Okładka

Strona redakcyjna

Copyright © by Fronda PL Sp. z o.o., Cezary Gmyz, Piotr Gociek Warszawa 2013

Opracowanie redakcyjne, korekta
Małgorzata Terlikowska

Projekt okładki
Anna Kierzkowska

Zdjęcie na okładce
Jakub Szymczuk

Skład i łamanie tekstu
PanDawer, www.pandawer.pl

ISBN 978-83-62268-27-6

Wydawca
Fronda PL Sp. z o.o.
ul. Łopuszańska 32
02-220 Warszawa
tel. (22) 836 54 44, 877 37 35
fax (22) 877 37 34
e-mail: fronda@fronda.pl
www.wydawnictwofronda.pl
www.facebook.com/FrondaWydawnictwo

Konwersja do formatu EPUB:

Legimi Sp. z o.o.

Strona tytułowa

Cezary Gmyz

Zawód: dziennikarz śledczy

rozmawia
Piotr Gociek

WSTĘP

Czarek Gmyz jest jedną z najbardziej czarujących i irytujących osób, jakie miałem okazję w życiu poznać.

Kiedy po czterech latach kierowania działem krajowym w „Rzeczpospolitej” zdecydowałem się zrezygnować z pracy i stanowiska, w proteście przeciwko zwolnieniu redaktora naczelnego Pawła Lisickiego, Czarek wszedł do newsroomu i powiedział: „Jest jedna dobra strona Twojej decyzji. Wreszcie będę mógł zaprosić Cię na obiad”.

Przez cztery lata nawet nie przyszło mu do głowy wyciągać mnie na piwo albo zaprosić na przygotowaną z żoną kolację. Nie dlatego, że się mało znaliśmy, albo nie lubiliśmy – wręcz przeciwnie. Ale uważał, że tak długo jak pozostajemy w relacjach przełożony-pracownik, jakikolwiek gest tego typu byłby zwyczajnie niezręczny.

Ta sytuacja definiuje Czarka lepiej niż wiele stron anegdot, które mógłbym o nim opowiedzieć. W odróżnieniu od licznych podejrzanych typów podających się czasem za reporterów śledczych, Gmyz ma zasady. Nikt nigdy nie przyłapał go na napisaniu nieprawdy. Nikt nigdy nie dał rady nim manipulować. Kiedy czuł, że sprawa jest śmierdząca, że ktoś chce go użyć w jakimś celu, natychmiast rezygnował z tematu. Kiedy wiedział, że ma na razie zbyt mało danych, by rzecz rzetelnie opisać, czekał cierpliwie, aż nadarzy się okazja, by pogłębić swoją wiedzę. Szukał. Pytał. Sprawdzał. Jednego możecie być pewni – ten facet nie odpuszcza. Kilka lat po tym, jak opowiadał mi o jakiejś niedającej się jeszcze udokumentować aferze, potrafi znienacka wrócić do tematu z błyskiem w oku i powiedzieć: „Pamiętasz historię tego księdza? Otóż już wiem, jak to było naprawdę”.

Poznaliśmy się w tygodniku „Wprost”, w czasach kiedy było to zupełnie inne miejsce niż teraz. Pisywali tam Bronisław Wildstein, Piotr Semka, Robert Mazurek czy Igor Zalewski. Pamiętam dobrze redakcyjne kolegia, na których Czarek przedstawiał tematy na teksty (kierował wtedy działem krajowym). Zawsze miał od groma fascynujących niusów, ale równie często powtarzał jak mantrę: „Ale do tego numeru tego jeszcze nie damy”. I przyznaję – wybacz, Czarku – że trochę sobie z niego wtedy na boku pokpiwałem: niby poważny gość, który chce pisać artykuły na święte nigdy, za to zapowiedziami różnych rewelacji robi sobie dobry PR.

Zmieniłem zdanie, kiedy zostałem szefem Czarka w „Rzeczpospolitej”. Postawiony w sytuacji, w której musiałem zważać na ewentualne procesowe skutki ujawnianych przez mój dział afer, by nie narazić na szwank gazety, sam czasem musiałem mówić: „Tego jeszcze nie możemy wydrukować, popracujcie jeszcze nad tematem, bo w sądzie nas rozjadą”. Wtedy odkryłem, że tak właśnie wygląda całe życie Czarka. Nigdy nie bał się najtrudniejszych tematów, najbardziej ponurych afer i ryzykownych śledztw. Ale dopiero wtedy zobaczyłem z bliska, pracując z nim dzień w dzień, jak wiele wkłada wysiłku w zebranie dowodów, relacji wiarygodnych świadków – krótko mówiąc, dotarcie do źródeł i ich weryfikację.

I zrozumiałem, że w owych wcześniejszych, „wprostowych” czasach jego asekuranctwo nie wynikało z lenistwa czy chęci popisywania się wiedzą, której nigdy nie przekuje w teksty. On po prostu taki jest – dociekliwy, nieufny, ostrożny. Dlatego podczas rozmów, które złożyły się na tę książkę, nie jeden raz powiedział: „A to będziemy musieli wykreślić, bo tego jeszcze nie mogę ujawnić, dopóki nie sprawdzę reszty dokumentów”. Albo: „To jest informacja jednoźródłowa, więc chyba nie możemy tego napisać”.

Dlatego kiedy wybuchła afera wokół słynnego artykułu o trotylu na wraku tupolewa, nawet przez sekundę nie myślałem, że Czarek się pomylił. Znam go dobrze i znam jego metody pracy. Jeśli zdecydował się, że ma wystarczająco danych, by napisać front gazety, to znaczy, że miał pewność, że pisze prawdę. Skoro napisał, że trotyl tam był, to on tam był.

Oczywiście kwestią otwartą pozostaje (na razie), skąd się tam wziął, ale szybciej okaże się, że ślady trotylu zostawili na wraku Marsjanie, niż że Gmyz się pomylił. No, chyba że mylili się także polscy eksperci badający miejsce katastrofy, chyba że uznany w świecie producent detektorów substancji wybuchowych specjalnie dla polskiej prokuratury wyprodukował trefny egzemplarz, że wysokie źródła w prokuraturze kłamały Czarkowi w żywe oczy. Ale wtedy to już nie wina Gmyza, lecz afera większa od trotylowej – której sednem byłaby gigantyczna manipulacja z udziałem strony polskiej i rosyjskiej.

Czy zaprosił mnie w końcu na obiad? I to nie raz! Musicie bowiem wiedzieć, że oprócz tego, że Czarek jest znakomitym i rzetelnym śledczym, potrafi czynić cuda w kuchni. Wspomnienie biesiad, które wyprawiał wraz ze swoją fantastycznie cierpliwą i wyrozumiałą żoną (pozdrowienia, Elżbieto!), zostaną ze mną do końca życia.

Ważna rzecz – dopiero wtedy, siedząc pierwszy raz przy stole Gmyzów, kiedy mogliśmy już z czystym sumieniem napić się wina, bo nie byliśmy już przełożonym i podwładnym, tylko dobrymi znajomymi obgadującymi znajomych (strzeżcie się, koledzy!), otóż dopiero wtedy dotarło do mnie, jak wiele wysiłku wkładają oboje – Ela i Czarek – w to, żeby wieść normalne życie, mimo że Cezary uprawia znojne, ciężkie, niespecjalnie popłatne, niekiedy ponure i czasem brudne rzemiosło. Jak wielki jest kontrast między tym, co widziałem w pracy na co dzień, kiedy szarpał się i gryzł z każdym tematem, zastanawiając się, czy nie jest za wcześnie na jego ujawnienie, czy nie trzeba jeszcze czegoś sprawdzić – a rzeką pomyj wylewaną na niego przy różnych okazjach przez salonowych kilerów prasowych i polityków mętnej konduity. Ten wyzywany od „podpalaczy Polski” i „owadów łajnolubnych” sprawdza bowiem fakty, o których pisze równie skrupulatnie, jak kroi kapustę i opieka gęś. W odróżnieniu od wszystkich lżących go osobników, którzy ujadają zgodnie na sygnał: „Bij Gmyza!”.

Czytajcie go uważnie. Słuchajcie go uważnie. To uczciwy gość, który wie, co mówi i co robi. Aha, zapytacie jeszcze zapewne, dlaczego oprócz „czarujący” użyłem w jego opisie także słowa „irytujący”. Cóż, czy cały ten tekst nie wyjaśnia dlaczego?

Piotr Gociek

JAK TO SIĘ ROBI
[I]

[1]
Jak podpaliłem Polskę

6 listopada 2012. Godzina piętnasta. Pod redakcją „Rzeczpospolitej” gromadzi się kilkadziesiąt osób, żeby zaprotestować przeciw Twojemu zwolnieniu. Część to dziennikarze, część – czytelnicy. Widziałem obok siebie Jana Pospieszalskiego, Anitę Gargas, Andrzeja Horubałę, Jerzego Jachowicza, Piotra Zarembę, Przemysława Babiarza i wielu innych. Byli i politycy opozycji. Idąc na tę pikietę, widziałem też policyjne radiowozy i samochody kilku różnych prywatnych służb ochroniarskich. Grzegorz Hajdarowicz musiał chyba uznać Cię za zagrożenie terrorystyczne. Kiedy pojawiłeś się tam z wielką niebieską torbą na kółkach i wywoziłeś rzeczy z redakcji, to byłeś jeszcze pracownikiem „Rzeczpospolitej”, czy już nie?

– Ciężko to stwierdzić. 31 października poinformowałem swojego przełożonego, że biorę wolne. Stawiłem się jednak w firmie 5 listopada, gdzie po przesłuchaniu wręczono mi wypowiedzenie ze skutkiem natychmiastowym. Tylko że mam poważne wątpliwości, czy było ważne.

Pamiętasz, co powiedziałeś swoim zwolennikom na demonstracji?

– Z grubsza rzecz biorąc pamiętam. Podziękowałem czytelnikom, kolegom i rodzinie oraz zapowiedziałem, że nie zrywam z dziennikarstwem. Udzieliłem kilku krótkich wywiadów telewizyjnych, a następnie wlokąc za sobą moją torbę na kółkach, w blasku fleszy udałem się na parking.

Kilka dni wcześniej – 29 listopada – przyszedłem do „Rzepy”, żeby jak co poniedziałek wziąć udział w spotkaniu publicystów „Uważam Rze”. Chwilę rozmawialiśmy. Wspominałeś, że masz sensacyjny materiał, ale że jeszcze kilka dni upłynie, zanim się ukaże. Zaprosiłem Cię do Radia Wnet na następny dzień, wtorkowy poranek, do przeglądu prasy. Kiedy przyszedłeś, miałem już w rękach „Rzeczpospolitą”, w której na pierwszej stronie widniał tekst Trotyl na wraku tupolewa. Dzięki temu zupełnie niechcący okazało się, że Radio Wnet to pierwsze medium elektroniczne, w którym sprawa omawiana była z autorem tekstu. I godzinę później to Radio Wnet cytowano, kiedy wstrząśnięty Twoim artykułem Bronisław Wildstein apelował, żeby w obliczu nowych, sensacyjnych informacji Polacy wyszli na ulicę i obalili rząd Tuska, który ich oszukał. Jak zaczęła się ta historia?

– Początek to połowa października 2012 roku. Jedno z moich źródeł poinformowało mnie o wizycie prokuratorów i biegłych w Smoleńsku. Ekipa ta właśnie wróciła do kraju. Źródło powiedziało mi, że zapanowała naraz dziwna nerwowość na linii Nowowiejska – Barska. Przy pierwszej z tych ulic mieści się Naczelna Prokuratura Wojskowa, przy drugiej Prokuratura Generalna. Dowiedziałem się o częstych konsultacjach szefa NPW pułkownika Jerzego Artymiaka z Prokuratorem Generalnym Andrzejem Seremetem. Od momentu powrotu ekipy ze Smoleńska Artymiak zaczął być widywany na Barskiej o wiele częściej niż wcześniej. Było jasne, że w Smoleńsku musiało się stać coś przełomowego. Moje źródło jednak nie wiedziało jeszcze co. Wiem natomiast, że na Barskiej ta aktywność była dość szeroko komentowana.

Co zrobiłeś z tą informacją?

– Rozpuściłem wici wśród innych, zaufanych informatorów. Mniej więcej po tygodniu kolejne z moich źródeł poinformowało mnie, że urządzenia użyte w Smoleńsku wykryły na wraku – głównie na fotelach i tzw. centropłacie – ślady materiałów wybuchowych. A konkretnie trotylu, nitrogliceryny oraz C-4. Dopytywałem się, czy nie zachodzi możliwość pomyłki. Usłyszałem, że jest to wykluczone, bo korzystano z takich samych urządzeń, jakich używa się m.in. na lotnisku Ben Guriona w Tel Awiwie. To najbardziej strzeżony port lotniczy nie tylko w Izraelu, ale także na całym świecie. Urządzenia te muszą być odpowiednio skalibrowane, bo gdyby reagowały na byle co, to lotnisko nie funkcjonowałoby w ogóle, sparaliżowane ciągłymi alarmami. Dodatkowo dowiedziałem się, że odnaleziono kolejne szczątki samolotu.

Czy Twoi informatorzy się bali?

– Tak. I wcale się nie dziwię. Ja sam od chwili, kiedy pierwszy raz usłyszałem o trotylu, żyłem w potwornym napięciu. Kiedy przyszedłem do redakcji z tą informacją, jeszcze nie mówiąc o co chodzi, rzuciłem do kolegów: „Mam newsa, który może zmienić bieg historii”. Obawiałem się wzrostu napięcia w stosunkach międzynarodowych.

Pojawiły się sugestie, że Twoi informatorzy to ludzie z PiS lub powiązani z PiS.

– Święta zasada: o źródłach jak najmniej, a najlepiej w ogóle. Jeśli coś mogę ujawnić, to fakt, że wiem dziś, iż również niektórzy parlamentarzyści PiS mieli tę wiedzę. Nie chcieli jej jednak ujawniać, zanim 6 listopada nie rozstrzygną się wybory prezydenckie w USA. Nie byli więc zachwyceni, że ta informacja ukazała się szybciej. Koledzy zwrócili mi uwagę, że Jarosław Kaczyński już dwa tygodnie przed publikacją aluzyjnie mówił, że spodziewa się jakiejś zmiany w sprawie Smoleńska, zaś Antonii Macierewicz, który przez ponad dwa lata nie używał słowa „zamach” i „zbrodnia”, mniej więcej w połowie października wprowadził te pojęcia do swojego słownika. Jest to jednak konstatacja post factum.

Miałeś więc potwierdzenie newsa z kilku źródeł. Co się działo dalej?

– Na tym etapie powiadomiłem już swoich przełożonych w „Rzeczpospolitej”. Zdawałem sobie sprawę, jak ważna jest to informacja. Rozpytywałem dalej. Trzy dni przed publikacją napłynęły potwierdzenia z kolejnych źródeł. Mówiły one o dwóch substancjach: trotylu i nitroglicerynie. Źródła te nic nie słyszały natomiast o C-4. Ostatecznie nazwa tej substancji nie znalazła się w tekście. Zgodnie z zasadą, że informacja jednoźródłowa nie może być wykorzystana.

Czy wiedziałeś wtedy, że w tej sprawie odbywały się również konsultacje z premierem Tuskiem?

– Miałem informacje, że w sprawę zaangażowane są czynniki rządowe. Jednak to też była wiadomość wyłącznie z jednego źródła, której nie udało się potwierdzić w innych. Nie miałem wtedy pojęcia, że premier został poinformowany o tym, co odkryto w Smoleńsku, już 2 października! Nawiasem mówiąc, Prokurator Generalny dopuścił się tu naruszenia prawa – to ujawnienie tajemnicy postępowania osobie nieuprawnionej bez zgody prokuratora referenta. Prokuratura od 1 kwietnia 2010 roku nie podlega już rządowi. Od razu jednak powiem, że uważam, iż o takim odkryciu szef prokuratury powinien jak najszybciej powiadomić premiera, a może nawet prezydenta, choć wcześniej powinien dochować procedury i poprosić o zgodę prokuratorów, którzy za śledztwo odpowiadają. Przypomnę „aferę”, jaką było ujawnienie Jarosławowi Kaczyńskiemu akt dochodzenia w sprawie mafii paliwowej przez prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, który miał pełne prawo to zrobić, bo to on prowadził śledztwo i to on jednoosobowo decydował, komu może ujawnić akta.

Skąd dowiedziałeś się o spotkaniu Seremeta z Tuskiem?

– Ujawnił to sam Prokurator Generalny. Powiedział, że poinformował premiera o obecności osławionych „cząstek wysokoenergetycznych”. Nie wydaje mi się to prawdą.

Dlaczego?

– Żaden z moich informatorów nigdy nie mówił o żadnych „cząstkach wysokoenergetycznych”. Używano nazw konkretnych substancji – trotylu i nitrogliceryny. Myślę, że Seremet w rozmowie z premierem też ich używał. Nie lata się do szefa rządu z informacją, że wykryto coś, co może być składnikiem perfum czy pasty do butów. Wydaje mi się, że osławione „cząstki” pojawiły się, kiedy prokuratura wiedziała już, że ja wiem, i zachodziła potrzeba „rozmycia” tej informacji.

Kiedy skontaktowałeś się w tej sprawie z Andrzejem Seremetem?

– Nie skontaktowałem się. Rozmawiałem tylko z prokuratorem Mateuszem Martyniukiem, rzecznikiem Prokuratury Generalnej. Seremeta zostawiłem Tomkowi Wróblewskiemu, ówczesnemu naczelnemu „Rzeczpospolitej”.

Dlaczego?

– Wróblewski nie przepadał za tematyką smoleńską. Puszczał co prawda teksty dotyczące śledztwa, ale lądowały one na dalszych stronach gazety. Podobnie sceptyczny był w sprawie trotylu, choć oczywiście zdawał sobie sprawę z wagi tej informacji. Ja chciałem, żeby sam się przekonał i dlatego to ja namówiłem go, żeby w przeddzień publikacji tekstu wykonał telefon do Prokuratora Generalnego i się z nim spotkał. Tak też się stało. Tomek nie powiedział Seremetowi dokładnie, na jaki temat chce rozmawiać, a mimo to szef Prokuratury Generalnej natychmiast poprosił go, by przyjechał. Jestem prawie przekonany, że na tym etapie Andrzej Seremet już wiedział, że my wiemy, bądź możemy wiedzieć.

Na jakiej podstawie?

– Parę dni wcześniej, a konkretnie w piątek, 26 października, w „Rzeczpospolitej” ukazał się mój tekst o odnalezieniu przez ekipę prokuratorów i biegłych nowych szczątków samolotu. Było więc oczywiste, że interesuję się tym, co odkryto na przełomie września i października. Jeśli wiedziałem o nowych szczątkach, to dla Prokuratora Generalnego musiało być oczywiste, że mogę wiedzieć coś więcej, a przynajmniej, że za tym węszę. Prokuratura wie zaś dobrze, że mam bardzo dobre źródła, bo już wcześniej ujawniłem wiele rzeczy, m.in. że z polskich stenogramów wynika, iż generała Andrzeja Błasika w chwili tragedii nie było w kabinie pilotów.

Jest zatem poniedziałek, 29 października. Prokuratura już wie, że możesz wiedzieć coś więcej. Naczelny wie, że macie sensacyjny materiał. Kiedy powstaje tekst, a kiedy zapada decyzja o jego szybkim druku?

– Tekst piszę rano w domu na komputerze odłączonym od sieci. Nie zachowuję go na dysku, tylko nagrywam na pendrivie. Koło południa zanoszę Wróblewskiemu. On w swoim gabinecie czyta pierwotną wersję, również na komputerze odłączonym od sieci. Plik jest hasłowany. Tekst nie był w ogóle omawiany na porannym planowaniu. Totalne embargo.

Skąd ta ostrożność?

– Kilka razy systemy bezpieczeństwa wychwytywały próby włamań na mój komputer. W redakcji zaś informatycy mogą podejrzeć ekran każdego komputera. Nie żebym im nie ufał, ale trzeba być ostrożnym. Wróblewski w tym dniu nie był redaktorem prowadzącym wydanie. Prowadziła Ewa Usowicz, którą dopiero wtedy poinformowaliśmy o tym, co mamy.

Kiedy zapadała decyzja o druku?

– Decyzję podjął osobiście Tomasz Wróblewski już po spotkaniu z Andrzejem Seremetem. Nie zdążył nawet dojechać do firmy. Dzwonił do mnie jeszcze z siedziby Prokuratora Generalnego i mówił, że dajemy to na czołówkę, ale tylko na wydanie warszawskie.

Wyjaśnijmy czytelnikom, że „Rzeczpospolita” ma codziennie dwa wydania. Jedno jest zamykane około godziny dziewiętnastej, bo trzeba czasu, aby gazetę wydrukować i rozwieźć do najdalszych miejsc w kraju. Drugie wydanie zamykane jest o pierwszej w nocy i trafia tylko do Polski centralnej. Dlaczego nie daliście tego tekstu na wydanie krajowe?

– To była świadoma decyzja. Tekst był gotowy, ale trzeba było go jeszcze obudować tzw. backgroundem. Nie bez znaczenia był też fakt, że „Rzeczpospolita” od pewnego czasu była drukowana w drukarni Agory, wydawcy „Gazety Wyborczej”, czyli naszego bezpośredniego konkurenta. Baliśmy się, że tekst wycieknie i nasza konkurencja będzie miała od godziny dziewiętnastej do północy wystarczająco dużo czasu, by przygotować własny tekst. Poprosiłem też, by nie wrzucać mojego artykułu w nocy do Internetu i zachować embargo bodaj do siódmej rano.

Czyli jednak pośpiech, mimo niechęci Wróblewskiego do te matów smoleńskich.

– Ówczesny szef działu krajowego – przyszedł do „Rzeczpospolitej” kilka miesięcy po Tobie – Mariusz Staniszewski, nie był tym zachwycony. Wolał poczekać jeszcze jeden dzień i na spokojnie zredagować tekst. Jednak pojawiły się sygnały, że nie tylko my wiemy o tym, co odkryto w Smoleńsku.

Jakie sygnały?

– Tekst w „Polityce”. Tygodnik ukazał się wtedy wyjątkowo w poniedziałek, a nie w środę. Pamiętajmy, że był to tydzień z uroczystością Wszystkich Świętych. Święto wypadało w czwartek. W „Polityce” znalazł się dziwny tekst Mariusza Janickiego i Władysława Władyki. W jednym z akapitów rozważano, niby tylko teoretycznie, rozwój sytuacji politycznej w Polsce, gdyby na wraku tupolewa odkryto ślady materiałów wybuchowych. Z tego co wiem, wywołało to zaniepokojenie nie tylko u nas, ale również w prokuraturze. Dziś wiem, że krąg osób, które miały tę wiedzę, był znacznie szerszy. O sprawie wiedziała też podobno m.in. Joanna Racewicz z telewizyjnej „Panoramy”, wdowa po oficerze BOR, który zginął w Smoleńsku. W dziennikarstwie „kiszenie” newsów się mści. Postanowiliśmy więc, że jedziemy z tym koksem natychmiast.

Co się działo dalej?

– Zaczęła się praca nad tekstem głównym i tekstami uzupełniającymi. Od razu chciałbym sprostować powielaną, również przez Pawła Lisickiego, pogłoskę, że mój oryginalny tekst był podkręcony przez Tomka Wróblewskiego. Wręcz przeciwnie. W stosunku do wersji pierwotnej tekst został znacznie złagodzony. Usunięto z niego wszelkie aluzje do teorii zamachu. Ani razu nie użyto słów „eksplozja” czy „wybuch”. Jedyną osobą w redakcji „Rzeczpospolitej”, która użyła słowa „zamach”, był wicenaczelny Andrzej Talaga. Mówił on o tym w swoim komentarzu wideo, zawieszonym we wtorek 30 października, szybko wycofanym zresztą ze strony „Rzeczpospolitej”.

Jaka była rola Talagi w przygotowaniu tekstu?

– Brał udział w dyskusji. To on opowiedział się za podaniem nazw konkretnych substancji. Ja byłem zdania, że niekoniecznie trzeba pisać o trotylu, że wystarczy użyć sformułowania ogólnego: „materiały wybuchowe”. To nie Talaga decydował jednak o tym, co ukazało się następnego dnia w gazecie. Również Ewa Usowicz, która tego dnia była redaktorem prowadzącym wydanie, nie podejmowała żadnych decyzji. Decyzję podjął Tomasz Wróblewski.

Wiesz dziś coś o tym, co działo się wtedy poza Twoimi plecami?

– Dopiero później się dowiedziałem, że Wróblewski powiadomił o całej sprawie właściciela Presspubliki Grzegorza Hajdarowicza, a ten przyleciał specjalnie wcześniej z Barcelony. I, jak się okazało, poleciał z nowiną do rzecznika rządu Pawła Grasia i powiedział mu, co następnego dnia będzie w gazecie.

Co o tym wszystkim sądzisz?

– Nie mam żalu, że Tomek zadzwonił do Hajdarowicza i go poinformował o tym tekście. W przypadku tak ważnych tematów również w krajach takich jak Niemicy, USA czy Wielka Brytania praktykuje się informowanie wydawców o sprawach takiej wagi. Natomiast to, że Hajdarowicz powiadomił Grasia, nie mieści się już w żadnych cywilizowanych standardach, a w dodatku jest złamaniem prawa prasowego, które zabrania informowania o zawartości gazety przed jej ukazaniem się. Nie po to trzymaliśmy embargo do rana, by właściciel zawiadamiał rząd. W dodatku Graś następnego dnia rano w programie TVP „Polityka przy kawie” rżnął totalnego głupa, udając, że publikacja go zaskoczyła. Co ciekawe, Hajdarowicz na spotkanie z Grasiem pojechał pod Sejm, gdzie jest pełno kamer, srebrnym hummerem. Przyznasz, że taki samochód nie rzuca się w oczy (śmiech). Co ciekawe, potem ten sam Hajdarowicz mnie pouczał na temat metod i standardów dziennikarstwa śledczego.

Jak myślisz, co po tej rozmowie zrobił Graś?

– Wątpię, by położył się spać. Chętnie bym obejrzał billingi z tego dnia. Przypuszczam, że musiały się zacząć intensywne konsultacje w ramach rządu i służb.

Kto nadał ostateczny kształt tekstowi Trotyl na wraku tu polewa?

– Mariusz Staniszewski i Tomasz Wróblewski. To właśnie od naczelnego pochodziło zapewnienie, że prokurator Seremet potwierdził nasze informacje.

Jest zatem 29 października, późna noc, tekst trafia do drukarni. Następnego dnia rano pojawiasz się u mnie w poranku Radia Wnet. A potem Twój telefon zaczyna dzwonić...

– ... i już nie przestaje. Jeszcze tego samego ranka w TVP Info starłem się z Tomaszem Hypkim, nazywając go łgarzem. Do trzynastej trzydzieści wszystko było w porządku. W mediach zaczęły się pojawiać informacje, które niezależnie potwierdzały moje ustalenia, m.in. na stronie TVN24.pl. Pisano tam m.in. o zakazie informowania przez pirotechników przełożonych o tym, co odkryto w Smoleńsku. Wszyscy jednak chcieli usłyszeć, co powie prokuratura. Długo nie było decyzji, kto ma zabrać głos. W końcu postanowiono, że będą to wojskowi. Jednak wcześniej odbyło się posiedzenie sejmowego zespołu Antoniego Macierewicza, gdzie padły bardzo emocjonalne słowa. W spokoju czekałem na konferencję. Ale postanowiłem, że na nią nie pójdę.

Dlaczego?

– Niezbyt często chodzę na konferencje prasowe. Po aferze hazardowej też nie chodziłem. Po prostu nie lubię dziennikarstwa stadnego, a salka tam jest bardzo mała. Uznałem, że muszą potwierdzić to, co napisałem, a konferencję obejrzę w telewizji. Pierwszą rzeczą, która mnie zaniepokoiła, był fakt, że prokuratorzy wystąpili po cywilu. Na chyba wszystkich poprzednich konferencjach byli zawsze w mundurach. Ktoś potem nawet stwierdził, że dobrze, bo w ten sposób nie zhańbili munduru polskiego oficera, manipulując opinią publiczną.

To znaczy?

– Pułkownik Ireneusz Szeląg przyszedł z bardzo precyzyjnym scenariuszem. Używając żargonu, niby dementował, a faktycznie potwierdzał moje informacje. Dziennikarze i opinia publiczna dali się jednak na to nabrać. Trudniejszych pytań nie pozwolono zadać, bo prokuratorzy de facto uciekli. Co gorsza, na cały ten show dali się nabrać również moi przełożeni. Jeszcze kiedy trwała konferencja, wpadłem do gabinetu Wróblewskiego, który oglądał transmisję z Talagą. Krzyknąłem, że prokuratorzy kłamią, ale obaj panowie byli już nieźle zdenerwowani.

A na stronie internetowej „Rzeczpospolitej” pojawiło się niesławne oświadczenie „pomyliliśmy się”.

– Tak. Ale wcześniej dotarł do nas zakaz jakiegokolwiek wypowiadania się publicznego na ten temat kogokolwiek z redakcji. Jak zobaczyłem nagłówek „pomyliliśmy się”, dostałem białej gorączki. Tymczasem do Wróblewskiego pobiegli już szef „Plusa Minusa” Dominik Zdort oraz Piotrek Skwieciński z pytaniem: „Co się dzieje?”. W rezultacie oświadczenie wycofano. Było już jednak po ptokach. Na żółtych paskach w telewizjach leciało, że „Rzepa” się wycofuje. W ten sposób zostały popełnione wszystkie możliwe błędy w komunikacji kryzysowej. Mimo tego uznałem, że muszę dokończyć kolejny tekst. Bo pisałem ciąg dalszy artykułu, w którym odnosiłem się do manipulacji prokuratury i z niczego się nie wycofywałem. Nosił tytuł Prawda za pół roku. To był ostatni tekst, jaki opublikowałem w „Rzeczpospolitej”. Kiedy oddałem tekst, poszedłem coś zjeść z Kamilą Baranowską i Jarkiem Stróżykiem, dziennikarzami działu krajowego (dziś w tygodniku „Do Rzeczy”). Siedzieliśmy, czekając na pizzę w lokalu przy Siennej, a ja poinformowałem ich, że następnego dnia złożę wymówienie.

To przecież oznaczałoby przyznanie się do błędu.

– Nie. Chciałem złożyć wymówienie z tego powodu, że firma nie stanęła w mojej obronie, a na dodatek nałożyła na mnie nakaz milczenia. Przez wiele godzin prawie wszystkie media w kraju prowadziły na mnie regularną nagonkę, a ja miałem milczeć, patrząc, jak w gruzy wali się moja wiarygodność – jedyny kapitał posiadany przez dziennikarza. Zaplanowałem, że po złożeniu wymówienia urządzę w siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich briefing, na którym odpowiem prokuraturze i podtrzymam wszystko, co napisałem. Wróciłem do domu. Wrzuciłem jeszcze na Twittera wpis, że z niczego się nie wycofuję, i poszedłem spać. O dziwo, zasnąłem natychmiast i jak dziecko spałem do rana.

Co było następnego dnia?

– Dla mnie jako ewangelika – przede wszystkim Święto Reformacji przypadające 31 października. Chyba po raz pierwszy w życiu w tym dniu opuściłem nabożeństwo. Redakcja nie pracowała – następnego dnia był przecież 1 listopada, więc gazety się nie ukazywały. Usiłowałem się jak najprędzej umówić z Tomkiem Wróblewskim. Salka w SDP była już przygotowana, lecz nikogo jeszcze nie informowałem o planowanej konferencji. Chciałem to zrobić dopiero po rozmowie z Wróblewskim. Do rozmowy doszło po południu. Do redakcji przyjechał Bartek Marczuk, ówczesny zastępca naczelnego odpowiedzialny za dział krajowy. Nie brał dotąd udziału w całym zamieszaniu, bo był na urlopie. Całe spotkanie było bardzo emocjonalne. Powiedziałem przełożonym o swojej rezygnacji i planowanej konferencji. Na to Wróblewski oświadczył, że to on mnie zwalnia. Długo się na siebie wydzieraliśmy. Potem wyszedłem, żeby się trochę uspokoić. Wszystkim to dobrze zrobiło. Wreszcie padła propozycja, żebym skontaktował się z moimi informatorami i żeby na piśmie potwierdzili, że to oni mi udzieli informacji i że są one prawdziwe. W tej sytuacji zażądałem dla nich pisemnych gwarancji anonimowości oraz listu żelaznego dla siebie. Dołączył do nas wiceprezes Presspubliki Jan Godłowski, który brał udział w redagowaniu tych pism. Nigdy nie było mowy o przechowywaniu tych dokumentów u jakiegoś notariusza czy w szafie pancernej, o czym mówił potem Grzegorz Hajdarowicz.

Miałeś nadzieję, że informatorzy się zgodzą?

– Przede wszystkim w ogóle nie miałem pewności, że uda mi się z nimi spotkać. Ludzie rozjeżdżali się właśnie na groby bliskich, a w dodatku wszelkie kontakty telefoniczne, a nawet noszenie telefonu ze sobą na takie spotkania było wykluczone. Od razu powiem też, że nie miałem wielkich nadziei, że moje źródła zgodzą się coś podpisać. Inna sprawa, że mógłbym takie oświadczenia sfałszować, przybijając na nich choćby pieczątkę Andrzeja Seremeta czy premiera Tuska i nikt nie byłby w stanie udowodnić mi kłamstwa, bo sprawa miała pozostać w tajemnicy. Jak się jednak łatwo domyślić, nie jest to w moim stylu. Mimo świąt udało mi się z dwoma informatorami spotkać. Wcześniej oczywiście pozbyłem się telefonu. O tym dokąd idę – ale już nie do kogo – wiedziała jedynie moja żona. Upewniłem się, że nie wlokę ogona. Stało się to, czego się spodziewałem. Informatorzy jeszcze raz potwierdzili, że napisałem prawdę. Nie zgodzili się natomiast na ujawnienie swojej tożsamości moim przełożonym. Od obu tych osób usłyszałem to samo: „Stary, twoja własna firma cię wystawiła, jaką mamy gwarancję, że nie wystawi mnie?”. Nie naciskałem, bo świetnie ich rozumiałem. Oczywiście solennie zapewniłem ich, że nigdy nie ujawnię ich nazwisk. Następnego dnia powiadomiłem Wróblewskiego, że nic z tego nie będzie.

Tak minął czwartek, 1 listopada.

– W piątek, w Zaduszki, Hajdarowicz ogłosił wszczęcie wewnętrznego postępowania w mojej sprawie. Co się działo potem, wiem już tylko z relacji. Na sobotę Wróblewski został wezwany do posiadłości Hajdarowicza w Karniowcach pod Krakowem. Już wiedział, że żadnych oświadczeń informatorów nie dostarczę. Ja z kolei dostałem wezwanie do prezesa Godłowskiego – miałem stawić się w siedzibie „Rzepy” 5 listopada o godzinie czternastej. Pojawiłem się o czasie, na drugim piętrze budynku przy Prostej 51, gdzie mieści się administracja Presspubliki. Zobaczyłem, że w sali konferencyjnej – Sali pod Orłem – przesłuchiwany jest Mariusz Staniszewski, szef działu krajowego. Potem zaczęła się ze strony zarządu Presspubliki taka gra w stylu ubeckim: co pół godziny jestem informowany, żebym przyszedł za następne pół godziny. Ewidentnie chodzi o to, żeby mnie wyprowadzić z równowagi, oraz o to, żebym nie zetknął się ze Staniszewskim przesłuchiwanym wcześniej. W końcu po trzech godzinach czekania stanąłem przed prześwietnym gronem.

Kto na Ciebie czekał w tej salce?

– Większość ludzi widziałem po raz pierwszy. Z obecnych znałem jedynie wiceprezesa Jan Godłowskiego i Jarosława Knapa oraz oczywiście z widzenia Hajdarowicza, z którym nigdy wcześniej nie rozmawiałem. Potem dowiedziałem się, że blondynka, która była tam obecna, to żona Hajdarowicza. Jedynie Knapa kojarzyłem w tym towarzystwie jako byłego dziennikarza, bez specjalnych zresztą sukcesów w tym zawodzie. A przypomnę – to miała być komisja oceniająca moją rzetelność dziennikarską!

Jak wyglądało przesłuchanie?

– Proszę o wodę. Wszyscy dostają butelki i szklanki. Biorę butelkę do ręki. Trochę jestem zdenerwowany i boję się, że podczas nalewania wody mogą mi się trząść ręce. Jednak moja ręka jest spokojna. Natomiast dwóm innym osobom z drugiej strony stołu przy tej czynności ewidentnie trzęsą się łapy. Zostaję uprzedzony, że spotkanie będzie nagrywane. Zaczynam od powołania się na prawo prasowe w zakresie tajemnicy dziennikarskiej i od razu uprzedzam, że nie ujawnię tożsamości moich informatorów. Opowiadam, jak przygotowywałem tekst, jakie kolejne czynności wykonywałem. Mówię, z jakich kręgów pochodziły źródła, starannie jednak dbając, by nawet przez chwilę ci ludzie nie mogli się domyślić, ani ich funkcji, ani tym bardziej nazwisk.

Czy ktoś naciskał na ujawnienie ich tożsamości?

– Po moim wstępie już nie. Brylował głównie sam Grzegorz Hajdarowicz. Przedstawiał swoją wizję dziennikarstwa, ze szczególnym uwzględnieniem dziennikarstwa śledczego. Słuchałem jego wynurzeń ze zdumieniem, bo wynikało z nich ewidentnie, że nie ma najmniejszego pojęcia, o czym mówi. Hajdarowicz się rozkręcił, jeździł po mnie jak po łysej kobyle. Zupełnie się tym nie przejmowałem. Miałem od samego początku przeczucie, że decyzja w mojej sprawie i tak już zapadła, że to tylko taki teatrzyk Hajdarowicza. On zresztą, jak słyszałem, lubuje się w przedstawieniach ze sobą w roli głównej. Potem była przerwa. Druga strona wyciągnęła gotowy już dokument rozwiązujący ze mną umowę. Wreszcie wyszedłem. Niemal od razu na stronie rp.pl pojawiło się oświadczenie, które składało się w dużej mierze z łgarstw. Było tam napisane, że „speckomisja” rekomenduje wyrzucenie mnie z pracy. A ja już miałem w ręku papier, że jestem zwolniony. Nie pierwszy i nie ostatni raz Hajdarowicz i jego ludzie robią sobie z gęby cholewę.

Co poczułeś, trzymając w ręku ten dokument?

– Totalną ulgę. Oznaczało to, że wreszcie mogę mówić, że mogę się bronić. A przecież nagonka na mnie dopiero się rozkręcała. Agnieszka Kublik z „Gazety Wyborczej” domagała się, bym ujawnił nazwiska informatorów. Co ciekawe, polemizował z nią redakcyjny kolega Wojciech Czuchnowski, pisząc, że tożsamość informatorów jest rzeczą świętą. Na stronie gazeta.pl pojawiła się obrzydliwa sonda, w której czytelnicy mieli się wypowiedzieć, czy z roboty należy wyrzucić tylko mnie, czy również szefa działu krajowego, czy może również naczelnego albo całą redakcję – czy coś w tym stylu. Chyba sami zdali sobie sprawę, że coś jest nie halo, bo sondaż ten zniknął ze strony bez opublikowania jego wyników. Żądza krwi jest jednak wielka. Gnidy wyłażą ze wszystkich dziur. Na szczęście pojawiają się też odruchy solidarności. Wsparcie i pracę proponują mi Michał Karnowski z wPolityce.pl oraz Tomek Sakiewicz z „Gazety Polskiej”. W obronę biorą mnie Robert Zieliński z „Dziennika Gazety Prawnej” i Piotrek Śmiłowicz z „Wprost”. Paweł Lisicki, naczelny „Uważam Rze”, zapewnia mnie, że moje nazwisko nie zniknie ze stopki tygodnika i dalej będę mógł tam publikować, co zresztą zostanie mu potem wyciągnięte przez Hajdarowicza, kiedy będzie go wyrzucał z pracy.

Pojawiają się listy w Twojej obronie.

– Tak. Najbardziej wzruszył mnie list kolegów z działu krajowego, podpisany również przez innych dziennikarzy z „Rzepy”, a nawet „Przekroju”. Ludzi, którzy mieli o wiele więcej do stracenia. Podpisał się prawie cały dział. Jak przeczytałem listę sygnatariuszy, miałem łzy w oczach. Dołączyli koledzy z tygodnika „Uważam Rze” – wiesz dobrze, bo przecież sam także byłeś pod tym listem podpisany.

Nie można było opublikować tego listu na stronie „Rzecz pospolitej”, więc ujawniony został na stronie internetowej Radia Wnet. Z tego co pamiętam, to zamieścił go tam An toni Trzmiel. Mnóstwo ludzi wpisywało się tam z wyrazami poparcia.

– Na drugi dzień, czyli we wtorek 6 listopada, kiedy miała miejsce pikieta w mojej obronie, niektórzy pracownicy działu krajowego jeszcze dołożyli do pieca. Hajdarowicz zwołał wtedy zebranie z załogą, na którym opowiadał jakieś niestworzone rzeczy – że Tomasz Wróblewski oszalał, więc musiał go zwolnić i takie tam. Eliza Olczyk i Wojtek Wybranowski ostro go wtedy zaatakowali. Serce rosło. Jeszcze tego samego dnia drugi raz wzruszyłem się do łez, kiedy zadzwoniła do mnie Zuzanna Kurtyka. Z profesorem Januszem Kurtyką łączyła mnie szczególna więź, bardzo ceniłem jego profesjonalizm i podziwiałem go za postawę i poglądy. Było dla mnie bardzo ważne, że jego żona się za mną ujęła.

Następnego dnia, w środę, wypadał akurat zaplanowany wcześniej wieczór promocyjny mojej powieści Demokra tor w Klubie Ronina. Zanim zaczyna się główne spotkanie wieczoru, zwykle odbywa się taki publicystyczny przegląd wydarzeń ostatnich dni. Pamiętam, że Józek Orzeł zaprosił Cię wtedy do klubu i po raz pierwszy publicznie mogłeś opowiedzieć swoją wersję całej historii. Zostałeś wtedy honorowym członkiem klubu – honorowym roninem.

– To zaszczyt. Od tego czasu nie rozstaję się z klubowym znaczkiem wręczonym mi przez Józka Orła.

Mówiłeś wtedy między innymi, że będziesz się procesował z Hajdarowiczem.

– Chcę przede wszystkim, żeby Hajdarowicz odwołał wszystkie łgarstwa. Na początek domagam się sprostowania kłamliwych oświadczeń. Potem będą kolejne pozwy.

Do tej pory, kiedy byłeś pozywany i oskarżany przy okazji rozmaitych tekstów śledczych, reprezentowali cię adwokaci Barbara i Jacek Kondraccy. Czy teraz to oni, jako prawnicy Presspubliki, będą Twoimi przeciwnikami procesowymi?

– Nie mogą tego zrobić, bo zabrania im etyka zawodowa. Państwo Kondraccy to absolutna ekstraklasa polskiej palestry. Bronili mnie i reprezentowali, zresztą nadal to robią w wielu sprawach. Od niewielu osób w życiu nauczyłem się tyle co od nich. Każda wymiana zdań z nimi jest intelektualną przygodą. Przy czym nie są to typowi prawnicy zanurzeni wyłącznie w paragrafach i casusach. Pod ich wpływem czasem myślę, że gdybym nie był dziennikarzem, to chciałbym być prawnikiem.

Czy po całej sprawie usiłowano Cię wykorzystać politycznie?

– Nie. Była co prawda propozycja spotkania z zespołem smoleńskim Antoniego Macierewicza, ale nie nachalna. Poważnie się nad tym zresztą zastanawiałem. Bardzo szanuję to, co zrobił w swoim życiu Macierewicz i to nie tylko w sprawie smoleńskiej. To jeden z najinteligentniejszych polityków, jakich poznałem w życiu. Tylko jego uporowi zawdzięczamy, że śledztwo smoleńskie nie skończyło się konkluzjami zawartymi w raportach zespołu Anodiny i komisji Jerzego Millera. Gębę jeszcze w latach siedemdziesiątych zaczął przyprawiać mu Adam Michnik, a potem kontynuowali to jego cyngle. Mam wrażenie, że Michnik nienawidzi Macierewicza za to wszystko, kim Macierewicz jest, a kim nigdy Michnik nie był i nie będzie. Michnik to taki generał Zajączek – dobrze zaczynał, skończył jako przydupas władzy.

Dlaczego zatem odmówiłeś spotkania z zespołem?

– Obawiałem się, że będzie to przekroczeniem granicy, jaka powinna oddzielać świat mediów od świata polityki. Z drugiej jednak strony miałem z tego powodu pewne wyrzuty sumienia, bo na spotkaniach zespołu pojawia się dużo rodzin smoleńskich, którym byłem winien pewne wyjaśnienia. Jednak z dużą częścią rodzin spotkałem się podczas posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Wolności Słowa.

Parę godzin później zdarzyło się jednak coś o wiele ważniejszego. Prokuratorzy wojskowi, znów ubrani po cywilnemu, pojawili się na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

– Czekałem na tę komisję z niecierpliwością, choć nie spodziewałem się niczego przełomowego. Chciałem po prostu popatrzeć w oczy pułkownikowi Ireneuszowi Szelągowi. Starannie jednak unikał mojego spojrzenia. Zaczęło się od tej samej manipulacji, jaka miała miejsce podczas konferencji prasowej. Prokuratorzy posługując się prawniczym żargonem, podtrzymali to, co powiedzieli wcześniej. Jednak tym razem stanęli przed posłami i nie mogli zbiec, kiedy zaczęły padać pytania. Morderczy cios zadał Antoni Macierewicz, pytając: „Co pojawiło się na czytnikach detektorów materiałów wybuchowych”. Szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej pułkownik Jerzy Artymiak w końcu wykrztusił: „Oczywiście, wykazały na czytnikach cząsteczki TNT, trotylu”. Pułkownik Ireneusz Szeląg w tym momencie na chwilę skamieniał, a następnie odwrócił się w stronę pułkownika Zbigniewa Rzepy i odniosłem wrażenie, że rzucił jakimś ciężkim słowem. Ostateczny cios prokuraturze zadał Jan Bokszczanin, współwłaściciel firmy produkującej jedno z urządzeń użytych w Smoleńsku. „Jeśli urządzenie i PILOT M, i MO-2M, i jeszcze inne urządzenie zachodnie, które tam było, wykazały obecność trotylu, to ten trotyl tam był” – stwierdził. Wtedy w sukurs prokuraturze przyszedł przewodniczący komisji Ryszard Kalisz, który mimo formalnego wniosku o kontynuowanie posiedzenia, natychmiast je przerwał. Jak się wkrótce okazało, miał bardzo ważny powód – spieszył się na audycję do Moniki Olejnik. Dla mnie sprawa była jednak już jasna – nie musiałem czekać pół roku na wyniki badań, żeby usłyszeć, że napisałem prawdę. Potem dowiedziałem się, że po posiedzeniu pułkownik Artymiak został wezwany do Andrzeja Seremeta. Po tym spotkaniu prokuratura wojskowa jeszcze raz napisała oświadczenie, które miało przywrócić pierwotną narrację. Bezskutecznie.

Po tym wszystkim widziałeś się z Jarosławem Kaczyńskim?

– Nie. Choć akurat z nim bardzo chętnie bym porozmawiał. Co ciekawe, przez dwadzieścia dwa lata mijamy się przy rozmaitych okazjach, a tylko raz zamieniłem z nim parę słów.

Po wyrzuceniu cię z „Rzepy” Hajdarowicz nie odpuścił. Opu blikował nawet specjalny dodatek o całej sprawie. Mocno nietypowy – sam go napisał, sam zredagował i sam kazał wydrukować oraz zajawić na pierwszej stronie kolejnego weekendowego wydania gazety.

– Masakra. Cała prawda o „trotylu”. Rzecz o mediach – tak to się nazywało. Nawet moi wrogowie uznali ten dodatek za kuriozum. Hajdarowicz postanowił zabawić się w dziennikarza i opowiedzieć historię swoimi słowami. Łamiąc przy tym większość reguł. Przedstawiono tylko jeden punkt widzenia. W kalendarium zdarzeń Hajdarowicz „zapomniał” o swoim nocnym spotkaniu z rzecznikiem rządu Pawłem Grasiem. W końcu sformułował kodeks, z którego wynikało, że dziennikarze mogą brać łapówki (korzyści materialne), jeśli wyrażą na to zgodę ich przełożeni. Podobno w dodatku tym maczał ręce cichy lobbysta Platformy Andrzej Długosz. Prywatnie kumpel zarówno Grasia, jak i Hajdarowicza. Człowiek, który ma duże wpływy na rynku reklam ministerstw i spółek skarbu państwa. Miał zdaje się w tej materii jakąś umowę z Press publiką.

Paweł Lisicki, wówczas jeszcze naczelny „Uważam Rze”, ostro zareagował na ten dodatek. W wywiadzie dla portalu wPolityce.pl mocno skrytykował Hajdarowicza.

– Ciężko było nie zareagować na te poczynania Hajdarowicza. Przecież Presspublica to wydawca „Uważam Rze”. Część czytelników miała pretensje do Lisickiego, że milczy w mojej sprawie. Po kolejnych ruchach Hajdarowicza Lisicki nie wytrzymał. Łagodnie, ale jednak przejechał się po Hajdarowiczu. Wcześniej zdecydowanie odmówił wyrzucenia mnie z redakcji „Uważam Rze” i zamówił u mnie kolejne teksty. Postawa Lisickiego stała się wtedy przyczyną nagonki na niego i na cały tygodnik. Tomasz Lis chamsko zaatakował go w portalu natemat.pl. Wtórował mu jakiś nołnejm z „Wyborczej” – Kumór czy jakoś tak. W rezultacie Lisickiego wyrzucano trzy razy, raz z funkcji naczelnego, potem z Presspubliki, a potem dodatkowo dyscyplinarnie. To chyba rekord Guinnessa.

A po tym, jak Hajdarowicz wyrzucił Lisickiego, wszyscy publicyści tygodnika w geście solidarności odeszli z „Uważam Rze”. Zdecydowana większość z nich tworzy dziś nowy tygodnik „Do Rzeczy”. Jesteś w nim Ty, jestem ja, są Rafał Ziemkiewicz i Bronisław Wildstein, Piotr Semka i wielu innych. No i Paweł Lisicki znowu jest naczelnym – ale tym razem nie można go zwolnić bez naszej, udziałowców, zgody.

– Maski opadły. Wiemy już teraz, kto jest kim. Wbrew temu, co uważają niektórzy, nie jesteśmy ani męczennikami, ani ofiarami, ani bohaterami. Po prostu pozostaliśmy wierni swoim poglądom i dziennikarskim standardom. Nie rozdrapujemy ran, nie pokazujemy wybitych zębów, lecz nadal szczerzymy kły. I przechodzimy „Do Rzeczy”.

Podczas pięciu lat spędzonych w „Rzeczpospolitej” opisałeś wiele afer, po których w normalnym kraju upadałyby rządy, a przynajmniej podaliby się do dymisji ministrowie.

– Ale Polska to nie jest normalny kraj, czego dowody znaleźć będzie można w dalszej części naszej rozmowy.