym momencie naszej historii. Dziś w Polsce zastanawiamy się także nad tym, jak układać relacje polsko-amerykańskie.

E.T.: Jeśli chodzi o Amerykę, to jest kraj zupełnie inny. Zbudowany jest nie na kulturze łacińskiej, nie na tym grecko-rzymsko-katolickim trzonie, ale na czymś innym. To jest kraj protestancki, więc wiele rzeczy nie daje się porównać. No i to jest olbrzymi kraj w porównaniu z Polską, wielokrotnie większy. Więc, jeśli chodzi o praktyczną politykę, to jak najbardziej przyjaźń ze Stanami Zjednoczonymi powinna być priorytetem polskich rządów. Po prostu dlatego, że jest to jeden z tych krajów, który nie ma interesu w tym, żeby Polskę zniszczyć. Kraje sąsiadujące z Polską wiele razy udowadniały, że leży w ich interesie, aby Polskę zniszczyć, więc wiarę w to, że Rosja czy Niemcy będą jakimiś przyjaciółmi Polski, można powiesić za oknem i pozwolić, żeby to kiedyś padło na ziemię. Także tego rodzaju fakty, że Ameryka nie ma żadnych celów zniszczenia Polski i, że to jest potężny kraj, więc jak najbardziej należy rozwijać przyjaźń i stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli chodzi o kulturę, to Stany Zjednoczone są bardzo różne od Polski. Nie mają głębokich korzeni w cywilizacji łacińskiej, ale te kwestie niekoniecznie muszą wpływać na stosunki polsko-amerykańskie. To jest coś, o czym się bardzo dużo mówi w Stanach Zjednoczonych. Dyskutujemy na ten temat naprawdę dużo. Więc bottom line jest taka, że jak najbardziej należy rozwijać stosunki z Ameryką, ponieważ w amerykańskim interesie leży istnienie krajów sympatyzujących z Ameryką i chętnie słuchających planów amerykańskich dotyczących Europy Wschodniej, czego nie można powiedzieć o Europie Zachodniej, bo to, co robi Stara Europa, nigdy nie jest w polskim interesie, przynajmniej ja nie słyszałam o czymś takim.

K.O.: Na zakończenie rozmowy, chciałam Panią Profesor prosić o ostatnie zdanie, kluczową sprawę, którą czytelnicy powinni w zdecydowany sposób zapamiętać.

E.T.: Nie mam żadnej eleganckiej frazy, którą mogłabym Pani Doktor przekazać, ale wydaje mi się, że trzeba wiedzieć, z czego wyszliśmy, co jest tą bazą, z której wyszliśmy. Bez tego nie można budować przyszłości. Zapomnieć o przeszłości jest receptą na to, żeby stać się śmieciem, i żaden poważny naród tego nie robi. Życzę Polakom w Polsce, żeby patrzyli na swoją historię, uczyli się ze swojej historii i uważali polską historię za fundament swoich obecnych poglądów.