W serii „Lustra” ukazały się dotychczas:

KS. TADEUSZ ISAKOWICZ-ZALESKI
Chodzi mi tylko o prawdę

BRONISAW WILDSTEIN
Niepokorny

CEZARY GMYZ
Zawód: dziennikarz śledczy

DARIUSZ LORANTY
Spowiedź psa

Okładka
Radosław Krawczyk

Zdjęcie na okładce
Katia Serek

Redaktor prowadzący
Bartłomiej Zborski

Korekta
Hanna Rybak

Skład i łamanie
TEKST Projekt, Łódź

Copyright © by Tomasz Terlikowski
Copyright © by Fronda PL, sp. z o.o.

ISBN 978-83-64095-27-6

Wydawca
Fronda PL, Sp. z o.o.
ul. Łopuszańska 32
02-220 Warszawa
Tel. 22 836 54 44, 877 37 35
Fax. 22 877 37 34

e-mail: fronda@fronda.pl
www.wydawnictwofronda.pl
www.facebook.com/FrondaWydawnictwo

Skład wersji elektronicznej
pan@drewnianyrower.com

Wstęp

„Warto rozmawiać” – ten tytuł znakomitego, choć już nieistniejącego programu Jana Pospieszalskiego oddaje w pełni ideę, jaka przyświecała mi przy powstawaniu wywiadów dla tygodnika „Do Rzeczy”, a także prowadzonych dla kwartalnika „Fronda” i portalu Fronda. Warto rozmawiać niemal o wszystkim i niemal z każdym. Żeby jednak ta rozmowa była krwista, o czymś, żeby dobrze się czytała, przedstawiając Czytelnikowi jakiś ogląd świata, musi być prowadzona przez osoby, które z jednej strony chcą rozmawiać, z drugiej zaś nie mają ochoty na zagłaskiwanie różnic, na udawanie, że takie rozbieżności nie istnieją. W przeciwnym razie przekształca się ona w poklepywanie po ramieniu i nic z niej dla Czytelnika nie wynika.

Właśnie dlatego większość z tych dyskusji ma charakter „pojedynków”, starć z ludźmi, z którymi się nie zgadzam, polemizuję, ale których uważam za interesujących wyrazicieli poglądów obecnych w debacie publicznej. Takie są wywiady z Ewą Wanat, z którą zapewne różnimy się we wszystkim, z Kamilem Sipowiczem – łączy nas wykształcenie filozoficzne i studia na Akademii Teologii Katolickiej, dzieli niemal wszystko inne czy z Robertem Winnickim – liderem narodowców wyznajemy tę samą wiarę, ale różnimy się w znacznej części poglądów filozoficznych.

Pojedynek, mimo swej nazwy, nie musi oznaczać walki na śmierć i życie. Z Szymonem Hołownią, choć rozmawialiśmy ostro, zgadzamy się w wielu sprawach i prywatnie lubimy. Nie inaczej było także z Marcinem Mellerem; wywiad z nim ujawnił, że choć wywodzimy się z zupełnie odmiennych środowisk, to możemy dyskutować na poważnie o sprawach niewątpliwie nas różniących. Interesującym doświadczeniem były także rozmowy o życiu i skomplikowanych nieraz wyborach z Krzysztofem Ziemcem, Piotrem Zworskim czy Markiem Królem. Ten ostatni zdecydował się opowiedzieć o źródłach swoich politycznych i życiowych decyzji, które przeprowadziły go z PZPR do zaangażowania w projekt IV RP i wspierania Polski smoleńskiej.

Politycy, choć występują w tej książce, także nie są zupełnie typowi. Nie chodziło mi bowiem o umożliwienie im przeprowadzenia bieżącej politycznej nawalanki, ale o pokazanie głębszych źródeł ich zaangażowania politycznego. Jarosław Gowin, Roman Giertych, Michał Kamiński mówią więc na jej kartach o pasji polityki oraz o tym, dlaczego są akurat w tym, a nie innym miejscu sceny politycznej. Żaden z nich nie jest obecnie w centrum, a wszyscy – choć w różnym stopniu – znajdują się na marginesie; mimo to są ciekawymi rozmówcami, przedstawiają bowiem politykę i sprawy krajowe czasem z zupełnie nieoczekiwanej strony. Podobnie traktuję dysputy z uczonymi, rabinem, imamem i nauczycielką, którzy próbują opowiedzieć świat i Polskę z innej niż moja, a czasem niezwykle mi bliskiej perspektywy. Tak jest z rabinem Sachą Pecariciem, prof. Selimem Chazbijewiczem czy Marią J. Carrión.

Niespodzianką dla Czytelników znających te teksty z lektury tygodnika może być ich nieco zmieniona forma. Tygodnik ma swoje wymagania i niekiedy autoryzowane już wywiady trzeba było nieco przyciąć. Książka takich wymogów nie posiada, więc zapis rozmów ukazany jest w niej w pełnej, nie skróconej wersji. Mam świadomość, że część rozważań, szczególnie tych politycznych, lekko się już zdezaktualizowała. Jarosław Gowin nie jest już w PO, więc zarówno część jego opinii, jak i część przewidywań, choćby Romana Giertycha, stała się nieaktualna. Przedstawiam je jednak, także jako świadectwo trafności części analiz, a także, by pokazać, jak szybko zmienia się nasza scena polityczna. Zapraszam do lektury.

Tomasz P. Terlikowski

życie

Fot. PAP/Stach Leszczyński

Krzysztof Ziemiec:
nie jestem duchowym prymusem

(ur. 1967) – dziennikarz telewizyjny i radiowy, prowadzący „Wiadomości” TVP, autor kilku książek, ale przede wszystkim ojciec, który wyratował własne dzieci z pożaru, a potem sam poparzony walczył, by podnieść się z łóżka i zacząć normalnie żyć. Dla nich.

Nie obawiasz się, że możesz kiedyś zostać panem od cierpienia, człowiekiem jednej historii?

– Obawiam się. Kiedy dzwoniłeś do mnie z prośbą o wywiad, to sam ci powiedziałem, że chyba go nie chcę, bo całkiem niedawno o tym mówiłem gdzie indziej. I trochę się obawiam, że ta rozmowa będzie taka sama. A ja nie chciałbym być specjalistą od jednego tematu, nawet jeśli jest to temat tak fascynujący – jak ujmując rzecz metaforycznie – zmartwychwstanie do nowego życia. Robię w życiu wiele innych rzeczy i nie chciałbym być postrzegany jedynie przez pryzmat tego, co mi się kiedyś w życiu przydarzyło.

Ale ludzie potrzebują takich historii.

– Zdaję sobie z tego sprawę, i dlatego wydałem książkę „Niepokonani”. Opisuję w niej historie ludzi, którzy dali sobie radę z nieszczęściem i uznali, że coś, co było złem, może zrodzić dobro i stać się inspiracją do pomocy innym. Oni są dla mnie wzorem, bo i ja, teraz już przecież zdrowy, co jakiś czas walę pięścią w stół albo głową w mur, że coś nie wychodzi, nie jest tak, jak być powinno, że mam dość, że nie mam na nic czasu, nie mówię o hobby, ale o obowiązkach czy o ogarnięciu wszystkiego i pójściu na rower z dziećmi. I jestem sfrustrowany, a w bohaterach mojej książki nigdy takich uczuć nie widziałem.

Siebie znasz, a ich nie...

– Zgoda, ale widziałem w nich wewnętrzny spokój, który jest – w jakimś stopniu – i we mnie. Dzięki temu, co przeżyłem, jest we mnie taki spokój, który odzywa się nawet wówczas, gdy się zdenerwuję i przypomina mi: stary, wyluzuj, to nie jest problem.

Myślisz, że to jest związane z tym, co przeżyłeś?

– Myślę, że tak. Dla wielu osób, które wciąż pędzą, mają poczucie, że nie ma rzeczy ważniejszych niż praca i odebranie dzieci ze szkoły, bo na wychowanie nie starcza już czasu, takie wydarzenia jak moje wymuszają postawienie pytania: po co to wszystko?

A po co?

– To już pytanie do każdego z nas. Bez wątpienia po coś. Czasem dla rzeczy bardzo prostych, żeby przy spotkaniu z kumplami rozmawiać nie o długonogich blondynkach, tylko o czymś ważniejszym, o tym, po co żyjemy...

…faceci nie spotykają się z kumplami, żeby rozmawiać o sensie życia.

– Nie wiem, bo dawno nie spotykam się z kumplami, nie mam na to czasu, a do tego mam poczucie, że niewiele z tego wynika. I dlatego ja, jeśli bym miał godzinę wolną, to wolałbym spędzić ją z żoną i dziećmi w domu, niż stracić na spotkanie przy piwie.

Ale mężczyzna potrzebuje – poza żoną i dziećmi – także męskiej przyjaźni.

– Zgadzam się, ale nie wiem, czy ty się ze mną zgodzisz, że niezwykle trudno ją zachować w życiu dojrzałym. Ja miałem taką grupę przyjaciół jeszcze od podstawówki i harcerstwa, ale ona się rozpadła, gdy znaleźliśmy swoje drugie połowy i poszliśmy każdy w swoją zawodową stronę. A potem pojawiły się rozwody, które sprawiły, że się podzieliliśmy na rozmaite strony. Szkoda, bo niewątpliwie prawdziwej męskiej przyjaźni bardzo mi brakuje, szczególnie, że w dorosłym wieku trudno ją zawrzeć.

Dlaczego?

– Czasy są takie, że pędzimy, co nie sprzyja głębokim relacjom. A do tego różnice poglądów są tak wielkie, że w relacjach męskich zaczyna się unikać trudnych tematów, co sprawia, że tracą one całkowicie sens i szkoda na nie czasu.

Zamieniłbyś się na inne życie, życie bez poparzenia, wypadku?

– Nie zamieniłbym, bo to było coś, co nas absolutnie buduje...

…nas, czyli rodzinę?

– O tym nie myślałem, ale też. Miałem na myśli nas, czyli gatunek ludzki. Każde doświadczenie, i złe i dobre, i wspaniałe chwile, gdy wspominamy jak z bukiecikiem kwiatów biegliśmy do sympatii, i te straszne, takie jak moje wspomnienia związane z pożarem, budują nasze ludzkie doświadczenie. Dla mnie poparzenie było – a tego się nie kupi za żadne pieniądze – jakby zjechaniem do piekła i liźnięciem ognia piekielnego. Nikt z nas nie chciałby tego – na własne życzenie doświadczyć – a mnie było dane doświadczyć męczarni, które są jakoś analogiczne do mąk piekielnych, do przypalania za złe uczynki. Ale doświadczyłem też głębokiego upokorzenia, bólu i cierpienia, ale także pełnej pokory, która jest ludziom współczesnym mało dostępna. Ta pełna pokora to jest przyjmowanie tego, co nas spotyka, ze spokojem, akceptacją. Ja szybko, po paru dniach, a nawet godzinach, przyjąłem – i to nie wiedząc, co będzie dalej – to, co mnie spotkało. Od samego początku wiedziałem, że to jest po coś, że to jest sprawdzian, doświadczenie, które wzbogaci moje życie, niezależnie od tego, jakie ono będzie później.

I to wszystko tak od razu?

– Tak. Nawet ksiądz, który mnie odwiedził w pierwszych dniach szpitalnych, był zaskoczony, że – niemal od razu – to moje bardzo przecież poważne cierpienie ofiarowałem za mojego, nieżyjącego już ojca. On był zaskoczony, że sam na to wpadłem, i że byłem duchowo na to gotowy.

Czyli byłeś jak Hiob...

– Nie chcę takich wielkich słów...

…ale mnie chodzi tylko o to, że on też ani na moment nie zwątpił.

– Rzeczywiście nie miałem zwątpienia. Nie wiem, dlaczego. Może to było zaufanie Opatrzności. Pamiętam, że byłem spokojny już w karetce. Wielu rzeczy nie pamiętam, ale pamiętam, że żartowałem z ratownikami, którzy wieźli mnie owiniętego w folię i ułożonego w specjalnych plastikowych noszach, które miały chronić mój kręgosłup. Ale może było też tak, że miałem nadzieję, że to tylko na chwilę, że zaraz z tego wyjdę i z tego brał się mój spokój? Nie potrafię teraz odpowiedzieć na to pytanie. Ale i to mnie nie martwi, bo warto mieć w życiu takie rzeczy, których nie rozumiemy, i które możemy powierzyć Bogu i czekać na ich zrozumienie po drugiej stronie.

Cierpienie uszlachetnia?

– Bez wątpienia. Każdego człowieka. A dla osób wierzących jest doskonałym elementem poznania prawd wiary, siły naszej wiary. To jest osobisty egzamin z wiary. Tak jak byśmy stali na maturze przed stołem z suknem, a naprzeciw nas stoi Bóg, który egzaminuje nas z siły wiary, zaangażowania. I jeśli nasza wiara nie jest powierzchowna, to cierpienie bardzo zbliża nas do tego, co działo się z Chrystusem w czasie Wielkiego Tygodnia. Jeśli czasem cierpimy, narzekamy czy doświadczamy bólu, to zbliża to nas do świadomości, jak wielkie musiało być Jego cierpienie. I to jest bardzo ważne, bo zbliża do Boga.

Od początku tak myślałeś?

– Od początku byłem spokojny i miałem w sobie ufność, nie poddawałem się panice. Gdybym zaczął panikować, i to już w czasie wypadku, to straty byłyby o wiele większe i może nie moglibyśmy ze sobą rozmawiać, a gdyby zabrakło mi tej ufności, to później bym sobie ze sobą nie poradził, nie przeszedłbym rehabilitacji. A to ona jest w pewnym sensie najważniejsza, bo można przeżyć wypadek, a potem na własne życzenie nie wyjść ze szpitala przez rok, by na koniec wylądować na wózku. Uwierz mi, wiem, o czym mówię, bo widziałem takie przypadki, w których ludzie nie widzieli sensu w walce o zdrowie, o siebie. Nie chcą walczyć z bólem, z cierpieniem, niedogodnościami, bo nie widzą sensu życia. Ja ten sens widziałem wtedy i widzę teraz, ja wiedziałem, że muszę nie tylko żyć, ale i wstać, bo ja mam dla kogo żyć, bo muszę zatańczyć na weselu córki. Dla ojca małych dzieci nie ma innego wyjścia, niż wstać i brać się do działania, bo jest robota do wykonania. Wiedziałem, że jestem żonie i dzieciom potrzebny, i że nie mogę się nad sobą użalać. Nie wiedziałem tylko wtedy, jak to będzie trudne i jak długo będzie trwało.

Determinację zawdzięczasz dzieciom?

– Absolutnie tak. Gdy wyszedłem do domu ze szpitala, okazało się jak bardzo jestem niepełnosprawny, obolały, niezdolny do życia bez pomocy innych. Dzieci mi wtedy przynosiły posiłki, żona mnie karmiła, myła, ubierała, co po jakimś czasie stało się nie do wytrzymania. Ale do działania zmobilizowały mnie dzieci, które w pewnym momencie zaczęły mnie traktować jak paprotkę, która wprawdzie jest żywa, i którą trzeba podlewać, ale nic poza tym z tego nie wynika, bo ona przecież nie uczestniczy w normalnym życiu, nie je z nimi posiłków, nie angażuje. Pamiętam, że któregoś dnia, kiedy żona nie miała sił czytać im przed snem, a one wciąż o to prosiły, to ja przesuwając się pośladkami po podłodze, jakimś takim ruchem robaczkowym, doczołgałem się do ich pokoju i powiedziałem, że będę im czytał. Zdziwiły się, były początkowo nieufne, ale potem widziałem radość w ich oczach. To były kolejne Rysy, na które wchodziłem, które pozwoliły mi w końcu osiągnąć Mount Everest normalnego życia.

Pytałeś kiedyś Boga, dlaczego akurat ty?

– Sam się nad tym zastanawiałem, dlaczego mnie to spotkało. Dla ludzi obojętnych, niewierzących, czy przynajmniej słabo praktykujących, taki wypadek może być „ostatnim dzwonkiem”, wezwaniem do nawrócenia. I wielu tak je traktuje, zmieniając swoje życie, przestając zdradzać żonę, chodzić na piwo czy zaczynając się modlić. Ja tego nie musiałem robić, więc ta zmiana była – w pewnym stopniu – trudniejsza, bo łatwiej jest poprawić się z trójki na czwórkę, a zadaniem dla mistrza jest przeskoczyć z czwórki na piątkę. Ale wiedziałem, że jeśli już wszystko zostało mi dane na nowo, to jest to jakiś znak. Do dziś nie wiem jednak do końca jaki, ale myślę, że rozumiem to coraz lepiej.

Podniosłeś się z czwórki na piątkę?

– (śmiech) Tego nie wiem, ale wiem, że to wydarzenie było po coś, i że wszystko co wydarzyło się później, także to, że teraz ze sobą rozmawiamy, ktoś to przeczyta, zastanowi się i może zmieni swoje życie, jest jakimś elementem Bożej układanki mojego życia. Przecież gdyby to przytrafiło się komuś innemu, dajmy na to, motorniczemu tramwaju, to nie robiłbyś z nim wywiadu, nawet gdyby jego cierpienie było o wiele większe.

Krzyczałeś kiedyś na Boga?

– Chyba nie. Z pełną pokorą przyjąłem nawet bardzo niesprawiedliwy wyrok śmierci na mojego tatę, który umarł bardzo szybko, to trwało niespełna rok, na nowotwór w wieku sześćdziesięciu sześciu lat. I ja obserwowałem jego agonię, przechodzenie od stanu pełnej aktywności do odchodzenia, ale nawet wtedy, choć prosiłem, błagałem o zdrowie dla niego, pogodziłem się z tym, że moje prośby nie zostały wysłuchane. Nie przyszło mi do głowy, by powiedzieć Bogu, że ja Go prosiłem, chodziłem do ołtarza jasnogórskiego w katedrze, a On mnie nie wysłuchał. Tamten wyrok przyjąłem z pokorą, tak jak mój wypadek.

A jak rozmawiasz z Bogiem?

– Nie potrafię wciąż z Nim rozmawiać, wciąż się tego uczę. Ja, jak takie grzeczne dziecko, przyjmuję od Ojca każdy wyrok i przystosowuję się do niego.

Jesteś takim duchowym prymusem?

– Nie, bo gdybym bym był prymusem, to co roku bym był na pielgrzymce na Jasną Górę, a ja nigdy na niej nie byłem.

Może byłeś gdzie indziej?

– Na pieszej nie, chociaż już po maturze, pomyślałem sobie, że powinienem to zrobić, ale wciąż jest to przede mną.

Powiedziałeś, że nie umiesz się modlić, ale czy próbujesz modlić się codziennie?

– Mobilizują mnie do tego dzieci. My wieczorem z dziećmi najpierw czytamy, a później jest modlitwa. I wiesz często jest tak, że choć ja jestem strasznie zalatany, mam masę spotkań, nie mam na nic czasu i nawet niekiedy w czasie czytania im książki myślami jestem gdzie indziej, to jednak, gdy próbuję wyjść bez modlitwy, to natychmiast słyszę, że jeszcze trzeba się pomodlić. „Tata, bez modlitwy nie śpimy” – mówią. Dzieci są kapitalną kotwicą, kiedy my dorośli zapominamy o tym, co najważniejsze. Ale nie mam wątpliwości, że modlę się za mało, za mało rozmawiam z Bogiem. Zazdroszczę modlitwy Janowi Pawłowi II, który potrafił już jako papież zamknąć się w składziku ze szczotkami, by tam choć chwilę się pomodlić. Ja tego nie robię, nie wiem, czy o tym nie myślę, nie pamiętam, czy może nie czuję takiej potrzeby. Ciężko mi też rozmawiać z Bogiem w kościele. My katolicy często narzekamy na naszą liturgię, że ona taka, w porównaniu ze wschodnią uboga, skromna, ale ja nie jestem w stanie się skupić nawet, gdy ktoś obok mnie śpiewa, bo zawsze jakąś wadę w tym śpiewie znajdę. I sam nie wiem, jakiej bym chciał liturgii. Skromnej czy porywającej.

A w samochodzie się nie modlisz? To bardzo męski sposób modlitwy, bo pozwala łączyć dwie rzeczy i modlić się bez poświęcania dodatkowego czasu. Jeden z moich znajomych księży twierdzi wręcz, że najgorszym dniem dla modlitwy mężczyzn jest sobota, bo wtedy zazwyczaj nigdzie się nie jeździ...

– Pełna zgoda. Ten typ modlitwy w samochodzie jest dla zabieganego człowieka czymś niesamowitym. Ja sam, gdy gdzieś jadę, często rozmawiam sam ze sobą, rozmyślam, a także odmawiam pokutę. Kiedyś zadzwonił do mnie kolega i zapytał, co robię. Ja mu na to, że jadę samochodem i że odmawiam Anioł Pański. – To ja zadzwonię później – odpowiedział zaskoczony, ale uspokoiłem go, że już się kończy, i że mogę rozmawiać. Był, nie ma co ukrywać, trochę zaskoczony.

Koronkę i różaniec też w samochodzie odmawiasz?

– Nie. Ale zdarza mi się je odmawiać dzięki dzieciom, bo one czasem w październiku czy maju mają takie zadanie albo powinny pójść na nabożeństwo do kościoła, i wtedy tak. Ale samodzielnie bardzo rzadko. Dzieci są więc – i powtórzę to jeszcze raz – mocną kotwicą duchową.

To jak dzieci dorosną to będzie dramat...

– Może wtedy będę miał mniej pracy i więcej czasu na odpoczynek i skupienie na rzeczach duchowych.

Czas na odpoczynek – jak mawia pewien mój znajomy ksiądz – to będzie w grobie.

– Ale nasz wspólny znajomy wciąż powtarza, że trzeba znaleźć czas na odpoczynek i podsuwa mi ciekawe rekolekcje.

I pojechałeś?

– Nie. Ale myślę, że on tak mówi, bo ma dorosłe dzieci i już zapomniał, jak to jest mieć małe dzieci. Wtedy naprawdę brak czasu, bo one potrzebują nieustannej opieki, dowiezienia, przewiezienia. To jest masa obowiązków, których nasi rodzice nie mieli.

Może sami niepotrzebnie je na siebie wzięliśmy?

– Może i tak. Ale też wtedy, gdy my byliśmy mniejsi, wszystkie rzeczy były w zasięgu ręki. Trzy minuty na piechotę. A teraz szkoła tu, harcerstwo tam, wszystko daleko od siebie. I w ciągłej pogoni ojciec musi je wszędzie dowieźć.

Lubisz być ojcem?

– Bardzo lubię, ale jest to obecnie dla faceta ogromne wyzwanie. Mama opowiadała mi o moim dziadku, że on nigdy nie miał w domu obowiązków i to, mimo że miał czwórkę dzieci. Był lekarzem, ale gdy przychodził do domu, to jego obowiązkiem było to, żeby tam być. W domu to on poczytał gazetę, porozmawiał. I nic więcej. A teraz ojciec musi być i ojcem, i nianią, i nauczycielem, i kierowcą, i zaopatrzeniowcem. Jeszcze mój tato rzadko robił zakupy, a mnie byłoby teraz głupio widzieć moją żonę z siatami. Wszystko to sprawia, że bycie mężczyzną jest dziś o wiele bardziej wymagające, niż to było jeszcze trzydzieści lat temu.

Ojciec musi pracować na kilka etatów, jak dawniej pracowała kobieta?

– Tak, staliśmy się takimi współczesnymi matkami Polkami w męskim wydaniu. Jeśli mężczyzna chce się realizować w roli męża i ojca, to musi się stać ojcem Polakiem, zakasać rękawy i zrobić masę rzeczy w sytuacji, w której nie ma na nie czasu, bo musi pracować o wiele dłużej niż jego rodzice. Mój tato wracał z pracy o 17, a dzisiaj wielu mężczyzn wraca o wiele później. I w weekend próbują nadrobić stracony czas.

Nie idealizujesz trochę? Jak się słucha feministek, to można mieć wrażenie, że takich mężczyzn, o jakich opowiadasz, prawie nie ma.

– Ależ oni są, ale nie opowiadają o sobie. Ja, tak jak i ty, trochę jeżdżę po Polsce, i wciąż spotykam ludzi, którzy mi mówią: „ale pan normalny, panie redaktorze”. I w ten sposób chcą mi przekazać, że mijam się ze stereotypem człowieka mediów, jaki funkcjonuje w naszym kraju. Otóż taki dziennikarz jak ja powinien być – według ich wyobrażeń – nieprzyzwoicie bogaty, nieprzyzwoicie zachowujący się, po pięciu rozwodach i z pięcioma kochankami. A przecież takich ludzi jest w mediach kilkoro, i choć to o nich wciąż opowiada kolorowa prasa, to większość pracowników każdej telewizji to zupełnie normalni, skromni ludzie. I podobnie jest z facetami. Jest kilku takich, o których się wciąż czyta, że się rozwiedli, związali z nową, a do tego zostawili dzieci, ale większość mężczyzn próbuje być dobrymi ojcami. Nie zawsze im to wychodzi. Mnie też nie zawsze wychodzi, czasem zaciskam zęby i jestem na skraju wyczerpania nerwowego, mam ochotę cisnąć talerzem o ziemię...

…polecam plastikowe.

– Wiesz, o czym mówię. Kiedy dzieci w domu jest więcej niż przepisowa dwójka, to zaczyna się problem. Wszystkie nagle czegoś chcą, a rodziców jest dwoje. I nagle człowiek nie wie, co zrobić i pęka jego wytrzymałość.

A jednak idealizujesz. Pamiętam taką rozmowę w jednej ze szkół, gdzie opowiadałem o tym, jak ważną rolę ma do odegrania ojciec w domu. I po tym spotkaniu podszedł do mnie nauczyciel i zadał mi proste pytanie: czy wiem, ile z tych dzieci ma w domu ojca? Myślałem, że przynamniej połowa, a on uświadomił mi, że dwoje. Reszta ojców albo porzuciła matki, albo nigdy ich nie było, albo wyjechała w poszukiwaniu pracy, albo ma problemy z alkoholem... Jednym słowem tych ojców brak, i kto wie, czy właśnie brak ojców nie jest największym naszym współczesnym problemem.

– Zgoda. Jest wielu niedojrzałych mężczyzn, ale sporo jest też takich, o jakich mówię ja. Widzę takich ojców na podwórku, na które wychodzę z dzieciakami. Tam są mężczyźni tacy jak ja, którzy starają się, choć nie zawsze im wychodzi. Najważniejsze jest, żeby próbować i nie poddawać się. Takich ludzi naprawdę nie brakuje, choć może czasem ich nie widać.

O tym coraz częściej mówią kobiety, że tych mężczyzn nie widać...

– Kiedy jeżdżę metrem do pracy, to zaczynam sobie uświadamiać ten problem. Otóż młodzi mężczyźni, którzy nim jeżdżą, są albo jacyś tacy brudni, nieatrakcyjni albo tak niemęscy i nijacy, że młoda kobieta może mieć naprawdę problem, by znaleźć sobie partnera. Jedni są bowiem zniewieściali, wyglądający jak lalki, a drudzy są byle jacy. Mężczyźni zatem, także w Polsce, trochę się pogubili.

Tylko młodzi?

– Nie tylko. Czasem kiedy widzę tatusiów w moim wieku, czyli czterdzieści plus, ubranych w krótkie spodenki i kolorowe koszulki, to też mam poczucie, że to taki syndrom Piotrusia Pana, do którego dzieci są tylko dodatkiem. Dodatkiem, który przeszkadza w realizowaniu pasji do sportów ekstremalnych. Ale dość narzekania. Będę się trzymał tezy, że jest jednak nadal wielu mężczyzn, którzy walczą o swoje ojcostwo i naprawdę się starają.

A ty, jak znajdujesz na to wszystko czas. Dzieci, ich szkoły, lekcje, modlitwa, zakupy, praca, pisanie książek, spotkania z czytelnikami, jak to godzisz?

– Sam się nad tym zastanawiam. Ogromną zasługę ma w tym moja żona. To ona pozwala mi na takie zawodowe zaangażowanie. Dzięki jej świetnemu zorganizowaniu wiele rzeczy jakoś się układa. W rodzinie z trójką dzieci to konieczne. Tu czas nie może przeciekać między palcami, bo wszystko się zawali. Lodówka będzie pusta, dzieci nieodebrane, lekcje nieodrobione, a o pacierzu nie byłoby mowy.

Czyli to żona wszystkiego pilnuje?

– Taki mamy system. Tradycyjny, że żona nie pracuje, a jest w domu. I dzięki temu mamy prawdziwy dom.

Nie pracuje zawodowo...

– Oczywiście, bo w domu pracuje za trzech. Ma etat pani domu, korepetytorki, niani i jeszcze zaopatrzeniowca, a niekiedy kierowcy.

Zniewoliłeś i ubezwłasnowolniłeś własną żonę – by posłużyć się cytatem z Magdaleny Środy.

– Nie, bo to był jej osobisty wybór, z którego się bardzo cieszy. Ona sama podkreśla, że gdyby musiała pójść do pracy i cała lub większa część jej pensji musiała pójść na opiekunkę czy pomoc do dzieci, to by to nie miało sensu. I ja się z tym całkowicie zgadzam. Gdy zmęczony wracam do domu wieczorem, gdy widzę w naszych oknach lampkę, to serce mi radośnie bije. A nasz dom dzięki temu wyborowi żyje.

Taki wybór jest jednak coraz mniej popularny.

– I dlatego jestem za niego mojej żonie szczególnie wdzięczny, bo gdyby ona była człowiekiem bardziej skupionym na samorealizacji, to ja bym połowy tych rzeczy, które robię, nie był w stanie wykonać. Nie byłbym też, gdyby nie taka jej decyzja, tak spokojnym człowiekiem. Nie mam wątpliwości, że bez jej zaangażowania ani nasz dom nie byłby taki jaki jest, ani nasze dzieci nie odebrałyby takiego wychowania. Trzeba mieć świadomość, że pewnych rzeczy się nie da pogodzić. Nie można być atrakcyjną bizneswoman na szpilkach, matroną w domu i jeszcze świetną matką. Z pewnych rzeczy trzeba rezygnować, by inne wykonywać lepiej. Na wszystko nie starczy nam czasu.

Tyle że to, co mówisz, oznacza, że kobieta musi zrezygnować z tego, co nasz świat uznaje za miarę sukcesu, że musi to poświęcić rodzinie.

– W dużej mierze tak. Ale dlaczego uznać, że sukcesem jest wyłącznie kariera zawodowa. Nie wiem, dlaczego większym sukcesem ma być bycie menedżerem w dużej firmie, niż menedżerem w domu. Mam świadomość, że bycie zarządzającym domowego ogniska jest nawet większym wyzwaniem. Kobieta, która wie, jak dobrze zorganizować pracę w domu, tak żeby w domu był obiad z kompotem, żeby dzieci były zadowolone i szczęśliwe, to jest najwyższy stopień MBA.

Jeden z psychologów, specjalistów od zarządzania, stwierdza wręcz, że rodzice rodzin wielodzietnych mają ten typ umiejętności społecznych, których nie da się nigdzie nauczyć.

– Pełna zgoda. Nie wiem tylko, czy obecnie pracodawcy są w stanie to docenić. Gdyby ktoś taki, jak moja żona, chciał teraz pójść do pracy, to pracodawca powinien ją przyjąć na złotym dywanie, bo ona ma takie umiejętności, których nie ma dziewczyna po dwóch fakultetach.

Pięknie mówisz o swoje żonie, ale czy myślałeś kiedyś o rozwodzie?

– Chyba nie. Oczywiście były takie sytuacje, kiedy trafiał mnie szlag i chciałem pójść z domu i nie wracać. Ale to było głupie, chłopięce myślenie, dodajmy chwilowe, które było skutkiem złych, narastających emocji, a nie jakieś poważne zamiary.

A kłócicie się?

– Kiedyś trochę, a dzisiaj niemal wcale, bo nie ma na to nawet czasu i siły. Kłótnia jest zresztą stratą czasu, czego nauczyła mnie moja żona, mówiąc otwarcie o pewnych sprawach. Ale mamy oczywiście czasem takie okresy nadąsania, kiedy idziemy spać bez pogodzenia się. Nawet przez dwa dni.

Czym jest dla ciebie miłość?

– Do miłości się dorasta. I ja po moim wypadku niezwykle dojrzałem w tych sprawach. Po tym, ile dobra dostałem od mojej żony, która niezwykle się mną opiekowała, zrozumiałem, że miłość jest absolutnym poświęceniem siebie drugiej osobie. To nie zawsze jest proste, i opiekowanie się mną też takie nie było. Nie jest łatwo zajmować się kimś, kto jest jedną wielką raną, kto brzydko pachnie, bo nie może się myć. Ona to robiła, i to mnie bardzo wiele nauczyło.

A miłość małżeńska?

– Ona też się zmienia. Dziś, gdy mamy już trójkę dzieci, jest ona o wiele bardziej dojrzała, niż gdy mieliśmy jedno. Wtedy czasem sobie myślałem, że rodzina i dom jest takim związaniem na siłę, a teraz wiem, że to jest wspaniałe związanie się na dobre i na złe.

Jak mawiał pan Zagłoba „i Herkules d..., kiedy ludzi kupa”.

– Dokładnie tak. A zatem jest to wzajemne wspieranie się, pocieszanie, ale i radowanie się z sukcesów. Nigdy nie można jednak zapominać o odświeżaniu miłości, o randce małżeńskiej. U nas to nie jest łatwe, ale wiem, że trzeba o to walczyć, żeby męsko-damska miłość nie umarła.

Dokąd idziesz?

– Jak każdy chrześcijan staram się zmierzać ku zbawieniu, nie narzucając nikomu swojego myślenia. Staram się to robić, nie krzywdząc innych, a nie zawsze jest to proste. A krótkoterminowo chciałbym rozwijać się zawodowo i jednocześnie być jak najlepszym wzorem człowieka dla moich własnych dzieci. Chciałbym więc cieszyć się dobrym zdrowiem, żeby móc pracować, tak długo jak będzie to możliwe, ale też, żeby móc służyć swoim dzieciom pomocą.

A można być katolikiem w mediach?

– Moim zdaniem tak, choć oczywiście są miejsca, w których jest to mało prawdopodobne. W redakcji tygodnika „Nie” nie ma pewnie dla katolików miejsca.

Fot. Archiwum Piotra Zworskiego

Piotr Zworski:
Zuzia jest naszą więzią

(ur. 1974) – dziennikarz telewizyjny, pracuje w koncernie ITI, ojciec trójki dzieci, w tym Zuzi, która urodziła się z głębokim upośledzeniem fizycznym i umysłowym.

Pamiętasz ten dzień, w którym urodziła się Zuzia?

– Pamiętam... Bardzo dobrze pamiętam. To była niedziela, jak każda inna. Od rana Ania mówiła, że nie czuje ruchów dziecka, i że jest zaniepokojona. To był dwudziesty piąty tydzień ciąży. Ale jak sobie wyobraziłem użeranie się na izbie przyjęć, walkę o ustalenie, czy wszystko jest ok., to mnie to przeraziło, i – jak to ludzie – zaczęliśmy się przekonywać, że czasem tak jest i postanowiliśmy, że zaczekamy do poniedziałku. A powinniśmy pojechać od razu. Dopiero, gdy ten stan zaczął się przedłużać, po kilku godzinach pojechaliśmy na izbę przyjęć. Pod KTG okazało się, że tętno dziecka jest bardzo nierówne, pokazuje się i spada. Wówczas lekarze od razu zdecydowali, że Ania musi natychmiast wjechać na stół, bo ciążę trzeba zakończyć.

Myśleliście kiedyś o tym, że gdybyście wtedy pojechali do szpitala wcześniej, to mogłoby być lepiej?

– Być może by było. Ale my wiemy, że to, w jakim stanie jest teraz Zuzia, zadecydowało się później, już po jej narodzinach. Znam wcześniaki z 25 tygodnia, które teraz są w wieku mojej córki, i są zdrowe. U nas już po narodzinach doszło do perforacji jelit i wielokrotnego niedotlenienia mózgu. Nie chcę o to nikogo oskarżać, bo to często był splot rozmaitych okoliczności. Takie dziecko trzeba odpowiednio karmić, trzeba mu dać mleko matki, ale nie może go być za dużo. Zuzi podano za dużo pokarmu, jelita nie wytrzymały i doszło do ich pęknięcia. To był pierwszy krytyczny moment w jej życiu. Ona wtedy mogła od nas odejść. Ale udało się ją uratować, była interwencja chirurgiczna i wróciliśmy do siebie. Już wiedzieliśmy, że ona ma przetokę, że jelita przestały funkcjonować. To był kolejny – po porodzie – moment, w którym doszło do niedotlenienia mózgu, do zapaści. W następnym miesiącu, gdy trzeba ją było przewieźć do następnego szpitala, to się wydarzyło po raz drugi. Z idiotycznego, prozaicznego powodu. Winda się zacięła. I z tej windy trzeba ją było wyciągać, razem z inkubatorem i respiratorem. Trzeba było przejść na ręczną respirację, to wszystko też jej nie pomogło. Kogo mamy za to winić? To są przecież kolejne sekundy, w których jej mózg doznawał nieodwracalnych uszkodzeń. Ale ona z tego wyszła. I jeszcze jedna, druga sepsa. Przyczyn jej stanu była więc masa.

A jaki to jest stan?

– Zuzia nie panuje nad swoim ciałem, cały czas leży, nie mówi, nie widzi, bo niewypełnione przestrzenie w jej mózgu są tak duże, że naciskają na nerwy wzrokowe. Może polegać tylko na słuchu i węchu. Trzeba ją karmić przez gastrostomię, taką specjalną rurkę wprowadzoną do brzucha, bo ona nie umie przełykać. Cały czas trzeba ją rehabilitować, codziennie, żeby jej mięśnie pracowały. Dzięki temu, że ćwiczymy, ona jest dzisiaj w bardzo dobrej formie, mięśnie są rozćwiczone i nie widać, gdy się na nią spojrzy, że to jest chore dziecko.

Zuzia jest świadoma?

– To jest pytanie, na które chcielibyśmy poznać odpowiedź. Ale myślę, mam nadzieję, że tak. Ona się uśmiecha, jak słyszy kroki Ani czy moje. Kiedy w szpitalu do niej wchodziłem, to się uśmiechała, a jak wchodził lekarz, to nie. Jak wracam do domu z pracy, czy kiedy jej starszy brat wraca ze szkoły, to też się uśmiecha. Ona wie, kiedy jest bezpieczna, a kiedy nie jest, płacze. Dlatego wydaje mi się, że ona dużo rozumie, ale jest uwięziona we własnym ciele. Nie ma wpływu na to, jak poruszają się jej ręce i nogi.

Ile dni trwało to wszystko, te pierwsze decydujące dni?

– Kwartał.

I wtedy nie wiedzieliście, jaki będzie stan Zuzi?

– To się przed nami odkrywało. Przez kilkanaście pierwszych tygodni wydawało nam się, że ona będzie całkowicie normalnym dzieckiem, że będzie się normalnie rozwijać. Pamiętam, że się strasznie irytowałem na pielęgniarki, że źle kładą Zuzię, że jej się ucho zawija, a ja miałem o to wewnętrzny żal, a przecież one walczyły o życie.

A wy nic nie wiedzieliście?

– Lekarka nam powiedziała, że może być źle. Ona nic przed nami nie ukrywała, mówiła, że takie dzieci odchodzą. Ale w nas nie było czarnowidztwa, a nadzieja. To był czas, kiedy bardzo się do siebie zbliżyliśmy jako małżeństwo, jak mąż i żona.

Właśnie wtedy, nad tym inkubatorem?

– Tak. Cała ta sytuacja bardzo nas do siebie zbliżyła. Myśmy byli wtedy na takim etapie swojego życia, że próbowaliśmy składać do kupy to, co wcześniej rozwaliliśmy. Jakiś czas przed urodzeniem Zuzi zastanawialiśmy się nawet nad rozstaniem. Nasze małżeństwo było w rozsypce, ale w pewnym momencie zdecydowaliśmy się o siebie zawalczyć. I wtedy pojechaliśmy na kurs Filip, żeby zacząć na nowo budować nasze małżeństwo. Ten kurs to jest bardzo mocne przeżycie duchowe, i to był punkt zwrotny w naszym życiu. Od niego zaczęła się nasza przemiana, ale też koszmarna walka duchowa. Chwilę później Ania zaszła w ciąże, ale ją poroniła, a potem do szpitala – na kilka tygodni – trafił nasz najstarszy syn. W międzyczasie straciłem pracę, trzeba było szukać nowej, a na koniec Ania zaszła w ciąże i urodziła się Zuzia. To był ciąg przeszkód po tym, jak powiedzieliśmy Bogu tak...

…Szatan się wkurzył...

– …dzisiaj tak to rozeznajemy. Zaczęła się walka o nas między dobrem a złem. Szatan miał już nas na widelcu i nagle nas stracił, i zaczął walczyć.

Wywinęliście się spod wideł?

– Wywijamy się do tej pory. To wciąż trwa, bo z szatanem jest jak z mafią, jak do niej raz wstąpisz, to bardzo trudno z niej wyjść. Ale gdy Zuzia się urodziła, to był już moment, kiedy wiedzieliśmy, że chcemy być ze sobą, że jesteśmy dla siebie najważniejsi na świecie, że walczymy o siebie, i wspólne godziny walki o jej życie nieprawdopodobnie nas do siebie zbliżyły.

To nie jest typowe, bo wiele małżeństw zaczyna się wzajemnie obwiniać i w efekcie oddalają się od siebie.

– Mnie już na początku ktoś mądry powiedział, żebym nie obwiniał o to ani żony, ani siebie. Często w takiej sytuacji rodzice pytają też o to, za jakie grzechy ich to spotkało, za co Pan Bóg tak ich karze? Takie pytania też sobie zadawałem, ale wtedy zawsze przychodziła odpowiedź, że musimy przejść przez ten trudny moment dla jakiegoś celu. Pan Bóg dopuszcza ból, nieszczęście, z jakiegoś powodu, a człowiek często poznaje go po latach.

A wiesz już jaki to był cel?

– W pełni nie wiem. Ale wiem, że tylko dzięki Zuzi mogliśmy się w pełni do siebie zbliżyć. Ona była jedynym sposobem, żeby odbudować nasze małżeństwo. I tak jest do tej pory. Już pięć lat minęło od jej narodzin, ale ona nas nadal buduje.

Zuzia jest więzią?

– Zuzia jest więzią między nami, ale po Zuzi przyszedł Tomek, i on wprowadził w nasze życie równowagę. Często rodziny, w których są dzieci niepełnosprawne, koncentrują się tylko na nich, zapominając o zdrowych. U nas pewnie by było tak samo, myśmy też bardzo mocno skoncentrowali się na Zuzi, zapominając o starszym Filipie, ale przyszedł Tomek, który uzdrowił relacje.

Nie baliście się kolejnego dziecka?

– Myśmy o nim nie decydowali (śmiech). To jest największy prezent od Pana Boga. Wiele osób mówiło nam, że to jest nagroda dla nas. I ja też bym tak powiedział. Chłopak jest zdrowy, świetnie się rozwija, daje nam dużo radości. Dzięki niemu Ania mówi, że znowu poznała smak piaskownicy. Gdy była z Zuzią w ciąży, to miała wciąż nadzieję, że za chwilę będzie znowu chodzić do piaskownicy. I nie było jej to dane, a Tomek jej to przywrócił, spełnił jej marzenia. Ja bardzo długo nie chciałem mieć dzieci, to było jedno z nieporozumień, które rozbijało nasze małżeństwo, bo ja byłem zamknięty na życie. Dzisiaj uważam, że to był mój ogromny błąd. Ale po tym, jak powiedzieliśmy sobie „tak” na nowo, to zmieniłem swoje myślenie. Ale dzisiaj bardzo często sobie myślę, że gdyby nie tamta moja wcześniejsza postawa zamknięcia na życie, to może dzisiaj cieszyłbym się trójką wspaniałych dzieciaków. Czuję się czasem jak Mojżesz, który zwątpił i nie wszedł do Ziemi Obiecanej i pozostał na pustyni...

…czujesz się, jakbyś był na pustyni?

– Tak. Wiem, na czym polega szczęście wielodzietnej rodziny. Olbrzymie szczęście. Wiem to, bo doświadczam. Ale jednocześnie mam poczucie, że nie możemy w pełni żyć tym szczęściem. Nie możemy razem pojechać w piątkę na wakacje. Zuzia jest dzieckiem neurologicznym, więc źle znosi podróże, wymiotuje, denerwuje się. Jazda samochodem bardzo ją denerwuje. W zapachach i dźwiękach domu czuje się najlepiej, więc zmiany otoczenia ograniczamy do minimum. Nie możemy nawet wyjechać na weekend. Czasem zdarza nam się wyjechać do rodziców, bo tam możemy być dłużej. A każdy nasz wyjazd to konieczność zorganizowania opieki dla niej. Zazwyczaj są to rodzice mojej żony. Bardzo kochają Zuzię. I jak już pojedziemy, to i tak mamy poczucie, że ona powinna być z nami, bo jesteśmy rodziną. To jest dla nas trudne i smutne. Wiemy, jak by było, gdybyśmy pojechali razem, ale nie możemy tego zrobić.

Kiedy się zorientowaliście, jak będzie, w jakim stanie będzie Zuzia?

– Ta wiedza przychodziła do nas stopniowo. I to jest ogromne szczęście, bo gdyby ktoś nam od razu powiedział, że dziecko nie będzie chodzić, widzieć, nie będzie mówić, będzie „roślinką”, to byłoby to dla nas zabójcze. Myśmy to jednak odkrywali stopniowo. Najpierw dowiedzieliśmy się, że będzie zawsze kłopot z brzuszkiem, potem dowiedzieliśmy się, że komory w mózgu nie są do końca wypełnione, że są wolne przestrzenie i że nie będzie on pracował tak jak powinien. Nikt nam wprost tego nie powiedział, ale już mieliśmy poczucie, że nie będzie dobrze. A potem dowiedzieliśmy się, że nie będzie widzieć. I tak stopniowo docierała do nas prawda. Jak Zuzia miała pół roku, to już wiedzieliśmy, z czym przyjdzie nam się zmierzyć. To, czego wówczas jeszcze nie wiedzieliśmy, to to, że do drugiego roku życia będziemy w zasadzie mieszkać w szpitalu. A tak było. Dopiero w drugim roku życia przeprowadzono operację, która uratowała jej jelita, uwolniła od worka, do którego się wypróżniała, i pozwoliła na normalne trawienie i wydalanie.

Modliliście się w tym czasie?

– Pojawienie się Zuzi było ogromnym zwrotem duchowym. Nie przeżywaliśmy jakiegoś buntu wobec Boga. Nie krzyczeliśmy na Boga. Bardziej odczytywaliśmy to jako wskazanie, że powinniśmy się zjednoczyć i odkryć w tym nowym losie siłę. Mam wrażenie, że nasze otoczenie było bardziej zbuntowane niż my. Często słyszeliśmy od ludzi: „dlaczego akurat wy”, „ale macie przerąbane”. A my nigdy nie podchodziliśmy do tego jak do kary. Mnie bardzo szybko przychodziły do głowy obrazy z Ewangelii. Jezusa, który niesie krzyż, i Szymona z Cyreny, który został wybrany z tłumu, żeby Mu pomóc. Nasza Zuzia to taki Jezus ukrzyżowany, człowiek całkowicie zdany na pomoc innych. A nas Pan Bóg wybrał na Cyrenejczyka, który ma jej pomagać. I te obrazy z Ewangelii, świadomość, że Zuzia ratuje nasz związek, one pomogły przejść przez trudny moment. Nad inkubatorem zaczęliśmy się też modlić. Wcześniej nigdy razem się nie modliliśmy. Oboje pochodzimy z katolickich rodzin, przyjmowaliśmy sakramenty, w niedzielę chodziło się na mszę, ale nie było w tym żywej relacji z Bogiem. To było chrześcijaństwo tradycyjne, ale nie przeżywane specjalnie głęboko. I Zuzia pokazała nam, czym jest wiara, ale także jak piękne jest życie.

???

– Wiesz, czasem były takie momenty, gdy stałem nad inkubatorem i zastanawiałem się, czy nie lepiej byłoby dla niej, żeby się nie męczyła, żeby odeszła. Ale ona nie chciała odejść. Inne dzieci obok niej umierały, a ona żyła i walczyła o życie. Więc widocznie nasza Zuzia ma jakieś zadanie, które musi wypełnić. I pierwsze, jaki przychodził nam do głowy, to było zjednoczenie nas wokół niej i wokół pozostałych dzieci. Myślimy tak do tej pory. Ona uratowała nasze małżeństwo, ponosząc gigantyczną ofiarę, oddała za nas swoje zdrowie. Ona zapłaciła ogromną cenę za to, że nasze życie jest teraz w takim, a nie innym miejscu, że różni się diametralnie od tego, którym żyliśmy sześć, siedem lat temu.

To znaczy?

– Dzisiaj jesteśmy ludźmi, którzy mają zupełnie inne priorytety. Ja już nie mogę myśleć o tym, gdzie pojadę na wakacje albo kiedy kupię sobie nowy samochód, bo najnormalniej w świecie nie stać mnie na nowy samochód. Rehabilitacja Zuzi kosztuje tak dużo, że gdyby nie pomoc osób trzecich, nigdy nie dałbym sobie z tym rady. Na szczęście Bóg stawia na naszej drodze dobrych ludzi. Ja niczego nie mogę zaplanować. Raz, dwa razy w roku jesteśmy w Centrum Zdrowia Dziecka. Każda infekcja wywołuje u niej zapalenie płuc, a jak jest zapalenie płuc, to pojawiają się kolejne komplikacje. Dziecko zapada się w sobie i trzeba pomocy lekarzy. I oczywiście czasem nam tego brakuje. Jakościowo nasze życie się zmieniło. Ale ja dzięki temu poznałem, co oznacza posiadanie więcej niż jednego dziecka. Zmieniło się moje rozumienie rodziny, tego, co w niej jest najważniejsze. Wcześniej każde z nas miało swoje priorytety, swoich przyjaciół i swoje życie, a gdzieś z boku było to jedno dziecko. To nie była rodzina, ale związek, w którym każde ciągnęło w swoją stronę. A Zuzia wprowadziła wspólny cel i zbudowała nasze życie duchowe, nadanie mu celu. Jeden z lekarzy powiedział nam, że to, że Zuzia urodziła się w takim stanie, to jest przypadek jeden na milion, jakbyśmy w Totka wygrali, bo to był czysty przypadek, że ona się zawinęła w pępowinę. I to mi uświadomiło, jak wiele rzeczy jest ode mnie niezależnych. My wciąż jesteśmy uczeni, że wszystko jest od nas zależne, że jak będziemy zaradni, to sobie poradzimy w życiu. A to przecież nie zawsze jest prawda, bo wiele rzeczy jest od nas całkowicie niezależnych. Zuzia spowodowała, że dojrzeliśmy do tego, by to zrozumieć, i by odważyć się powiedzieć do Boga: „Boże, to Ty jesteś scenarzystą. Boże, w Twoje ręce oddajemy nasze życie”. My przecież nawet nie wiemy, ile będzie żyła Zuzia, ale oddajemy to Jemu.

Boicie się jej śmierci?

– Teraz już nie. Pan Bóg postawił na naszej drodze ludzi, którzy nas przygotowali na to, że Zuzia może odejść do Boga, kiedy już spełni swoją misję. Teraz jest z nami, więc widocznie ma jeszcze sporo do zrobienia. Ale to, o czym mówię, to jest doświadczenie ostatnich kilku miesięcy. Wcześniej przez pięć lat nie przyjmowaliśmy do wiadomości, że ona może umrzeć, traktowaliśmy ją jak zdrowe dziecko, a przecież nikt nie zakłada, że jego zdrowe dziecko umrze. I dopiero mądrzy ludzie pokazali nam, że jej odejście do Boga nie będzie niczym strasznym, że ona zostanie w niebie naszą orędowniczką, bo będzie blisko Boga, i będzie nam szykować tam miejsce. Wierzącym jest łatwiej znieść taki los, bo nie jesteśmy sami, wiemy, że ktoś się nami opiekuje.

Ale mężczyźnie trudno jest przyjąć taką zależność od kogoś...

– Tak. I to bardzo mnie zmieniło. Ja przez wiele lat myślałem, że wszystko ode mnie zależy, i niewiele mi wówczas wychodziło. A teraz, kiedy wiem, że mogę powierzyć pewne rzeczy, Bogu czy Matce Pana, to jest mi dużo łatwiej. Z Anią czuję się niekiedy jakbym chodził po wodzie, jak Piotr.

Dlaczego?

– Opieka nad dzieckiem to jest wiele obowiązków, ogromny emocjonalny ciężar i wreszcie potworne koszty finansowe, ale od pięciu lat dajemy radę, nie popadliśmy w długi, zawsze znajdują się ludzie, którzy pomagają. I nie chodzi tylko o pieniądze, ale także o opiekę nad Zuzią. Jako pierwszy z ogromną empatią na moją sytuację zareagowali moi pracodawcy. Gdy dowiedzieli się, co się wydarzyło, powiedzieli mi, żebym zajął się rodziną, że firma beze mnie się nie zawali. A potem fundusz socjalny w mojej firmie zaczął pomagać mi w kupowaniu leków, rehabilitacji. I choć od tego momentu minęło pięć lat, to nadal mamy wsparcie. Nikt niczego mi nie wypomina. To jest bardzo ważne, żeby ludzie w takiej sytuacji mieli wsparcie.

Nigdy nie myśleliście, że chcielibyście, żeby umarła?

– Moja żona nigdy. A ja – gdy widziałem w sytuacjach kryzysowych jak Zuzia cierpi – to czasem modliłem się do Boga, by ją zabrał, bo ona cierpi, i my cierpimy. Nie rozumiałem tego, ale z Bogiem często tak jest, że najpierw daje dar, a potem daje zrozumienie. Te pytania i szczęście, gdy Zuzi się polepszało, nauczyło mnie ogromnej pokory, bo dzisiaj wiem, że ona wtedy nie mogła odejść, bo później wydarzyły się w naszym życiu rzeczy, których bez niej by nie było, a które sprawiły, że staliśmy się lepszą rodziną. I teraz już wiem, że ona odejdzie w czasie najlepszym dla siebie i dla nas.

A ty chciałeś kiedyś uciec?

– Tak. Zwłaszcza kiedy między czwartą a piątą rano Zuzia zaczynała rozrabiać. Ale bywało, że chciałem uciec, gdy infekcja ciągnie się w nieskończoność, nic się nie poprawia, a moi koledzy zaczynają się zastanawiać, czy pójdą dziś po pracy na saunę czy na tenisa. I wtedy chciałem uciec do normalnego życia, chciałem zamiast siedzieć w szpitalu pójść z żoną do restauracji albo na basen. A zamiast tego siedziałem w szpitalu...

Jak to przezwyciężałeś?

– (milczenie) Powierzałem to Bogu i miałem do Niego bardzo dużo zaufania. „Boże, jeśli postawiłeś mnie w tym miejscu, to znaczy, że masz w tym jakiś cel”. Bardzo dojrzałem jako ojciec i mężczyzna dzięki tej sytuacji. W naszych czasach chłopcy często nie są inicjowani do męskości, a sytuacja z Zuzią mnie inicjowała do pełnej męskości. Stary facet dzięki maleńkiemu dziecku stał się mężczyzną.

To wcale nie jest typowe...

– Nie jest. Ale gdy w domu jest chore dziecko, to bardzo dużo zależy od mężczyzny. W szpitalach zawsze spotykam kilka samotnych matek z dziećmi, od których odszedł ojciec. Na pytanie dlaczego, odpowiedź brzmi, że nie wytrzymał i znalazł łatwiejsze życie. Te kobiety strasznie cierpią, bo brak im silnego ramienia mężczyzny, na którym mogłyby się chociaż wypłakać. A jeszcze bardziej boli, gdy widzę same dzieci, bez ojca i matki... Teraz, gdy byliśmy w szpitalu, w sąsiedniej sali leżała dziewczynka w takim stanie jak Zuzia. I całe dnie była sama.

Powiedziałeś, że dzięki Zuzi stałeś się mężczyzną, co to znaczy?

– Odpowiedzialność, zmierzenie się z wyzwaniem. Mężczyźni muszą mieć wyzwania. Dla niektórych to jest przejazd rowerem przez pustynię, dla innych motocyklowa wyprawa, a ja mam niepełnosprawne dziecko. I to jest moje wyzwanie. Ja muszę być obok żony i Zuzi. Moja żona, gdy dzieje się coś złego, jest bardzo zmobilizowana, mocna, gotowa do walki, jak tygrysica. Ale gdy wracamy do domu, widać, ile ją to kosztuje, i wtedy przychodzi moment, gdy potrzebuje wsparcia mężczyzny. Ona się musi wypłakać, wykrzyczeć, podzielić się emocjami. Ale to dzielenie było specyficzne, bo oznaczało wykrzykiwanie pretensji do mnie, że ja wychodzę do pracy, a ona się musi męczyć, że ma trójkę dzieci, że ma dość, że chciałaby uciec. Długo uważałem, że to są pretensje do mnie, a dopiero później zrozumiałem, że to jest potrzeba wykrzyczenia żalu. A komu ma go wykrzyczeć jeśli nie mężowi. A gdy ona to wykrzykuje, to ja muszę to wziąć na klatę, a nie zaczynać się z nią wykłócać.

Proste to to nie jest.

– Nie jest. Zajęło mi chwilę zanim to zrozumiałem.

Ile?

– (śmiech) Myślę, że... cały czas się tego uczę. Cały czas mam jej ochotę powiedzieć, żeby się odczepiła, ale po chwili przychodzi refleksja, że lepiej ją przytulić i pokazać, że nie jest sama z tym wszystkim, i że może na kogoś zrzucić ten ciężar. Mężczyzna łatwiej radzi sobie z takimi sytuacjami.

I dlatego w szpitalach widzisz tyle samotnych kobiet?

– Mówię o mężczyznach, a nie chłopcach. A może mówię o nas. Mnie łatwiej jest sobie z tym poradzić niż Ani. Ja wieczorem wezmę sobie gitarę i się odstresuję. A razem oddajemy to Bogu. „Boże, zabierz to ode mnie”. I Jezus to zabiera. Mamy ogromny kult do Maryi Królowej Pokoju. Ona rzeczywiście daje nam pokój. Naszym marzeniem jest wyjazd – wszyscy razem – do Medjugorie. Nie udało nam się jeszcze, ale wierzymy, że kiedyś uda nam się pojechać tam razem z Zuzią.

Czujesz się jak św. Józef?

– Modlę się do niego. Odkryłem go dla siebie bardzo późno, i to przez przypadek, kserując jakieś papiery, natknąłem się na niego. A on jest przecież wzorem mężczyzny, bo umiał być wsparciem dla swojej rodziny. I dlatego bardzo często się do niego odwołuję, proszę o pomoc, bo mam wrażenie, że mamy – w jakimś stopniu – wspólne doświadczenia.

Z tego, co mówisz, wynika, że mężczyzna to dla ciebie w gruncie rzeczy ojciec?

– Tak, a nie ukrywam też, że nasza sytuacja pozwala mi wzrastać w ojcostwie. Gdy Ania idzie do szpitala z Zuzią, to ja mogę zostać z chłopakami i rozwijam się w męskości. Każdy mężczyzna powinien czasem zostawać sam ze swoimi dziećmi na takie ojcowskie weekendy. A my mamy ojcowskie tygodnie, i to jest zupełnie inne doznanie, niż gdy z nami jest mama. Niesamowite.

Zuzią też się zajmujesz?

– Mój dzień wygląda następująco. Zuzia w nocy jest ze mną. Jeśli ma jakąś infekcję, to w płucach gromadzi się jej wydzielina, i trzeba ją w nocy ponosić. Czasem to jest pięć minut, czasem pół godziny, a czasem godzina. Trudne jest to, że mam świadomość, że tak będzie już zawsze, że ona z tego nie wyjdzie, że będę ją nosił tak na rękach aż do jej śmierci. A co będzie, gdy ona będzie cięższa i większa? Ja przecież będę musiał ją nosić. To są pytania, które wówczas zadaję Bogu.

A potem?

– Wstaję o wpół do szóstej, staram się wstawać o wpół do szóstej, a przynajmniej budzik tak dzwoni. I zazwyczaj włączam wówczas drzemkę w telefonie. Zuzia nie daje długo pospać, budzi się około szóstej, trzeba jej podać leki, nakarmić ją, i staram się to ja robić. Po oporządzeniu Zuzi przygotowuję się do wyjścia do pracy. Ale razem z Zuzią. Gdy o 7 wychodzę z domu, wstaje żona... Wracam wczesnym popołudniem i staram się wieczorem przejąć opiekę nad Zuzią. To ja ją myję i usypiam. Na szczęście ona chodzi spać dość wcześnie, około 19, i możemy czas poświęcić chłopcom i sobie.

Czujecie się jeszcze mężem i żoną, bo to często jest kłopot w rodzinie z chorym dzieckiem?

– Tomek jakoś przyszedł na świat (śmiech). Ale nie ma co ukrywać, że to bywa trudne. Wczoraj mieliśmy trzynastą rocznicę ślubu, a my nigdzie nie poszliśmy. Mieliśmy ochotę pójść do restauracji, ale osoba, która nam pomaga, nie mogła zostać z dziećmi. A do tego byliśmy tak zmęczeni, że nawet wieczorem nie posiedzieliśmy sobie.

Zamieniłbyś się z kimś innym na życie?

– Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że to jest takie życie, jakie sobie wymarzyłem. Oczywiście chciałbym mieć zdrowe dzieci, chciałbym, żeby Zuzia też była zdrowa. To, co dla innych jest normalne, to dla mnie marzenie. Żal mi, że nie możemy pojechać gdzieś całą paczką, w pięcioro. Ale nie zamieniłbym się z nikim, bo choć rozwiązań łatwych jest wiele, to ja nie chciałbym, żeby moja żona była kiedyś sama, jak te kobiety, które spotykam w szpitalach. Ale uwierz mi, że siłę dają też inni mężczyźni, których spotykam w szpitalach. To są fantastyczni mężczyźni.

Tacy mocni?

– Właśnie nie. Bycie mężem kobiety, który ma niepełnosprawne dziecko, to niezwykłe wyzwanie. One są zazwyczaj tygrysicami, wciąż walczą, są niezrozumiane przez otoczenie, określane mianem histeryczek. I żeby to wytrzymać, trzeba wykształcić w sobie szczególne cechy. Jak popatrzysz na tych mężczyzn z boku, to zobaczysz takich misiów, którzy ze spokojem, miłością przytulają, utulają awanturujące się kobiety. „Kochanie, ale chodź do mnie” – mówią, jak takie ciapy. Ale w tej sytuacji, to jest najbardziej męski facet, jakiego można sobie wyobrazić, bo tylko przy takim mężczyźnie kobieta może wytrwać, bo on bierze jej frustracje na klatę.

A ty się nigdy nie wykrzykujesz?

– Biorę gitarę elektryczną i gram. To jest dla mnie odskocznia. I pewnie czasem wyżywam się na współpracownikach, na nich wylewam swoje frustracje. Ich też chciałbym za to przeprosić. Ale bez Boga nie dałbym rady. Jemu powierzam trudności i On je rozwiązuje. Czysto po ludzku nie da się tego przetrwać, to się musi skończyć nerwicą, frustracją, ale kiedy wejdziesz w życie duchowe, to uświadamiasz sobie, że masz komu to wszystko oddać, że jest ktoś, kto cię wspiera, to jest o wiele prościej. I dlatego dajemy radę.

Fot. PAP/Piotr Polak

Marek Król:
w 70 procentach jesteśmy kondominium

(ur. 1953) – dziennikarz, były redaktor naczelny i właściciel tygodnika „Wprost”, działacz PZPR, sekretarz KC PZPR i poseł na Sejm X kadencji PRL, który przeszedł długą drogę na drugą, prawicową, stronę.

Byłeś właścicielem największego w pewnym momencie tygodnika, człowiekiem, który trząsł częścią prasy i którego czasem śmiertelnie się bano. A teraz pisujesz u innych, wyrzucono cię z tygodnika, który tworzyłeś i w zasadzie jesteś na out-cie publicznego życia. Czujesz się przegrany?

– Tak. Miałem ideę zbudowania na polskim kapitale tygodnika, który miał być wzorowany na „Der Spiegiel”, i to się nie udało. Nie wierzę w neutralność narodową prasy, i zawsze uważałem, że trzeba, jak Niemcy dążyć do tego, żeby media były w rękach kapitału narodowego. I dlatego w pewnym sensie uważam się za człowieka przegranego, choć jednocześnie cieszę się, że przez wiele lat mogłem w gronie świetnych osób budować medium, które miało strzec interesu państwa.

To dlaczego takie świetne medium musiałeś sprzedać, czytelnicy nie docenili?

– Tu nie chodziło o czytelników. Ja po prostu nie dostrzegłem, jak zbudowana jest struktura agencji reklamowych.

Wykończyli cię reklamiarze?

– Nie. Politycy, bo dzisiaj o bycie albo niebycie mediów decydują politycy poprzez sieć agencji reklamowych. Nie ma tytułu, który mógłby się utrzymać z pieniędzy tylko ze sprzedaży, konieczne są reklamy, a te – decyzjami politycznymi – zostały w pewnym momencie zatrzymane. Mówiono mi to zresztą, gdy chodziłem z synem po rozmaitych agencjach i szukałem reklam od spółek skarbu państwa. I tam wprost, choć oczywiście zawsze nieoficjalnie, wyjaśniono mi, że nikt nie będzie się narażał władzy i dawał reklam w czasopiśmie, które jest wobec niej nieprzychylne.

I nie pomogło nawet przyznanie nagrody Człowieka Roku Donaldowi Tuskowi, już po upadku rządu Jarosława Kaczyńskiego?

– Byliśmy na czarnej liście, i tyle. Na jednym ze spotkań podszedł do mnie chłopak z agencji reklamowej i powiedział mi, że mogę przestać się męczyć z pozyskiwaniem reklam, bo i tak ich nie dostanę. „Oni was tak nie lubią, że niezależnie od tego, co byście zrobili, reklamy i tak dostanie «Polityka»” – stwierdził.

Przez lata całe reklamy mieliście.

– Ale to był inny rynek. Wtedy płynęły miliony. A i „Wprost” był wtedy inny, niż pod koniec mojej w nim bytności.

Mamy w Polsce masę zachodnich firm, które takiej kontroli państwa nie podlegają...

– One też są bardzo wrażliwe na takie „grasiowe” sygnały, kto jest w kraju preferowany, a kto nie i niechętnie wychylają się z poparciem tych niemile widzianych przez dysponentów politycznych. Istnieje przecież tysiące sposobów, by przez rozmaite kontrole utrudnić im życie. Ciekawe zresztą, że na pewną krnąbrność wobec władzy częściej zdobywali się przedstawiciele spółek skarbu państwa, którzy czasem dawali nam jakieś reklamy, a szefowie spółek zagranicznych wystrzegali się tego jak ognia.

Tyle że to oznacza, iż media w istocie nie są wolne...

– Wpływ kapitałowy jest ogromny i on określa kształt mediów, tak jak kiedyś określała go cenzura. Ja w PRL nie odczuwałem jej wpływów z jakimś ogromnym natężeniem. To było raczej tysiące drobnych impulsów, które skłaniały człowieka do tego, by sam się kontrolował, by wiedział, co może a czego nie może napisać. I w pewnym sensie tak samo jest dzisiaj. Młodzi dziennikarze, coraz częściej, zdają się autocenzurować, unikać samodzielnego myślenia i stawiania zbyt odważnych pytań, tak by nie wylecieć z mainstreamu. Za naprawdę inteligentnego dziennikarza – tak w PRL, jak i teraz – uchodzi ten, który potrafi odpowiednio szybko odczytywać i interpretować sygnały płynące od dysponentów.

A kto te sygnały wysyła?

– One płyną z otoczenia premiera, a niekiedy od samego premiera. Jest przecież wciąż grupa dziennikarzy, która spotyka się z Donaldem Tuskiem na Parkowej.

Sam premier stwierdził kiedyś, że „ktoś wajchę przełożył”, więc to jednak chyba nie on...

– Jest jakieś centrum decyzyjne, które jest poza premierem. Rozmawiałem z wieloma premierami i odnosiłem wrażenie, że każdy z nich się obawia jakiegoś Wielkiego Manitou, który gdzieś czuwa i jeśli oni nie spełnią interesów pewnych grup, to zostaną rozjechani. I stąd się wzięło to słynne powiedzenie Tuska o „przełożeniu wajchy”, który – jak się zdaje – wie, że został „wynajęty”, i że nie od niego zależy, jak długo będzie jeszcze premierem, i kiedy zostanie zmieniony. Te decyzje zapadają daleko od KPRM.

Gdzie?

– To jest przedmiotem moich badań. Jesteśmy bardzo słabym państwem, myślenie w kategoriach interesów narodowych traktowane jest w III RP jako naganne i niemodne, i czasem mam wrażenie, że to ułatwia innym państwom ograniczanie naszej wolności i suwerenności.

To bardzo poważny zarzut. Masz jakieś mocne argumenty na rzecz tego przekonania?

– Wystarczy przyjrzeć się, jak zareagowano na zwyczajne pytanie, bo nawet nie stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego, który zastanawiał się, czy jesteśmy kondominium. Reakcja przedstawicieli – jak ich określam – „trzech agenturalnych partii” była natychmiastowa. Oni błyskawicznie zaczęli przekonywać, że to absurdalne zarzuty, że to skandal, że ktoś je stawia. A przecież prezes PiS tylko zadał pytanie... I już tylko to pokazuje, że niestety coś było na rzeczy. Ja odnoszę niestety wrażenie, że jesteśmy bardzo silnie sterowani, nie wiem tylko czy bardziej przez Moskwę, czy przez Berlin. Dla Berlina zresztą, mam wrażenie, mamy być takim zapleczem taniej siły roboczej koniecznej do prostych czynności...

…taką samą ideę miał Hitler...

– Myślę, że pewne pierwiastki myślenia, jakie zasiał Hitler, nadal funkcjonują w Niemczech. Nie jest przypadkiem, że eksperymentów na embrionach, o czym mówił minister Gowin, nie można wykonywać tylko na niemieckich zarodkach, ale już na polskich czy innych bez większych problemów. Inne są zatem uznane za podludzi.

Donald Tusk jest sterowany z Berlina?

– Będąc w KC, miałem okazję, by obserwować, jak się dokonuje nasączanie przestrzeni decyzji elementami agenturalnymi. Większość z tych ludzi uważała się za patriotów. „Świat jest tak poukładany, że musimy się oddać Moskwie, byle tylko zachować choćby ograniczoną suwerenność” – tłumaczyli sobie i innym wtedy. „My z Ruskimi współpracujemy, oni nami rządzą, ale orzeł jest, i część decyzji jest u nas” – słyszałem nieustannie w KC. I mam nieodparte wrażenie, że podobnie jest teraz z ekipą Donalda Tuska. Oni też są przekonani, że geopolityczny układ jest taki, że nie da się istnieć inaczej, niż oddając się – a używam tego słowa całkowicie świadomie – Berlinowi i Moskwie. Uznają, tak jak komuniści-realiści, że nie ma innego wyjścia.

Czyli twoim zdaniem jesteśmy kondominium?

– W 70 procentach tak, ale jeśli zachowalibyśmy jeszcze 30 procent suwerenności, to i tak byłoby nieźle. Historycznie, poprzez nasze położenie, jesteśmy trochę na to skazani, i dlatego, żeby zachować jakiekolwiek znaczenie, musimy mieć silne poczucie własnej wartości. A to mniej więcej od dwudziestu lat jest w nas stale niszczone. Wmawia się nam, że jesteśmy beznadziejni i do niczego się nie nadajemy. I to może być robione tylko na zlecenie obcej agentury. Wszystko to razem skłania mnie do stwierdzenia, że nie jesteśmy krajem suwerennym, a najgorsze jest to, że otwarte mówienie o tym traktowane jest jak puszczenie bąka na przyjęciu. Ten temat poza środowiskami prawicowymi nie istnieje. Jest jakaś niepisana umowa, że tak ma być, bo tak jest dobrze.

Ale poza elitami są jeszcze zwyczajni Polacy...

– Oni się boją. Wielu moich znajomych, gdy tylko zaczynam coś mówić o tym, że zabili nam prezydenta, reaguje nerwowo i stwierdza, że mam przestać o tym mówić, bo oni mają rodziny i nie chcą w ogóle o tym słyszeć, chcą mieć spokój. Mam wrażenie, że katastrofa smoleńska była sowiecką próbą sprawdzenia, ile jeszcze ten zmasakrowany naród może znieść, i jak dalece można nim manipulować. I niestety okazało się, że można zrobić z nami bardzo dużo.

„Zabili nam prezydenta” – powiedziałeś. Czy to znaczy, że opowiadasz się za twierdzeniem, że to był zamach?

– Instynkt samozachowawczy jest bardzo silnym instynktem, ale nie może być jedynym instynktem, bo zaczyna być bardzo źle. A u nas tak właśnie jest. Zaczęliśmy się, jak za najgorszej komuny, obawiać nawet zadawania pytań, żeby przypadkiem się komuś nie narazić. Kiedyś tak nie pytano o los zgwałconych przez sowieckich żołnierzy kobiet, czy o to, kto zabił oficerów w Katyniu, teraz brak nam odwagi, żeby pytać o to, co naprawdę wydarzyło się w Smoleńsku. Wrócił do nas, znany mi z młodości, potworny strach przed Rosjanami, który wykorzystuje się w polityce. Tusk, który pyta, czy ma wypowiedzieć po Smoleńsku wojnę Rosjanom, gra dokładnie na tej samej nucie, na której kiedyś grał Jaruzelski.

Tyle że jeśli i tak jesteśmy już kondominium, jeśli Rosja i Niemcy rozgrywają nas jak chcą, a my staliśmy się zapleczem dla innych, to czemu służyć miałby jeszcze zamach na prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mógł skutecznie rozbujać nastroje społeczne w kierunku wcale nieupragnionym przez ewentualnych zleceniodawców?

– Ja znam partie komunistyczną od wewnątrz. Ona jest jak mafia, a w strukturze mafijnej przywódca musi kogoś od czasu do czasu zabić, żeby utrzymać posłuch i podporządkowanie. Kiedy zaś pojawia się jakiekolwiek pragnienie uniezależnienia, wówczas jedynym wyjściem jest właśnie uśmiercenie osoby, która za nie odpowiada. Mam głębokie przekonanie, że Putin nie wybaczył Kaczyńskiemu Gruzji, a także wielu jego wypowiedzi. Nie chodzi o to, że Polska jest jakimś głębokim zagrożeniem dla Rosji, bo nie jest, ale o to, że jeśli nie pokaże się siły wobec „bliskiej zagranicy”, to inni mogą zacząć podnosić głowy. Od czasu do czasu potrzebny jest „mord rytualny” czy „wychowawczy”, który ma przypomnieć, kto tu rządzi.

Ale nadal nie jest jasne po co?

– A po co zabili oficerów w Katyniu? Czy oni byli dla nich zagrożeniem? Oczywiście nie, chodziło o to, żeby wywołać w nas strach.

Nasza rozmowa też go wywołuje?

– Tak, bo sama dyskusja nad tym, czy to był zamach, czy nie, jest korzystna dla Rosji, bo umacnia lęk przed nią, ale jednocześnie nie sposób nie rozmawiać o tym, bo to jedno z najważniejszych pytań, jakie przed nami stoi.

Jak Rosjanie – twoim zdaniem – mieli to zrobić?

– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale mam pewność, że oni coś zmajstrowali.

Dowody?

– Gdyby byli czyści, to udostępniliby wszystko, co mają, a nie ukrywali, mataczyli, kłamali.

Rosjanie, czy ludzie sowieccy, tacy nie są. Takie ujawnienie oznaczałoby słabość państwa.

– Jest takie tłumaczenie, że oni nie chcieli pokazać światu swojego bałaganu. Ale mnie to nie przekonuje. Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że do tej katastrofy przynajmniej doprowadzono. A potem zrobiono wszystko, by nas upokorzyć, by nie zebrać dowodów, by je zniszczyć.

A dlaczego polskie władze się na to zgodziły, dlaczego Donald Tusk się na to zgodził?

– Nie należy takich pytań zadawać w odniesieniu do Tuska. Jego system wartości zupełnie rozmija się z naszym. Dla niego najważniejsza jest władza, bo z nią wiążą się rozmaite interesy. Polskość – jak to kiedyś powiedział – jest dla niego pewną przeszkodą. Wszystko, co pozwala mu utrzymać władzę, jest według niego dobre. Smoleńsk mógł mu ją odebrać, więc bezpieczniej było zrobić wszystko, by to uniemożliwić. I stąd swoisty sojusz z Rosjanami.

Mocno oceniasz Rosjan, formułujesz poważne zarzuty wobec ludzi obecnie rządzących Polską, a sam byłeś sekretarzem KC PZPR, której to skrót rozszyfrował kiedyś Leszek Moczulski, jako Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji, nie obawiasz się, że twoja przeszłość utrudnia poważne traktowanie twoich słów, bo ludzie wiedzą, że także dzięki tamtym czasom, z którymi porównujesz ekipę Tuska, udało ci się dojść do pozycji w biznesie i mediach...

– Decyzja o wstąpieniu do PZPR nie miała podłoża ideowego, ale osobiste. Tuż po maturze poznałem swoją żonę, ona zaszła w ciążę i już na pierwszym roku studiów trzeba było błyskawicznie zacząć urządzać się w życiu. Nie mieliśmy nic, nawet gdzie się zaczepić, rodzina nie mogła nam pomóc, a trzeba się było utrzymać z dzieckiem. Mieszkaliśmy przez jakiś czas w suterenie, ja nie miałem pracy a w czasie studiów polubiła mnie młoda pani doktor od politologii, która – właśnie wtedy – załatwiła mi pracę w zarządzie wojewódzkim ZSMP. Zajmowałem się kulturą, organizowałem imprezy literackie i teatralne. Dzięki temu miałem stały dochód. I dopiero po dwóch latach ktoś mnie zapytał, czy jestem w partii. Ja na to, że nie i wtedy okazało się, że żeby zachować ten stały dochód, muszę się do niej zapisać. Więc to w 1979 roku zrobiłem.

Tyle że wtedy to raczej się ludzie wypisywali i potem mieli potężne problemy, także finansowe.

– Co mam powiedzieć, wydawało mi się wtedy, że to jedyna droga, by utrzymać rodzinę. To był taki tani życiowy pragmatyzm, obrzydliwie koniunkturalny wybór. Ale muszę powiedzieć, że aż do momentu wejścia do KC nigdy nie byłem w żadnych władzach partyjnych, i kiedy mnie tam mianowano, to sfałszowano mój życiorys, dopisując tam uczestnictwo w komitecie wojewódzkim, w którym nigdy nie zasiadałem.

Ale to był czas, kiedy ludzie ciskali legitymacjami, siedzieli w więzieniach albo zapisywali się do „Solidarności”, a ty się chlubisz tym, że byłeś tylko „szarym członkiem” PZPR.

– Wielu moich przyjaciół ze studiów nie potrafi do dziś mi tego wybaczyć i rozmawia ze mną przez zęby. Oni, gdy dowiedzieli się, że zapisałem się do partii, nie potrafili w to uwierzyć. Moje liceum w Poznaniu było bardzo konserwatywne. Ale dla mnie to był wybór desperacki, nie miałem nic i liczyłem, że to pozwoli mi się utrzymać na powierzchni życia, dostać jakieś mieszkanie, pokazać teściom, że potrafię utrzymać własną rodzinę.

A dwa lata później, w 1981 roku, gdy kwitła „Solidarność”, a potem została zniszczona przez Jaruzelskiego, też nie miałeś odruchu, żeby cisnąć legitymacją?

– W 1979 roku zacząłem staż kandydacki, a w 1981 roku zostałem członkiem PZPR. Cały czas pracowałem w ZSMP. I wtedy pojawił się pewien człowiek, znałem go z Towarzystwa Miłośników Opery, który powiedział mi, że jakiś jego znajomy kompletuje zespół do nowego tygodnika. I to on skontaktował mnie z Waldkiem Kosińskim, który po rozmowie ze mną, zadał mi pytanie, czy jestem w partii. Ja na to, że właśnie kończy mi się staż kandydacki, i że pewnie zostanę jej członkiem. A on na to, że bardzo dobrze, bo on sam nigdy się do PZPR nie zapisze, a jeśli naczelny jest bezpartyjny, to przynamniej jego zastępca powinien w partii być, bo inaczej władze tego nie zaakceptują. On stał się dla mnie nauczycielem zawodu, ojcem w pewnym sensie, i ja w tej partii zostałem, żeby z nim pracować, tworzyć tygodnik.

„Życiowa konieczność” okazała się silniejsza od porywu „Solidarności”?

– Rozumiem twoją ironię, ale uprawiasz prezentyzm historyczny, bo gdybym wtedy miał wiedzę, jaką mam teraz, to nigdy bym tego nie zrobił, co robiłem.

W tym czasie masa ludzi zachowywała się inaczej...

– Stefan Kisielewski powiedział mi kiedyś, że oceniając moje decyzje ludzie, będą mnie przekonywać, że oni już przewidywali upadek komunizmu. Tyle że tego nikt nie był w stanie przewidzieć, nawet Kisielewski. Ja widziałem tamten system, znałem go i chciałem jakoś w nim żyć. Skąd miałem wiedzieć, że on upadnie? Nie jestem z tego dumny.

Odruchy moralne nie wynikają z wiedzy o przyszłości. Ale mniejsza z tym. O ile jednak w 1981 roku mogłeś nie wiedzieć, że system padnie, to już w 1989 roku, kiedy startowałeś w wyborach do Sejmu z list PZPR, a potem zostawałeś członkiem KC PZPR, to już raczej było wiadomo, że komunizm pada.

– Ja wprawdzie startowałem z list PZPR, ale tylko dlatego, że byłem jej członkiem. Ale podpisy zebraliśmy samodzielnie w gronie przyjaciół z „Wprost”, a akcję poparcia robił mi tylko tygodnik. I gdy okazało się, że zdobyłem drugi wynik w Polsce wśród pezetpeerowców, to szybko uznano, że przydam się do odświeżenia KC.

A ty się w takim momencie, gdy padał PZPR, zgodziłeś. Widziałeś upadającą partię, odradzający się kraj i wchodzić do KC, wtedy biedy chyba nie było?

– Chodziło o „Wprost”. Byliśmy wtedy małym tygodnikiem lokalnym, mieliśmy nakład 40 tysięcy egzemplarzy i byliśmy deficytowi, a ja chciałem zwiększać nakład, do czego potrzebny był papier i rozmaite wpływy polityczne, bo wtedy jeszcze nie było wolnego rynku. Kiedy więc dostałem od Millera i Rakowskiego propozycję – nie ukrywam szokującą dla mnie – wejścia do KC, to nie mając czasu na konsultację, natychmiast pomyślałem, że to może pomóc tygodnikowi. I uwierz mi, że gdy ludzie dowiedzieli się o mojej decyzji w redakcji, to wszyscy się cieszyli, że będziemy mieć masę papieru i wszystkie zgody. Na moich plecach mieliśmy się rozwinąć. Myśmy wtedy jeszcze myśleli kategoriami PRL-u, i z takiej perspektywy ocenialiśmy tamtą decyzję.

Dla dobra „Wprost” służyłeś upadającej komunie?

– Bez przesady z tą służbą. Ja tam często wchodziłem w konflikty. Pamiętam, jak po tekście Krzysztofa Kozłowskiego o upadku i degrengoladzie komunizmu w „Tygodniku Powszechnym” Jaruzelski nakazał mi zwołanie dziennikarzy i wydanie im polecenia, by dali odpór. Ja pobiegłem do Rakowskiego z pytaniem, o co chodzi, a on mi na to: „k..., jak dzwoni generał, to masz to wykonać”. Odmówiłem, jako dziennikarz, wskazując, że to wstyd. Zrobił to kto inny. A mnie tam było coraz ciężej, ale Kisielewski przekonywał mnie, że jeśli chcę być dziennikarzem, to lepiej będzie, jeśli jeszcze trochę wytrzymam, bo to, co tam zobaczę i doświadczę, to mi się bardzo przyda w pracy dziennikarza. I rzeczywiście poznałem kulisy władzy, zrozumiałem, że to wcale nie zawsze hierarcha partyjna jest najważniejsza, ale że były także inne układy, które na przykład wykorzystywał Aleksander Kwaśniewski.

Inne układy, czyli jak rozumiem służby. Ale i tobie zarzucano bycie TW.

– Jestem już po orzeczeniu Sądu Lustracyjnego i uznano, że nie jestem kłamcą lustracyjnym, i nie byłem tajnym współpracownikiem SB. Tamte zarzuty były zemstą Urbana za Oleksego.

Z całej twojej opowieści wyłania się obraz koniunkturalisty, człowieka, który przez ponad dziesięć lat był w PZPR, robił wszystko, byle robić karierę. I ten obraz jest średnio spójny z twoim obrazem ideowca z dnia dzisiejszego. W którym zatem miejscu jest twój Damaszek, moment przemiany?

– Ja zawsze wewnętrznie czułem się fatalnie. Usprawiedliwiałem się, ale nie było mi z tym dobrze, w istocie byłem kim innym, czułem się konserwatystą. A sześć miesięcy w KC pokazało mi, jak obrzydliwe było PZPR i ówczesna polityka. To była struktura mafijna. I w pewnym sensie teraz spłacam tamte swoje winy. Inni koledzy z KC wybrali wygodniejsze życie. Marcin Święcicki, mój kolega sekretarz KC, po rozwiązaniu PZPR zapisał się do Unii Demokratycznej. Z rekomendacji tej partii został wybrany prezydentem Warszawy i nikomu jego przeszłość nie przeszkadzała. Teraz jest posłem Platformy Obywatelskiej.

Ale o tym, jaka jest PZPR, wiedziałeś już w latach dziewięćdziesiątych, a twoja konwersja dokonała się o wiele później.

– Pewne rzeczy odsłaniały mi się stopniowo. To, że za zdradę musi być kara, i to nawet w wolnej Polsce, uświadomiło mi dopiero ujawnienie przeszłości Józefa Oleksego, za którą zostałem ukarany oskarżeniem Urbana o agenturalną przeszłość. Gdy ujawniałem „struktury postpezetpeerowskich firm” tworzących czerwoną mafię, jeden z kolegów z PZPR oskarżył mnie o zdradę, a ja już wtedy odpowiedziałem mu, że zdradzić można Polskę.

Tyle że wtedy nie rządzili akurat komuniści, więc można powiedzieć, że nadal zachowywałeś się koniunkturalnie, dopasowując kurs gazety do władzy...

– „Wprost” rzeczywiście wielokrotnie się zmieniał, ale to nie były zmiany koniunkturalne, a związane z moim rozwojem osobistym. Zaczynałem jako zwolennik linii Adama Michnika i „Gazety Wyborczej”, potem byliśmy w głównym nurcie, z którego wyrzuciła nas afera wokół agenturalnej przeszłości Oleksego, kiedy stanęliśmy po stronie ekipy Wałęsy, która – nie bez podstaw – ale jednak tamtą sprawę zmajstrowała. Od tamtego momentu byliśmy już jednak nieco z boku. Tak więc to nie był zawsze koniunkturalizm. A zresztą, gdyby tak było, to zmienilibyśmy się w końcu na tuskowców, a tak się nie stało.

Bo może Tusk nie chciał przyjąć hołdu lennego, którym była nagroda Człowieka Roku dla Donalda Tuska.

– Tamta nagroda nie była hołdem, tylko uznaniem, że był to najważniejszy polityk tamtego roku. A ja się zmieniłem. To odbywało się etapami. Ważną rolę miało dla mnie spotkanie z Lechem Kaczyńskim, jeszcze jako ministrem sprawiedliwości, kiedy – choć byłem z zupełnie innego środowiska – zaczął ze mną rozmawiać i ujął mnie ogromną troską o państwo, ale także opowieściami o stanie środowiska sędziowskiego i szerzej Polski. Po tej rozmowie byłem – jak mi powiedziała żona – zdruzgotany. I od tego momentu zaczęliśmy się trochę częściej spotykać i rozmawiać. Ja dzięki niemu i jego środowisku odkrywałem zupełnie inne wymiary przyjaźni, koleżeństwa. W PZPR jest mafia, wygrywa silniejszy i z nim można się kolegować. A tu wszedłem w środowisko ludzi, czasem postrzeganych jako niezdarnych, ale prawych. To było ożywcze. Ale ostatecznym dobiciem tej zmiany był Smoleńsk. Od tego momentu nie miałem żadnych złudzeń, że celem tego, co się wówczas stało, było spacyfikowanie Polski, uczynienie z nas narodu lemingów. Na to nie możemy się zgodzić, bo to doprowadzi nas naród do śmierci i rozkładu.

To w takim razie, by posłużyć się pytaniem Lenina, co robić?

– W Polsce trzeba budować klasę średnią, drobnych przedsiębiorców. Oni są solą państwa. To oni są teraz najbardziej krytyczni wobec Donalda Tuska, oni wiedzą, jak trudno utrzymać się w obecnym systemie. A druga sprawa, to ostry sprzeciw wobec eksperymentów społecznych. W tej kwestii w ogóle się nie zmieniłem. Już w PZPR dostawałem wysypki na sam termin „eksperymenty społeczne”. Mój męski odruch jest taki, że nie jest i nie może być normą współżycie dwóch mężczyzn ze sobą. Może to mój defekt, ale taki mam odruch. Nie będę ich piętnował, ale też nie będą ich popierał. Tym bardziej że – wiem, że to pachnie spiskową teorię dziejów – nie brak dowodów na to, że od lat 70. Związek Sowiecki wspierał rozmaite ruchy homoseksualne czy rewolucji seksualnej na Zachodzie z pełną świadomością, że mają one rozłożyć system etyczny cywilizacji zachodniej. Promowanie aborcji w krajach zachodnich miało dokładnie ten sam cel. A mówię to jako filolog klasyczny.

Rewolucja seksualna jako dalszy ciąg marksistowskiej rewolucji politycznej?

– Pewnie że tak. Opowiadanie o tym, że lewica nie ma pomysłu na swoje istnienie, to zwyczajne brednie. Ich celem jest destrukcja obecnego systemu, zniszczenie społecznych i naturalnych więzi na każdym poziomie. Wolny rynek zakłada nieustanne doskonalenie ludzi, a socjalizm chce go zastąpić sztucznym układem, który niszczy a nie tworzy. A teraz naturalne międzyludzkie relacje chce się zastąpić rozmaitymi nienaturalnymi układami. Ta współczesna rewolucja genderowo-obyczajowa jest dla przyszłości ogromnym zagrożeniem.

Wygramy z nią?

– Może to nie być łatwe. Kultura, a to ona kształtuje nasze postawy życiowe, jest zdominowana przez lewicę. Żeby z tym skończyć, trzeba skończyć z jakimikolwiek dotacjami. Oni na wolnym rynku by sobie nie dali rady. Ludzie kultury powinni zacząć radzić sobie sami. Prus był urzędnikiem i radził sobie z pisaniem. I teraz naprawdę dobrzy też sobie poradzą. A dalej trzeba oczyścić pojęcia, język, przywrócić adekwatne rozumienia. Bez tego nie będzie przyszłości.

Czyli nie jest dobrze?

– Europa jest w końcowym etapie rozwoju, jak kiedyś Rzym. Jeden z moich profesorów wprost stwierdzał, że Rzym upadł, gdy zaczęto akceptować homoseksualizm i spędzanie płodu. I teraz my jesteśmy w takim miejscu.