Okładka: Anna Kierzkowska

Zdjęcie na okładce: Bernard Lipiński

Szef projektów wydawniczych:

Maciej Marchewicz

Korekta:

Halina Stykowska

Skład i łamanie:

PanDawer, www.pandawer.pl

Książka jest wyborem fragmentów z wywiadu-rzeki Remigiusza Okraski z Joanną i Andrzejem Gwiazdami pt. „Gwiazdozbiór w Solidarności” wydanej w roku 2009. Na podstawie licencji udzielonej Frondzie przez Stowarzyszenie „Obywatele Obywatelom” – wybór tekstów, redakcja, uzupełnienie wywiadami współczesnymi – Agnieszka Niewińska

copyright:

© by Remigiusz Okraska, Warszawa 2015

© by Agnieszka Niewińska, Warszawa 2015

© by Fronda PL, Sp. z o.o., Warszawa 2015

ISBN 978-83-8079-001-8

Wydawca:

Fronda PL, Sp. z o.o.

ul. Łopuszańska 32

02-230 Warszawa

Tel. 22 836 54 44, 877 37 35

Fax. 22 877 37 34

e-mail: fronda@fronda.pl

Historia
przyznała nam rację
Z Joanną i Andrzejem Gwiazdami
rozmawia Remigiusz Okraska

[1]

Rozpoznanie przeciwnika

Można powiedzieć, że byliście całe życie w opozycji. Zaczęło się od opozycji wobec komunizmu. U Andrzeja była to kwestia niejako „biograficzna” – w wieku pięciu lat zostałeś wywieziony wraz z mamą na Syberię. Był rok 1940. Do Polski wróciłeś w 1946. Jak do tego doszło?

Andrzej Gwiazda: Wiosną 1939 roku rodzice przenieśli się do Pińska. 13 kwietnia 1940 r. zajechała pod dom furmanka z dwoma żołnierzami i polskim Żydem. Powiedzieli – „sobirajties”. Babcia straciła głowę. Ja zapakowałem zdjęcie ojca, jakieś dokumenty, pluszowego psa, misia, komplet kart do brydża i nie dałem sobie tego odebrać ani skontrolować. Żyd kazał nam załadować maszynę do szycia, maszynkę do mięsa, kołdry, ubrania. Dzięki niemu przeżyliśmy. Sam zapakował sobie dwa worki butów. Czekaliśmy jeszcze na mamę, która poszła się modlić za wywożonych. Wieźli nas wagonem towarowym. Z całej podróży najlepiej zapamiętałem Ural, skaliste wąwozy. Wtedy pierwszy raz widziałem góry. Po trzech tygodniach podróży dojechaliśmy do Kokczetawu w Kazachstanie. Tam załadowali nas na ciężarówki i po stukilometrowej jeździe polnym traktem przez step, we wsi Imantaw wysadzali nas kolejno na drodze. Z domów wychodzili mieszkańcy i przygarniali ludzi z drogi. Nikt nie pytał, czy mamy czym zapłacić, choć oczywiście potem płaciliśmy naszym dobytkiem.

Trafiliśmy w dobre miejsce, na pogranicze tajgi i stepu. Rosły tam tylko sosny i brzozy, a na bagnach olcha. 16 kilometrów na północ był Wasiljewskij Bor. Nie miał on końca, to była tajga. 40 kilometrów na południowy zachód był ostatni lasek, a dalej jedynym opałem były tak zwane kiziaki – suszone cegiełki z nawozu. Było duże jezioro, płynęła rzeczka, która dzieliła wieś na rosyjską i tatarską. Część rosyjska należała do Kołchozu im. Woroszyłowa, a część tatarska do kołchozu „Aryman” (staroirański bóg zła). Najniższa zmierzona temperatura wyniosła –64 stopnie. Nasz rtęciowy termometr zimą był bezużyteczny, bo rtęć krzepła i grzechotała. Latem też, bo miał skalę do +62 stopni i nie można go było wystawić na słońce. Za to jajko zasypane piaskiem było po kilku minutach ugotowane.

A ludzie?

Andrzej Gwiazda: Miejscowa ludność przyjęła nas życzliwie, mieliśmy kwalifikację – wrag sowieckowo naroda (wróg radzieckiego ludu). Ludność składała się z Rosjan, Tatarów, byli nawet Mordwini, a także z tubylców, Kazachów koczujących na stepie. Później dowieźli jeszcze narody kaukaskie: Inguszów, Czeczenów i nadwołżańskich Niemców. Cała etniczna i rasowa mieszanka żyła generalnie w zgodzie, wspierając się wzajemnie wobec wspólnego wroga, władzy radzieckiej – partyjnych, enkawudzistów, komsomolców. Dla Sybiraka odmowa gościny, gdy ktoś prosił o nocleg, nie mieściła się w sferze pojęć. Kiedyś taki przejezdny gość naszych gospodarzy, po kolacji składającej się z jednego kartofla na głowę, wrócił do sań i przyniósł woreczek mąki, chyba pięciokilogramowy. „Gospodyni, zróbcie jeszcze jedną kolację – do syta” – poprosił. To była uczta! Do dzisiaj ją pamiętam. Tak uczyłem się solidarności.

Czy ówczesne przeżycia wpłynęły jakoś na Twoje późniejsze poglądy i postawy?

Andrzej Gwiazda: Polityka, a nawet geopolityka przyszły do mnie, gdy miałem 6 lat. Pewnego letniego dnia zapanowała euforia, ludzie, tzn. Polki, bo Polaków było tylko dwóch, ze łzami radości rzucali się sobie na szyję: „Hitler napadł na Związek Radziecki!” – cieszyli się. Zaświtała nadzieja powrotu. Radość naszą podzielali Rosjanie. Mieli nadzieję, że Hitler zniesie kołchozy. Wspólnie wyczekiwaliśmy, martwiąc się, że to tak daleko, 6500 km ma biedaczek do pokonania… Po roku z terenów, które udało się Armii Czerwonej chwilowo odbić, zaczęły dochodzić wieści o tym, jak Hitler traktuje ludność oraz jeńców wojennych. Informacje pochodzące z prywatnych listów i kontaktów, a więc wiarygodne, powtarzały się. To zaowocowało konkluzją: „Skoro Hitler to taka sama swołocz jak Stalin, to my wolimy swojego”.

Równolegle nastąpiło porozumienie ze Stalinem, powstała polska armia pod wodzą Andersa, a my z wrogów zostaliśmy przekwalifikowani na sojuszników. Jedzenia od tego nie przybyło, ale znikło nieustanne, codzienne zagrożenie aresztowaniem. Pozwolono na jawną naukę polskiego, historii, geografii. Dano na to nawet jakąś pustą chałupę i szopę, a dla dzieci gotowano zupy, chyba pozwolono kupować produkty z kołchozu, lecz bez soli, bo soli nie było nawet dla partyjnych. Sielanka szybko się skończyła – skończyła się polska szkółka, a mama, która w tej szkółce była nauczycielką, stanęła w pierwszym szeregu do aresztowań. Szczególnie po odmowie przyjęcia radzieckiego obywatelstwa. Wtedy powiedziała mi: „Pamiętaj, nigdy nie wolno ci myśleć po rosyjsku”. To na wypadek, gdybym został sam.

Nie potrafię określić, w jakim stopniu na moje postawy i zachowania wpływ miał Sybir, a w jakim wrodzone predyspozycje. Gdy miałem 5 lat, postanowiłem, że za Sybir komunistom odpłacę i w miarę możności starałem się to robić. W opozycji nie spotkałem Sybiraków. Ludzie ze zsyłki ukrywali ten fakt, usilnie starali się nie narazić systemowi, często należeli do partii, byli jej aktywistami.

Zapamiętałeś jakieś absurdy systemu sowieckiego?

Andrzej Gwiazda: Na przykład system wynagrodzeń za pracę. Różnicę między „wykonaniem” a planem dzielono między kołchoźników. Oczywiście, gdy kołchoz planu nie wykonał, kołchoźnicy musieli dopłacić. Oprócz „zarobków” były jeszcze podatki. Podatki i „zarobki” kazano płacić albo w naturze, albo w pieniądzach, stosownie do aktualnego ukazu. Ponieważ nie było sklepów, a jeśli okresowo były, to nie było w nich towaru, rubel miał bardzo ograniczone zastosowanie, a więc i bardzo ograniczoną wartość. Gdy jednak nakazywano „należności” uiszczać w rublach, zrozpaczeni kołchoźnicy, wobec perspektywy łagru, oddawali za ruble ostatnie zapasy. Sztuka polegała na przewidzeniu z dużym wyprzedzeniem, czy władza będzie ściągać produkty, czy ruble. Graliśmy na tej giełdzie znakomicie.

To wszystko brzmi dość komicznie, ale Wam chyba nie było wówczas do śmiechu…

Andrzej Gwiazda: To prawda – wspomniane „gry giełdowe” dotyczyły zagadnień, czy jutro będziemy mieli co jeść, czy dożyjemy do wiosny. Mama wróżyła z kart, które zabrałem, ale to nie był duży dochód, chociaż jej wróżby się sprawdzały. Mieliśmy worek przypadkowych ciuchów, a każda szmatka była tam na wagę złota, nawet więcej była warta od złota, ponieważ można było ją wymienić na jedzenie. Worek ciuchów malał nieubłaganie i ciągle pojawiało się pytanie, czy doczekamy powrotu do Polski.

Wiadomo było, że doczekaliśmy wiosny, kiedy można było napić się soku z brzozy. Pierwszym wiosennym jedzeniem były kwiaty sosny. Jadło się je całymi stosami i trzeba było się spieszyć, bo gdy wysypał się pyłek, przestawały się nadawać do jedzenia. Latem jadłem dziki czosnek. Jedyną soczystą rośliną na stepie był rojnik. W poszukiwaniu nowych „środków spożywczych” przyjąłem zasadę, że w tym samym dniu wolno próbować tylko jedną nieznaną roślinę. Było to konieczne, bo łatwo było trafić na truciznę. Na bagnach rosła dzika marchew w dwu odmianach – jadalna i trująca, które różniły się tylko nieznacznie kształtem komór w korzeniu. Otruło się tym kilkanaścioro dzieci, bo obie były słodkawe. Jakiś czas temu sprawdziłem to w encyklopedii – ta trująca marchew to była cykuta, ta od Sokratesa.

Nabrałeś dystansu do tamtych wydarzeń. Czy dlatego Twoja opowieść o przetrwaniu na Syberii brzmi jak książka przygodowa?

Andrzej Gwiazda: To nie kwestia dystansu, więzienie wspominam tak samo. W opowiadaniach Sybiraków często pojawia się motyw strasznej, wrogiej przyrody. Dla mnie syberyjska przyroda była i pozostała wspaniała i raczej przyjazna. Pozwalała przeżyć, oczywiście pod warunkiem że potrafiło się przystosować do jej wymagań. Śpiąc na stepie, nie wolno się kręcić i przewracać, a rano należy odchylić kożuch i zaczekać aż wszystkie żmije, które zawsze śpią z człowiekiem, sobie pójdą. Wilki bardzo lubię i uważam je za wspaniałe psy, chociaż wpadłem w ich pułapkę. Wciągnął nas w nią mój przyjaciel, pies Dżulbars, z którym wybrałem się w zimie na zające. Nauczyłem się przewidywać nadejście buranu i wiedziałem, jak uchronić się przed odmrożeniem przy kilkudziesięciostopniowych mrozach. Wszystkie te umiejętności, cała wiedza, dzięki której przeżyłem, nie były mi nigdy potem potrzebne.

Co to znaczy być Polakiem w takim miejscu, jak Sybir?

Andrzej Gwiazda: Z całą pewnością zsyłka spowodowała, że słowa „Polska” czy „ojczyzna” miały dla mnie konkretne, namacalne znaczenie jako rzeczy najważniejsze. Właśnie dlatego, że je straciłem. Rosłem w przekonaniu, że Polska nie jest czymś danym, co było, jest i będzie. Wiedziałem, że Polskę można stracić, a więc, aby ją zachować, trzeba o nią walczyć. Tak jest do dziś.

W 1943 r. zostałem jedynym Polakiem na przestrzeni kilkuset kilometrów kwadratowych. Wszyscy mężczyźni z rodzinami wyszli z armią Andersa. Mogli zabrać jeszcze jedną rodzinę, w której nie było dorosłych mężczyzn – taką jak nasza. Początkowo mieliśmy dwie oferty, ale okazało się, że rodziny żydowskie miały złoto, więc my zostaliśmy. To postawiło mnie wobec problemu, co to znaczy być Polakiem. W otoczeniu kilkunastu innych narodowości nie mogłem założyć, że Polak jest lepszy z definicji. Zostałbym wyśmiany i solidnie sprany. Polak musiał wykazać, że potrafi to, czego inni nie potrafią. Dla Polaka pójść w nocy na cmentarz to drobiazg, Polak nie boi się ani ruskich, ani tatarskich strachów, duchów ani miejsc, gdzie straszy. Polak potrafi przejść bagna uznane za nieprzebyte.

Wkrótce jednak udało się wrócić do Polski.

Andrzej Gwiazda: Nadszedł rok 1945. Związek Patriotów Polskich z Wandą Wasilewską na czele organizował „repatryjację”. Okazało się, że jedyną drogą powrotu jest zapisanie się do tego komunistycznego tworu. Mieliśmy wybór: albo pozostać na Sybirze, być może na zawsze, albo się ugiąć. Po smutnej rodzinnej naradzie ugięliśmy się. Na początku marca zajechały samochody, pożegnałem kolegów i przede wszystkim psy. Wiedziałem, że już ich nie zobaczę. W Kokczetawie miesiąc czekaliśmy na eszelon. Zakwaterowano nas w cerkwi przerobionej na „klub”. W tym tłumie Polaków, tzn. Polek i dzieci, było tyle polskich książek, że nie miałem czasu szwendać się po okolicy. W końcu załadowano nas do pociągu. Chleb, który dostaliśmy na drogę, spleśniał od środka tak, że bochenki parzyły w ręce, tylko trochę skórek udało się uratować. Nie pamiętam co jedliśmy, bo głód był normą. Pamiętam kłopoty z wodą. Przez całą drogę mijały nas eszelony wiozące w przeciwną stronę stosy polskich i niemieckich maszyn, zwalonych na kupę, powiązanych sznurami. Wiele z nich spadało i leżało wzdłuż torów.

Jak zapamiętałeś moment powrotu?

Andrzej Gwiazda: Najpierw było bardzo przykre zderzenie z polską mentalnością i obyczajami. W Rosji, gdy pociąg zatrzymywał się, z pobliskich wiosek wychodziły kobiety i na koromysłach niosły wiadra wody, czasem z bardzo daleka. Gdy przekroczyliśmy granicę Polski, chłop stanął przed studnią z widłami. Rodzina Anki (tak w domu nazywam moją żonę) uciekła z Krzemieńca na Wołyniu, więc nazywano ich „przybłędami ze Wschodu”. Nasza koleżanka wyszła z mamą po Powstaniu Warszawskim bez ciepłego ubrania. Na polskiej wsi obie o mało nie umarły z zimna i głodu. Nie rozumiem polskich nacjonalistów, którzy z pogardą wyrażają się o Rosjanach. Gdyby tak nas potraktowali mieszkańcy Imantawu, nie mielibyśmy żadnej szansy na przeżycie. Pod tym względem nic się zresztą u nas nie zmieniło. Niedawno sąsiadka przekonywała mnie, że przed nadejściem mrozów musimy dobrze zabezpieczyć okienka w piwnicy i drzwi wejściowe na klatkę schodową przed bezdomnymi kotami i ludźmi.

Na szczęście cała moja rodzina przeżyła wojnę. W Warszawie u wujka odszukał nas tato, który wrócił z obozu jenieckiego w Woldenbergu i zamieszkaliśmy na Śląsku, w Chorzowie.

Wrażenia z powrotu do kraju brzmią trochę jak opis zetknięcia się z Polską Cezarego Baryki z „Przedwiośnia”. Rozczarowanie.

Andrzej Gwiazda: Później było podobnie. Nie mogłem się nadziwić, dlaczego dorośli nie widzą, że wszystko w Polsce zmierza do tego, co znałem ze Związku Radzieckiego. Niby wierzyli w to, co opowiadam o kołchozie, ale nie wyciągali z tego żadnych wniosków. Odbyłem poważną rozmowę z tatą. Przekonywałem, że nikt nie powinien iść do pracy, a w Polsce jest tyle roślin do jedzenia, że długo można obejść się bez zapłaty. Przyznał mi rację, że tylko strajk generalny mógłby coś pomóc, ale do pracy poszedł. Chodziłem do znajomych rodziców i krewnych, pytałem co robić, ale nikt nie umiał odpowiedzieć na to pytanie.

Założyłem kajecik, w którym notowałem nazwiska zdrajców, którym należy się czapa. Najgroźniejsi wydawali mi się pisarze, poeci, dziennikarze, tym bardziej niebezpieczni, im większy mieli talent. Wielu późniejszych opozycjonistów miałem odnotowanych w moim zeszycie.

Po powrocie zetknąłem się z legendą partyzantki. Godzinami mogłem słuchać opowieści, zapominając o bożym świecie. W latach 40. można było jeszcze pisać o Powstaniu Warszawskim. Przebieg walk oraz rozlokowanie oddziałów i stanowisk ogniowych na Starówce znałem na pamięć. Po przeprowadzce do Gdańska informacje o wciąż walczących oddziałach partyzanckich docierały z trudem. Świętowaliśmy udane akcje i ucieczki partyzantów, żałobę ogłaszaliśmy po każdym triumfalnym doniesieniu o złapaniu partyzantów walczących z komuną. Czasami na cześć poległych bohaterów odpalałem kilka kilo trotylu. Wojska KBW (Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego) i UB traktowaliśmy jak wrogów. Ten prosty podział psuła UPA (Ukraińska Powstańcza Armia), mordująca Polaków. KBW walczyło z polską partyzantką, ale również z UPA, a UPA chciała przecież włączenia wschodnich ziem do ZSRR, bo innej możliwości nie miała. Do dzisiaj nie wiem o co UPA walczyła, lecz pamiętam, że spowodowała wyłom w jednoznacznej opinii o komunistycznych siłach terroru, bo jednak broniły Polaków.

Ze Śląska trafiliście w 1948 r. do Trójmiasta, bo Twój ojciec był inżynierem, absolwentem szkoły morskiej. Chyba niewiele osób wie, że miałeś dosłownie wybuchowe dzieciństwo.

Andrzej Gwiazda: W Gdańsku było mnóstwo amunicji i niewypałów, od naboi karabinowych po pociski z dział okrętowych, miny, granaty. To nasuwało myśl, że ja też mogę być partyzantem. Z Syberii wyniosłem doskonałe przygotowanie, bezbłędną orientację i wyczucie kierunku, umiejętność bezszelestnego poruszania się w każdym terenie. Brakowało tylko sprzętu. W 1948 r. broń była już wyzbierana, więc zgłębiałem budowę pocisków, min, granatów oraz własności uzyskanych materiałów. Wyniki tych doświadczeń skrupulatnie opisywałem i robiłem drobiazgowe rysunki techniczne. Problemem było skompletowanie „oddziału”.

Znałem cenę wpadki, wiele czytałem o niemieckich torturach i wiele słyszałem o tych radzieckich. W rozważaniach, kogo zwerbować do współpracy, podstawowym parametrem było, czy wytrzyma śledztwo. Wypadało to mizernie. Wiele tajnych organizacji młodzieżowych wpadało, bo ktoś się pochwalił, a potem reszta sypała bezpiece. Rozbieraniem niewypałów i „strzelaniem” zajmowało się wielu chłopców. Bezpieczniej było udawać, że nasze zabawy nie mają głębszego celu. Szczególnie niebezpieczne typy rozbieraliśmy, idąc wcześniej do komunii. Narzędzia dzwoniły nam w teczkach, gdy klękaliśmy przy balaskach. Na wszelki wypadek oszczędzaliśmy na bilet tramwajowy, żeby nie zgrzeszyć jazdą na gapę. Pracowaliśmy na zmianę, na swoją kolejkę czekaliśmy w bezpiecznej odległości. Lepsze kurtki też zostawiało się daleko. W mojej grupie nikt nie zginął.

W bibliotece Politechniki znalazłem podręcznik saperski sprzed I wojny, był doskonały. Nauczyłem się obliczać wielkość ładunku i sposób jego umieszczenia. W praktyce sprawdzało się to znakomicie. Jedyna różnica była taka, że moje materiały okazały się znacznie silniejsze od opisanych w książce. Miałem wówczas potężny skład materiałów wybuchowych i zabrałem się do konstruowania miny do wysadzenia pociągu. Zadanie było trudne, ponieważ nie chciałem wysadzić pociągu pasażerskiego. Trzeba było zmierzyć różnicę w ugięciu szyny pod ciężkim pociągiem towarowym i lżejszym pasażerskim. Nikogo nie wtajemniczałem w moje prace, całymi dniami leżałem na nasypie kolejowym, dokonując skomplikowanych pomiarów przy przejeżdżających pociągach. W 1950 r. miałem przy każdym wiadukcie zakopane skompletowane ładunki do wysadzenia.

Właśnie wtedy, w moje urodziny, ogłoszono tekst porozumienia Rządu z Episkopatem, w którym prymas Stefan Wyszyński nazwał moich bohaterów, wciąż walczących partyzantów – „bandami”. Wiedziałem, że to już koniec nadziei na walkę zbrojną. Zdobyta wiedza saperska poszła na marne, a zgromadzone zapasy okazały się zbędne.

Przekwalifikowałeś się na opór cywilny?

Andrzej Gwiazda: Walka cywilna szła równolegle. Gdzie się dało, jako naoczny świadek opowiadałem, jak się żyje w kołchozie oraz w ZSRR. W moje plany natury, powiedzmy, „wojskowej” nie wtajemniczałem kolegów – dla ich i swojego bezpieczeństwa. Ale wojny cywilnej nie można prowadzić indywidualnie. W szkole najlepiej udają się akcje o charakterze draki, działania z przekory, dla podkreślenia niezależności. ZMP-owcom i partyjnym nauczycielom łatwo przychodziło terroryzować młodzież do momentu, gdy ktoś ich pokonał albo ośmieszył. Wówczas klasa zaczynała działać solidarnie i nie było na nią sposobu.

Śledziliśmy doniesienia polityczne. W czasie wojny Kuomintangu z komunistami grupa z okrzykiem „Czang-kai-szek atakuje” wyprawiała sztubackie brewerie. Gdy padła Dien-bien-phu, ostatnia twierdza Francuzów w Wietnamie, ogłosiliśmy żałobę. W 1949 r. w „Sztandarze Młodych” na pierwszej stronie zamieszczano szpaltę „Oni chcą wojny”. Dopisywaliśmy: „I my też”, po czym podpisywali to wszyscy chłopcy. Na 1 maja w nocy weszliśmy po piorunochronie na dach i przez strych do szkoły. Wszyscy byliśmy w pożyczonych butach i rękawiczkach. Każda gazetka ścienna dostała sprawiedliwie po jednym kałamarzu. Dzieci z trzech szkół nie wpuszczono do budynku. Akademie „ku czci” odbyły się na dworze.

Przypomnijmy, że działo się to w okresie szalejącego stalinizmu – bo znów przedstawiasz to tak, jakby chodziło o film przygodowy.

Andrzej Gwiazda: Bezpieka nic nie wykryła, lecz po kilku jeszcze numerach, dyrektor poprosił mamę, by mnie przeniosła do innej szkoły. „Przecież w końcu go złapią” – mówił dyrektor. Przeniosłem się do ponoć najlepszego liceum – nr 1. Przychodzę do szkoły, a tam w ostatniej ławce siedzi Karol Toeplitz, przewodniczący klasowego ZMP, czyta „Kapitał” Marksa i zapisuje wszelkie przewiny uczniowskie, gadanie, czytanie pod ławką itp. A po lekcji zanosi nauczycielowi. Następnego dnia przyszedłem z lusterkiem i obserwowałem kapusia. Klasa zamarła z przerażenia. A biedny Toeplitz mógł zapisać tylko jedno: „Gwiazda trzyma w ręku lusterko”. To nie był żaden donos. Po trzech dniach kolega też zabrał lusterko, a po tygodniu – cała klasa. Wprowadziliśmy modę na bycie zapisanym w zeszycie Karolka, każdy chciał być tam odnotowany.

Ten, kto gadał na lekcji religii i przeszkadzał księdzu, dostawał w ucho grochem wystrzelonym z rurki. Było to bardzo bolesne i na lekcjach religii panował wzorowy porządek. W 1950 r. nasiliła się walka z religią. Moją nową szkołę przerabiano na TPD (Towarzystwo Przyjaciół Dzieci), czyli taką bez religii. Oczywiście zmiana ta nie odbyła się w trybie administracyjnym, przecież była „demokracja ludowa”. Do klas wchodzili szkolni ZMP-owcy w asyście ZMP miejskiego i ogłaszali głosowanie: kto jest za religią, a kto przeciw. W całej wielkiej szkole (po pięć równoległych klas) za religią głosowali tylko Bolek Piliczewski i ja. Obu nas oczywiście wylano pod byle pretekstem.

Następną moją szkołą było IV Liceum w Nowym Porcie. Tutaj wszyscy uczniowie należeli do ZMP, które było czystą fasadą. Pewnego dnia zapowiedziano, że w niedzielę komitet dzielnicowy ZMP będzie kontrolował, kto chodzi na szkolną mszę. Zapadła decyzja: przychodzą wszyscy – ci, którzy są chorzy, mogą przynieść na plecach łóżka. Przyszli wszyscy, a ZMP odskoczyło od nas jak od jeża.

Pełnoletni stałeś się niewiele ponad miesiąc po śmierci Stalina.

Andrzej Gwiazda: Śmierć Stalina zastała mnie na wagarach. Uchroniło mnie to od publicznego wyrażania radości. Zbliżała się matura i studia, a ja wciąż byłem jedynym „niezrzeszonym” w całej szkole. Perswadowali mi to nauczyciele, przewodnicząca ZMP łaziła za mną i biadała, że przez to nie przyjmą mnie na studia. Złamałem się i zapisałem.

Na Politechnice przewodniczącym wydziałowym okazał się ten sam Pietrzak, który był przewodniczącym szkolnego ZMP w „Jedynce”, gdy głosowaliśmy za religią. Wiedziałem, że mi nie przepuści. I nie przepuścił. Na wydział elektryczny na jedno miejsce startowało 11 chętnych. Przyjęto ponad 200 osób. Na drugim roku przewidziano miejsce dla około 60 studentów. Dali nam taki wycisk, że jeszcze przed końcem pierwszego semestru prawie połowa zrezygnowała. Wiadomo było, że takiego tempa nikt długo nie wytrzyma i rzeczywiście na drugim roku było już mniej zajęć. Wtedy dopadł mnie Pietrzak. Wywalono mnie z ZMP, nie pamiętam już za co i skreślono z listy studentów za niezaliczenie laboratorium i języka rosyjskiego. Mgr Roman Dołmat, prowadzący laboratorium, celowo mnie oszukał. Nie pozwolił mi odrobić zaległego ćwiczenia z inną grupą, tłumaczył, że na koniec semestru będą dodatkowe zajęcia. Żadnych zajęć dodatkowych nie było. Dwója z rosyjskiego to była parodia. Mówiłem wtedy po rosyjsku tak, że gdy w wojsku rozmawiałem z jednostkami na Sybirze (służyłem w łączności), to nikt nie domyślił się, że rozmawia z Polakiem w jednostce pod Brodnicą.

Niezaliczenie roku oznaczało tylko jedno – wojsko.

Andrzej Gwiazda: Trafiłem do samodzielnego pułku artylerii przeciwlotniczej, do drużyny łączności. Marszałkiem „polskim” był nadal Kostia Rokossowskij, zastępca dowódcy pułku ds. politycznych ledwo mówił po polsku, generałowie przyjeżdżający na inspekcję nawet się nie wysilali. Radziecki system szkolenia polegał głównie na „ganianiu”. Ulubioną zabawą kaprali było dzielenie oddziału na dwie równe grupy. Jedna wiadrami biegiem nosiła wodę na najwyższe piętro i wylewała na podłogę, a druga onucami miała tę wodę zbierać. Woda przelewała się przez progi i kaskadą płynęła po schodach. Uczestnicy musieli śpiewać „Wołga, Wołga mat’ radnaja”, a kaprale wpadali w zachwyt. Ta zabawa nie przypadła mi do gustu, więc młotkiem wybiłem kilka sęków w deskach podłogi. Mimo wzmożonych wysiłków, poziom wody nie mógł przekroczyć progu, a piętro niżej był magazyn precyzyjnych celowników optycznych, dalmierzy, lunet itd. Większość tego sprzętu szlag trafił. Poleciały głowy. Dowódca pułku specrozkazem zabronił mycia „systemem pokładowym”. Uratowaliśmy się od najgorszej zmory.

Odbywałeś służbę wojskową, gdy w Poznaniu robotnicy wyszli na ulice.

Andrzej Gwiazda: W czerwcu wywieźli nas na poligon, więc o Poznaniu nic nie wiedzieliśmy. Dopiero po powrocie zaczęły docierać jakieś mgliste informacje. Zasiadłem do radiostacji i pułkowej centrali telefonicznej, powoli dowiedzieliśmy się wszystkiego, o Poznaniu, o Gomułce, o zagrożeniu interwencją radziecką. Zawrzały gorączkowe dyskusje: co robić, jeśli użyją naszego pułku przeciwko Gomułce albo gdy dojdzie do interwencji. W trakcie dyskusji tak jakoś samoistnie wyłoniła się Rada Pułku. W skład Rady wchodzili wyłącznie szeregowcy, nie ufaliśmy żadnym szarżom. Obradowaliśmy w piwnicy. Rada przejęła dowodzenie. Oficerowie nie wiedzieli co robić, warta wpuszczała ich na teren pułku tylko za zgodą członka Rady. Stale utrzymywaliśmy kontakt telefoniczny i radiowy z innymi jednostkami, by mieć obraz rozwoju sytuacji. Zapadła decyzja, że jeśli każą nam ruszać, to strzelamy do oficerów, a na wieść o ruchach wojsk radzieckich – idziemy bronić Warszawy. Byliśmy samodzielnym pułkiem artylerii przeciwlotniczej, mieliśmy własny magazyn amunicji i skład paliw.

W krytycznych dniach żołnierze spali z bronią, kierowcy w samochodach z eterem w gaźnikach. Byliśmy gotowi, a w wojsku ani przedtem, ani potem nigdy nie widziałem takiego porządku i takiej dyscypliny. Wtedy wysłuchaliśmy przemówienia Gomułki, z żądaniem wycofania wojsk radzieckich. Czapki poleciały w górę. „Pozbierajcie czapki i wyczyśćcie broń, jeszcze się przyda” – krzyknąłem, ale już nikt nie słuchał, zapanowała obłędna euforia. Rada Pułku znikła tak, jak się pojawiła. Nikt jej nie rozwiązywał, nikt o nią nie pytał. Chwała Bogu.

Nastąpiła rewolucja. W niedzielę chodziliśmy na mszę w zwartym szyku, na zajęciach politrucy kajali się za błędy i wypaczenia, aż mdłości brały. Pozwolono na stołówce kroić chleb na kromki (za Rokossowskiego dawano chleb w kostkach, które się rwało palcami), a nawet dawano coś do smarowania tych kromek. W sztabach rozważano nawet możliwość pozwolenia szeregowcom na noszenie skarpet! Na wieczerzę wigilijną dali ryby i makaron z makiem. Przyszli oficerowie, więc podzieliłem się z nimi opłatkiem, co zostało wrogo odebrane przez kolegów. Zapytałem ich wtedy: „Czy u was daje się opłatek bydłu?” Dobrze zrobiłeś – pomyśleli.

Jesienią 1957 r. już mnie w armii nie było. Zadecydowano, że wyrzucono mnie ze studiów z przyczyn politycznych i wystąpiono do wojska o wcześniejsze zwolnienie, na co wojsko z wielką ulgą przystało.

Jak postrzegałeś październikową „odwilż”?

Andrzej Gwiazda: W przeciwieństwie do Węgier, w Polsce rok 1956 bardzo przypomina rok 1989. Po 12 latach stalinizmu, represji i prześladowań, podobnie jak po 7 latach stanu wojennego, naraz, w ramach „łagody służbowej”, cofnięto represje i dano nam więcej swobody niż ośmieliliśmy się zażądać. W 1956, jak i w 1989 r. uważałem, że akceptacja tych „prezentów” prowadzi do klęski, lecz całe otoczenie przyjęło je z wdzięcznością. Po czasach stalinizmu przyznany margines wolności wydawał się tak szeroki, że większość nawet nie dostrzegała jego ograniczeń.

„Odwilż” trwała krótko, ale na bunt przeciw niekorzystnym zmianom trzeba było czekać dość długo.

Andrzej Gwiazda: Dla mnie momentem zwrotnym była likwidacja „Po prostu”, lecz większość doszła do tego punktu dopiero w 1968 roku. Gdy jesienią 1957 roku pewnego dnia rano usłyszałem w radio o zamknięciu „Po prostu”, pobiegłem na Politechnikę, wycinając po drodze solidną pałę. A tam spokój. „Poszli beze mnie” – pomyślałem w pierwszej chwili. Wpadłem na salę, a tam towarzystwo spokojnie słucha wykładu. „Zamknęli »Po prostu«” – krzyczę, a koledzy na to: „No to co?”

Z „Po prostu”, pismem młodych komunistów-rewizjonistów, nie identyfikowałem się w żadnym stopniu, lecz uważałem, że nie wolno pozwolić na zamrażanie październikowej odwilży. Nie wolno pozwolić na odebranie nawet niechcianych październikowych prezentów. Tak mnie to zbrzydziło, że na Politechnikę wróciłem dopiero wiosną.

Joanno, a jak wyglądała Twoja droga do antykomunizmu?

Joanna Gwiazda: W wieku 5 lat wiedziałam o komunie wszystko, co wiedzieć powinnam – o NKWD, wywózkach na Sybir, łagrach, Katyniu, kołchozach, o potworze Stalinie, który zagłodził na śmierć miliony Ukraińców. Wiedziałam to z autopsji, ponieważ urodziłam się w Krzemieńcu na Ukrainie, a wojenna historia mojej rodziny była bardzo urozmaicona. W chwili tzw. wyzwolenia rodzice powiedzieli nam, że będzie to druga, tym razem dłuższa okupacja, sojusznicy nas zdradzili, do władzy dojdą szumowiny, a Polacy nie zrobią rewolucji, ponieważ nie rozumieją, o co tutaj chodzi. Rodzice niczego przed dziećmi nie ukrywali i nigdy nie ostrzegali nas przed mówieniem o komunie poza domem, np. w szkole. Mieli ze mną problem, ponieważ byłam „małym bolszewikiem” – jak nazwała mnie kiedyś mama – czyli rewolucjonistą.

Komunistów nigdy się nie bałam, ponieważ od dziecka uważałam ich za prymitywnych głupców. Enkawudzistów, którzy przyszli zabrać nas na Sybir, moja mama upiła litrem spirytusu. Rosyjskiego żołnierza, „wyzwoliciela”, który chciał zastrzelić mamę, bo nie miała wódki i „sała”, po prostu stłukłam po nogach łopatką od węgla. Potem przekonałam się, że komunistów łatwo jest pokonać ich własną bronią, czyli marksizmem, albo na bezczelnego. Kiedy próbowali mnie szantażować, natychmiast przyznawałam się do najcięższych przestępstw. – Tak, wiem to z Wolnej Europy, od dziecka polityka jest moim hobby – mówiłam.

Pamiętam jednak, że kiedy po śmierci Stalina nauczycielka kazała mi prowadzić żałobną akademię, wymówiłam się bólem gardła, bałam się odmówić wprost. Raz złamałam się i wbrew woli wzięłam udział w pochodzie pierwszomajowym, i to w pierwszym szeregu. Tłumaczyłam sobie, że zrobiłam to dla dobra szkoły. Byłam przodownicą nauki, ubrali mnie w szarfę i robili zdjęcia. Czułam się tak podle, że musiałam to odreagować. Na moście na Dunajcu machałam tą szarfą, aż się zebrało trochę ludzi i wtedy ją utopiłam.

Nie wiem, kiedy zapisałam się do ZMP. Prawdopodobnie zapisali całą klasę pod moją nieobecność. W ZMP nic się nie działo. Z marnym skutkiem próbowałam pomagać kolegom w nauce w jakichś kółkach samopomocowych. Ciekawszy był pomysł przeprowadzenia badań nad kolektywizacją hodowli owiec. Były to fajne wycieczki w góry do jedynej spółdzielni hodowlanej. Z porządnie przeprowadzonej pracy naukowej zetempowców wynikło niezbicie, że w górach lepiej hodować owce indywidualnie. Nie wiem, co przewodniczący ZMP zrobił z tą pracą. W trosce o swoją przyszłą edukację bez trudu przekonałam go, że powinien wszystkim dawać dobrą rekomendację na studia, ponieważ to nie fair zamykać komuś dostęp do wiedzy ze względu na światopogląd lub poglądy polityczne. Niestety wkrótce wylali mnie z tej znakomitej szkoły, a kiedy zdawałam maturę, żadne rekomendacje nie były już potrzebne. Nie wiem, dlaczego z tego samego liceum nie wyrzucili mojego taty, który był tam nauczycielem. Stale były na niego donosy do UB.

Z Nowego Sącza przyjechałaś na studia do Gdańska, chciałaś projektować statki. Co zastałaś na miejscu?

Joanna Gwiazda: Studia po Październiku to była czysta przyjemność, żadnego marksizmu, żadnej bezpieki, pełen luz. Jednak pod koniec studiów widać było, że z całej „odwilży” została kupka pośniegowego błota. Było ZSP (Zrzeszenie Studentów Polskich), ale się skorumpowało, rozdzielając praktyki zagraniczne. Powstało ZSMP (Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej), chyba jeszcze gorsze od ZMP, ponieważ zapisali się do niego ci karierowicze, którzy nie zmieścili się w ZSP. Postanowiłam zapisać się do Partii i trochę nią potrząsnąć. Andrzej próbował mi to wyperswadować, ale ja się uparłam. Było mu trochę wstyd, że żeni się z kompletną idiotką albo zdrajczynią, albo karierowiczką. Wiedział, że nie zrobię żadnego świństwa i przewidywał poważne kłopoty. Oczywiście miał rację. Partia to było dno, ale przynajmniej wiem, że ci, którzy – tak jak ja – zapisali się do niej z głupoty, tkwili potem w niej latami ze strachu, a nie dlatego, że tam można było zdziałać coś pożytecznego. Można było załatwić położenie kładki przez rzeczkę, może budowę wiejskiej szkółki, ale nic więcej. Jeśli ktoś decydował się na karierę w Partii lub przy pomocy Partii, deprawował się bardzo szybko, bo po drodze musiał deptać bezpartyjnych.

Partia uratowała mnie jednak od nudnej kariery naukowej. Po obronie dyplomu dostałam od kierownika katedry silników spalinowych propozycję pracy. Powiedział, że mam doskonałe rekomendacje z Partii. Obraziłam się, ponieważ byłam bardzo dobrą studentką i uważałam, że nie są mi potrzebne żadne rekomendacje. Poszłam do pracy w przemyśle i nigdy tego nie żałowałam. W Partii trochę rozrabiałam, ale były to niepoważne wygłupy, zresztą cała Partia była niepoważna. Na początku lat 60. prawdopodobnie władzę przejęła nowa bezpieka – SB. Myślałam, że mnie wyleją z Partii, ale wpadli na lepszy pomysł. Jeden z głównych projektantów, inżynier Łojek, próbował mnie zwerbować na tajnego współpracownika. Szantażował mnie – chyba według jakiejś instrukcji. To było po prostu śmieszne. Wtedy przestałam bać się SB. Nigdy nie wątpiłam w profesjonalizm komunistycznych służb specjalnych, ale nie wierzę w wyrafinowane sposoby werbunku TW. Prymitywny szantaż, obietnice kariery, pieniędzy lub bezkarności – to wszystko. Jeśli ktoś wierzył, że werbuje go Konrad Wallenrod, to był idiotą. Bezpieka miała opracowane bardzo skuteczne metody sterowania opinią publiczną, niszczenia przeciwników, nie wyłączając zamachów na zdrowie i życie. W rutynowym straszeniu i podporządkowywaniu sobie ludzi stosowała kilka wypróbowanych chwytów, które nietrudno było rozszyfrować i nie trzeba było szczególnego bohaterstwa, żeby się im oprzeć.

Wystąpiłaś z PZPR po Marcu ’68. Nie było już złudzeń, za to pojawiły się kłopoty.

Joanna Gwiazda: Legitymację partyjną oddałam publicznie 7 kwietnia 1968 r. na pierwszym zebraniu po Marcu. Powiedziałam, że nie życzę sobie, aby Partia w moim imieniu tłukła studentów. Wtedy pierwszy raz wylali mnie z pracy. Nową znalazłam niemal natychmiast, prawie w tym samym przedsiębiorstwie – w dziale projektowania automatyki okrętowej. Wówczas skończyłam podyplomowe Studium Automatyki Przemysłowej, zaczęłam robić doktorat. Specjalistów brakowało, ale było dla mnie jasne, że bezpieka musiała na to zatrudnienie wyrazić zgodę. Chcieli dać mi mocno po łapach, ale nic więcej. W nowym dziale zorganizowaliśmy bunt, napisaliśmy petycję o zmianę kierownika. Wtedy po raz drugi wyrzucili mnie z pracy. Miałam szczęście, ponieważ właśnie organizowało się Centrum Techniki Okrętowej (CTO) i przyjął mnie do pracy kierownik działu projektowania siłowni okrętowych.

W komunie starałam się zachować niezależność i uważam, że za pełen komfort psychiczny zapłaciłam niewygórowaną cenę. Można to potraktować dosłownie, bo wszystko, co mogli mi zrobić, to zaniżanie wynagrodzenia. Partia nie złamała mi kariery zawodowej. Zawsze miałam dostęp do trudnej, choć ciekawej pracy. Byłoby gorzej, gdybym była słabym pracownikiem lub gdybym marzyła o karierze administracyjnej. Mogłam liczyć na wsparcie kolegów, ale sądzę, że spadałam na cztery łapy dzięki odporności na szantaż. Nie wywinęłabym się tak łatwo, gdybym próbowała zakładać jakieś tajne organizacje, ale cała moja ówczesna działalność opozycyjna polegała na gadaniu. Jeśli coś organizowałam, to tylko na doraźne potrzeby.

W 1962 r. wzięliście ślub. W roku 1966 Andrzej zrobił dyplom i dostał etat na Politechnice. Jak wyglądało wtedy życie małżeństwa młodych inżynierów?

Joanna Gwiazda: Pierwszym problemem, tak jak i dzisiaj, było mieszkanie. Nie było możliwości wynajmu, bo w PRL nie wolno było mieć dwóch mieszkań. Wyjściem było mieszkanie na tak zwanej sublokatorce. Podnajmowało się jeden pokój w mieszkaniu zajmowanym przez jakąś rodzinę. Decydowali się na to zazwyczaj ludzie bardzo biedni albo prymitywni. Żeby dostać sublokatorkę, najpierw trzeba było przysięgać na kolanach, że żadne dziecko nie jest w drodze. Dostęp do kuchni i łazienki był utrudniony. Podobnie jak przjmowanie gości. Mieszkaliśmy tak 5 lat. To był koszmar. Jedliśmy w barach mlecznych i stołówkach, kąpaliśmy się i praliśmy u znajomych. Za pokój płaciliśmy około połowy jednej pensji. Na pierwszej sublokatorce zapłaciliśmy za pół roku z góry, więc po miesiącu gospodarze zaczęli nam dokuczać, żebyśmy się sami wyprowadzili. Oczywiście pieniędzy nie chcieli oddać. Na drugiej okazało się, że facet wynajął nam sporny pokój we wspólnym mieszkaniu. Drugi lokator wymienił zamek w drzwiach i do siebie wchodziliśmy oknem. Na szczęście był to tylko wysoki parter. Trzecią sublokatorkę wynajęliśmy u ludzi niemal z marginesu społecznego. Warunki były okropne, ale przynajmniej nikt się nie czepiał.

Perspektywy na stałe mieszkanie były mizerne. Państwo nie budowało już mieszkań, a w spółdzielniach lokatorskich utworzyły się takie kolejki i sitwy, że żadna nie przyjmowała nowych członków. Na spółdzielnię tzw. własnościową, gdzie kolejki były mniejsze, nie mieliśmy szansy oszczędzić. Podstępem zapisaliśmy się do „Osiedla Młodych”. Andrzej poszedł do Komitetu Wojewódzkiego i tak strasznie bluzgał na jakiegoś sekretarza, aż ten zadzwonił do prezesa spółdzielni, a tam przed gabinetem ja już czekałam z podaniem.

W każdym razie pierwsze lata po studiach były dla nas ciężkie. Płaciliśmy za sublokatorkę i zbieraliśmy na mieszkanie. Nigdy nie oszczędzaliśmy na jedzeniu, ale trudno było kupić coś lepszego. Kiedy trafił się tatar, kupowaliśmy cały kilogram i zjadaliśmy na raz. Mimo to Andrzej był wiecznie głodny, mnie dokuczał brak mięsa.

A praca?

Joanna Gwiazda: Pod koniec studiów pojawiła się możliwość ubiegania się o stypendium fundowane przez jakieś przedsiębiorstwo. Dostałam je ze Stoczni Szczecińskiej, co pozwalało jako tako przeżyć. Dorobić nie było gdzie, bo dla dziewczyn nie było żadnej pracy. Andrzej dorabiał przy przeładunku w porcie, a kiedy przeniósł się na studia wieczorowe, mógł już podjąć stałą pracę.

Po dyplomie szukałam jakiegoś przedsiębiorstwa w Gdańsku, które zechciałoby mnie „wykupić” ze Szczecina. Zgodziła się Stocznia Jachtowa i z marszu zostałam głównym technologiem, choć nie znałam się ani na produkcji jachtów, ani na drewnie. Próbowałam się nauczyć, ale nikt tego ode mnie nie wymagał, miałam pilnować papierów. Przy pierwszym remanencie wykryłam duże braki w magazynie. Były tam łakome kąski – tkaniny na żagle, pierwszorzędne farby, eleganckie okucia jachtowe, przeważnie z importu. Zarządziłam szczegółowy remanent, zmusiłam dyrektora do zwolnienia magazyniera, ale już nie chciałam tam pracować.

Zaczęłam pracę w Stoczni Gdańskiej, najpierw w nadzorze konstrukcyjnym, ponieważ chciałam poznać produkcję. Kobieta w nadzorze na statku to była nowość. Po dwóch latach znałam statek i pracę w stoczni od podszewki i przeniosłam się do działu projektowania siłowni.

Andrzej doskonale radził sobie z pracą na wszystkich maszynach i był za pan brat z dobrymi fachowcami. Robotnicy wysoko cenią inżynierów, z którymi mogą porozmawiać o swojej pracy, czegoś się od nich dowiedzieć i czegoś ich nauczyć. Nasze doświadczenie zawodowe bardzo pomogło nam później w Wolnych Związkach Zawodowych (WZZ) i „Solidarności”. Trudno było popsuć nam opinię, ponieważ wielu ludzi nas znało.

Rok 1968 przyniósł falę buntów studenckich w całym kraju. Uczelnie Trójmiasta też do tego dołączyły, oboje braliście udział w tamtych wydarzeniach. Ale po latach mieliście różne wątpliwości.

Andrzej Gwiazda: Bunt studentów w Gdańsku pod ogólnym hasłem demokracji był oczywiście autentyczny, nawet jeśli został sprowokowany przez jakieś koterie w PZPR, dążące do odsunięcia Gomułki i przejęcia władzy. Hasła czysto polityczne, w rodzaju „Zambrowski do Biura” (oczywiście Politycznego), do Gdańska nie dotarły, a gdyby dotarły, to nie zrobiłyby na nikim wrażenia. Również problemy młodych marksistowskich rewizjonistów, np. Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego, szukających odrodzenia ideologii w tekstach młodego Marksa, były studentom Politechniki Gdańskiej zupełnie obce, i to nie tylko dlatego, że niewielu o nich słyszało. Bunt w 1968 roku jako protest przeciwko wycofywaniu się PZPR z październikowych swobód politycznych i liberalizacji gospodarki, był moim zdaniem spóźniony o kilka lat i mało wyrazisty. Nie miałem pretensji, że studenci boją się otwarcie zażądać zmiany ustroju i niepodległości, ale mierziły mnie solenne zapewnienia o przywiązaniu do socjalizmu w rezolucjach studenckich. Protest z 1968 roku wydawał mi się trochę naiwny – to było jak petycja do władzy totalitarnej, żeby przestała być totalitarna.

Andrzej, podobno byłeś trochę zaskoczony, że studenci przychodzą do Ciebie po radę, jak się zachować. Dlaczego?

Andrzej Gwiazda: Byłem asystentem, nie studentem. Nie mam natury brata-łaty. U studentów miałem opinię krwiożerczego. Krążyła wśród nich karykatura, na której wielką łyżką jem zupę ze studentów. Mimo to jakimiś kanałami rozeszło się, że można mi zaufać i przychodziły do mnie delegacje ze wszystkich uczelni Trójmiasta.

Wówczas nie chciałem zanadto się afiszować, żeby nie dawać prostego pretekstu do wyrzucenia mnie z pracy. Na wiecu studentów na Politechnice przemówiłem z balkonu, nie z mównicy, ponieważ kapusiom łatwiej jest zapamiętać twarz niż głos.

Podczas tego wiecu podobno rzuciłeś hasło, żeby studenci dzienni poprzez kolegów ze studiów wieczorowych nakłonili robotników do poparcia protestu młodzieży. I tak się w Gdańsku stało. W innych ośrodkach akademickich ekipie Gomułki udało się napuścić robotników na studentów, to m.in. oni rozbijali studenckie wiece. Twój ówczesny postulat to zarodek późniejszej idei „solidarnościowej” – przeciwstawić władzy współpracę różnych grup społecznych?

Andrzej Gwiazda: Propaganda już zdążyła się pochwalić, że „zdrowa klasa robotnicza” w Krakowie i Warszawie dała odpór „bananowej młodzieży”. Było oczywiste, przynajmniej dla mnie, że nie możemy w Gdańsku do tego dopuścić. Znałem robotników i ich poglądy polityczne. Byłem pewien, że poprą studentów, jeżeli my się do nich zwrócimy. Wspólny wiec był najlepszą odpowiedzią na próbę podzielenia społeczeństwa.

Oczywiście w Gdańsku też udało się sformować bojówki do bicia młodzieży, ale był to margines społeczny – ormowcy, zwyczajne łapsy. Wtedy prawdopodobnie pierwszy raz spotkałem się z Wałęsą. Jakaś grupa próbowała zaatakować od strony bocznego wejścia na teren Politechniki, obok Bratniaka, ale ich wyśmialiśmy. „Jak zobaczyliśmy, ilu jest studentów, to uciekliśmy” – opowiadał potem Wałęsa.

Porażka władzy w Gdańsku polegała na tym, że robotnicze bojówki biły na ulicach głównie robotników, podczas gdy studenci czekali na Politechnice na zaproszonych gości. Całą noc w akademikach przepisywali rezolucje zapraszające na wspólny wiec. Następnego dnia do godziny 10 rano do KW PZPR dostarczono 2000 rezolucji zebranych w zakładach pracy. Jedną robotnicy umieścili w gablocie ogłoszeniowej i zaspawali. Trzeba było odciąć palnikami nogi gabloty, żeby usunąć „wrogą propagandę”. Po pracy pod wiaduktem na przystanku kolejki Gdańsk Politechnika waliły tłumy robotników na wiec. Milicja broniła przejścia, ale z peronu atakowała ich młodzież kamieniami zbieranymi z nasypu kolejowego. Ja wówczas siedziałem ze studentami na Politechnice. Niestety nie doczekaliśmy się gości. Uczelnia była szczelnie obstawiona kordonami. Jakimś sposobem dotarła Anka.

Dwa lata później w Trójmieście doszło do kolejnych walk społeczeństwa z władzami. Rok 1970 to pierwsze wielkie wystąpienia robotnicze od czasu poznańskiego Czerwca.

Andrzej Gwiazda: W grudniu 1970 roku robotnicy przyszli na Politechnikę nawiązać kontakt ze studentami. Być może zapamiętali, że dwa lata wcześniej to studenci prosili ich o pomoc. Całą drogę ze Stoczni do Wrzeszcza pchali zepsuty radiowóz, ponieważ był wyposażony w megafon. Z Politechniki poszli pod budynek telewizji. Chcieli o swoim proteście poinformować społeczeństwo.

Przyjście robotników na Politechnikę nie wywołało większego zainteresowania. Wyszedł do nich rektor Janusz Staliński i próbował przywołać do porządku. Bałem się, że robotnicy potraktują go jako reprezentanta całego środowiska akademickiego. Powiedziałem im, że studenci jeszcze nie otrząsnęli się po represjach, jakie spadły na nich po Marcu ’68, że teraz inteligencja nie dołączy, ale następnym razem pójdziemy już wspólnie.

W czasie wydarzeń grudniowych brałeś udział w starciach z milicją i wojskiem, m.in. w podpaleniu budynku Komitetu Wojewódzkiego PZPR. Jak to wyglądało?

Andrzej Gwiazda: We wtorek rano, następnego dnia po wspomnianej „wizycie” robotników na Politechnice, jechałem na wykład. W kolejce wyczuwało się napiętą atmosferę. Bardzo łatwo rozgrzeszyłem się z opuszczenia wykładu. Nie wysiadłem na przystanku Gdańsk Politechnika, pojechałem do Gdańska. Tam, na placu przed dworcem, w zasięgu wzroku było około 6000 ludzi, głównie w kombinezonach roboczych. Chcieli podpalić Wojewódzki Komitet PZPR. Patrzę, a to pali się siedziba NOT-u (Naczelnej Organizacji Technicznej), mieszcząca się w bocznym skrzydle dobudowanym do Komitetu. „Chłopaki, palicie nie to, co trzeba!” – krzyknąłem. Do podpalania używano denaturatu z pobliskiego sklepu. Był dobry do zapalenia wypchanego papierami NOT-u, ale Komitetu nie mógł zapalić. Podszedłem do zaplątanej w tłumie ciężarówki i mówię do przerażonego kierowcy: „Potrzebna jest benzyna, przygotuj klucze do przewodu paliwowego i połóż je na podłodze, my cię będziemy szarpać, ale na niby, a ty się będziesz bronić, ale też na niby”.

Wtedy robotnicy ze sklepu wynosili butelki z octem. Zawartość wylewali, a butelki napełniali benzyną, zatykali szmatą, zapalali i rzucali w okna na drugim piętrze. Od razu widać było efekty, z wybitych okien buchnęły kłęby dymu. Gdy skończył się ocet, poszła czysta, a następnie wódki „gatunkowe”, a nawet koniaki. Wtedy podszedł młody robotnik i poprosił:
– Chłopaki, dajcie spróbować, ja nigdy w życiu takiej wódy nie piłem, za droga. Po naradzie zapadła decyzja: – Damy spróbować, ale wyplujesz! Ustawiła się kolejka, próbowali, a potem rzetelnie, po kilkakroć pluli.

Przeciwnik docenił skuteczność benzyny. Runęła na nas ława milicji, ludzie rzucili się do ucieczki, ja wrzeszcząc „nie uciekać”, oczywiście gnałem jak wszyscy, choć bohatersko w ostatnim szeregu. Wtedy zobaczyłem, że wysoki robotnik stanął twarzą do uciekających i atakującej milicji. Sprintem wyprzedziłem uciekających i stanąłem obok niego, natychmiast dołączył trzeci, a gdy dobiegli inni, ten pierwszy zaintonował hymn. Uciekający tłum stanął przy nas w równym szeregu i podjął śpiew. Wataha milicji stanęła trzy metry przed nami. Gdy skończyliśmy zwrotkę, kilkutysięczny, już zdyscyplinowany tłum z potężnym rykiem „huraaa” rzucił się do ataku. Milicja, porzucając po drodze tarcze i pałki, biła rekordy w szybkości biegu. Zdobyliśmy teren, mieliśmy dostęp do frontu Komitetu i do drzwi wejściowych. Wtedy sprowadzono kompanię piechoty morskiej, szkoloną do walki z nieuzbrojoną ludnością. Wojsko sformowało klin, za którym ustawiła się kolumna milicji. Taktyka była jasna. Wojsko miało odrzucić nas i otworzyć drogę milicji, by otoczyć Komitet kordonem. Wtedy wpadł mi do głowy świetny pomysł. Z murku naprzeciw zacząłem skandować „Wojsko z nami, przepuścić wojsko”, ludzie się rozstąpili, kapitan posłał nam krótki uśmiech wdzięczności i dał rozkaz „naprzód”. Kompania pełnym biegiem ruszyła otwartym korytarzem, a milicja nie zdążyła, przejście się natychmiast zamknęło. Przez wybite szyby i naderwane kraty wejścia wlano do środka kilka wiader benzyny, zapaliły się drewniane schody.

Wówczas nastąpił atak z powietrza, helikoptery obrzucały nas rojem granatów (świec) łzawiących, przemieszanych z petardami. Moja rola polegała na wczesnym rozpoznaniu co leci i podawaniu komendy „łapać” lub „nie łapać”. Było kilku takich, którzy potrafili złapać lecący z helikoptera ładunek. Następnie rzucano go w stronę komitetu łańcuszkiem, a na końcu przez okno do środka. Z okien Komitetu wylewał się gęsty szary dym gazów łzawiących. Wtedy z okna wytknięto białą flagę, na balkon wyszła grupa kilkunastu milicjantów ze spuchniętymi, czerwonymi twarzami. Kazaliśmy im zrzucić na ulicę pałki, broń i pasy, zejść na dół i rozebrać się do gaci. Wtedy młody, szczupły chłopak wspiął się po okiennych kratach i zatknął na Komitecie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej biało-czerwoną flagę. Zebrani zdjęli z głów hełmy i czapki i w postawie na baczność odśpiewali hymn narodowy. Wygraliśmy! Komitet palił się jak pochodnia.

Nastąpiło wielkie, radosne odprężenie. Ludzie patrzyli na pożar, jakby wciąż nie mogli uwierzyć, że to właśnie my, że naprawdę spaliliśmy ten Komitet. Nad Komitetem latał helikopter i włóczył po dachu długą linę, jakby miał nadzieję, że ktoś się jej uczepi. Z okien chłopcy wyrzucali dzieła „klasyków”, jakieś sztandary, portret Lenina, skórzane fotele. Szczególnie zajadłe grupy obrzucały jeszcze kamieniami milicję. Uśmiechnięci ludzie powoli się rozchodzili. Było oczywiste, że nic więcej się nie wydarzy.

To jednak nie był koniec wydarzeń tego dnia.

Andrzej Gwiazda: Postanowiłem wracać na Politechnikę. Szedłem przez wiadukt w tłumie ludzi oglądających się na płonący Komitet i wymieniających między sobą uśmiechy wzruszenia i satysfakcji. W tę atmosferę wdarł się raptem głos ciężkich silników pracujących na wysokich obrotach. Co u licha, samoloty? Wtedy je zobaczyłem. Od strony Wrzeszcza waliła kolumna czołgów. Pomyślałem tylko: sk…syny, i ruszyłem z powrotem pod Komitet.

Po kilkunastu krokach przyszła refleksja: Gwiazda, ty kretynie, ludzie się rozchodzą, a ty samotnie na czołgi? Rozejrzałem się i zobaczyłem, że jestem w kolumnie ludzi idących twardym, marszowym krokiem. Zaciśnięte szczęki, zaciśnięte pięści. Gdy doszliśmy pod Komitet, stała tam już ława ludzi zwróconych przodem do nadjeżdżających czołgów, a ze wszystkich ulic napływali nowi. Plac przed dworcem znów był pełny. Żołnierze z czołgów nie chcieli nam zrobić krzywdy, mieli rozkaz. Gdy ludzie się nie rozpierzchli, czołgi zwalniały, a my rozstępowaliśmy się powoli. Kilku czołgom udało się w ten sposób przejechać i uciec do bazy. To nie wojsko zaatakowało nas, lecz my zaatakowaliśmy czołgi. Instrukcje przekazywane były metodą „podaj dalej”. Spawacze wskakiwali na wieżę czołgu i młoteczkami spawalniczymi opukiwali wizjery. Kuloodpornego szkła nie da się wybić, ale opukane, przestaje być przezroczyste i czołg „ślepnie”. Anteny radiowe urywaliśmy lub wiązaliśmy, wskutek czego czołg „głuchł”. Załoga nie widziała, gdzie jedzie, nie mogła się porozumieć z dowództwem ani z innymi czołgami. Dalsza taktyka to w jakikolwiek sposób zatrzymać czołg choć na sekundę lub przynajmniej sprawić, by bardzo zwolnił. Na taki moment czatowały przy obu gąsienicach ekipy z płytami chodnikowymi w rękach. Wkładało się je w gąsienicę, czołg dając wstecz i w przód, z łatwością je miażdżył, lecz jednocześnie pozwalał na włożenie następnych płyt. Jeżeli w porę nie zjawiła się ekipa z dostatecznie grubą rurą, co definitywnie blokowało czołg, wlewano benzynę do wlotów powietrza, silnik się zapalał, a załoga musiała uciekać.

Nie pamiętam, ile czołgów na nas wypuszczono. Zdobyliśmy, jak sądzę, sześć, w tym dwa w stanie nieuszkodzonym. Zajęli się nimi wyszkoleni w wojsku czołgiści. Gdy milicja przypuściła kolejny szturm, do kontrofensywy ruszył nasz czołg. Milicja powitała go z entuzjazmem. Wtedy z wieży czołgu wytknięto biało-czerwoną flagę. Milicja z rykiem przerażenia rzuciła się do ucieczki. To był już ostatni szturm milicji.

A Ty, Joanno, co wówczas robiłaś?

Joanna Gwiazda: Nie brałam udziału w żadnych bitwach ulicznych. Pierwsze trzy dni rewolucji przeleżałam w łóżku, byłam chora na grypę. O Andrzeja byłam spokojna. Sądziłam, że jest na Politechnice, ale kiedy we wtorek wrócił do domu, wystarczyło na niego spojrzeć, żeby wiedzieć, co się stało. Twarz i ręce miał czarne. Ubranie było tak przesiąknięte gazem łzawiącym, że zaczęłam płakać.

W środę strzelano do ludzi wychodzących ze Stoczni Gdańskiej, a w czwartek doszło do masakry w Gdyni. O tym, co dzieje się w Gdyni, dowiedzieliśmy się w naszej pracowni natychmiast. Zadzwonił kolega, który mieszkał przy ulicy Świętojańskiej i wystawił słuchawkę za okno. Słyszałam serie i pojedyncze strzały. Zaraz zaczęliśmy dzwonić do wszystkich przedsiębiorstw przemysłu okrętowego w Gdańsku, a także do ZMECH-u w Elblągu i do Szczecina. Wpadłam na pomysł, żeby powiadomić cały kraj kolejową siecią telefoniczną.

Wydarzenia z grudnia 1970 roku to także pewien symboliczny punkt w dalszych Waszych działaniach. Pamięć o zamordowanych okazała się ważnym elementem działalności WZZ-ów i „Solidarności”. Tamte wydarzenia obnażyły komunizm, pokazały, że „mała stabilizacja” skończyła się morderstwami robotników.

Joanna Gwiazda: Po spaleniu KW PZPR musiał nastąpić odwet. Komuniści działali według zasady, że psa, który raz ugryzie, trzeba upokorzyć, podporządkować, najlepiej zabić. Jednak symbolicznej klęski komunistów nic już nie mogło zatrzeć. Mimo żałoby ludzie wspominali palenie Komitetu. Krążyły różne opowieści, może prawdziwe, może nie, np. o dziewczynie w białych pończochach, która wspięła się na okienne kraty Komitetu i wrzuciła do środka zapaloną butelkę. Andrzej po sto razy musiał opowiadać, jak się unieszkodliwia czołgi. Nikt nie pracował, trwało zbieranie informacji, o niczym innym się nie mówiło, nikt nie przygotowywał świąt. Przed samą Wigilią zniesiono godzinę policyjną i kupiliśmy choinkę. Na bal sylwestrowy nikt się nie wybierał, a ci nieliczni, którzy poszli, wypadali z towarzystwa. Było oczywiste, że mieszkańcy Trójmiasta nie zapomną, że konsensusu z władzą już nie będzie, że albo my, albo oni.

Morale partyjnych po Grudniu ’70 było bardzo kiepskie. Doszło do mnie, że partyjniacy ze zgrozą opowiadali w swoim gronie: „Skąd Gwiazdowa wiedziała?”. Chodziło o to, że gdy w 1968 roku oddawałam legitymację partyjną, sekretarz zapewniał mnie, że wprawdzie Partia musiała uspokoić warchołów, ale teraz już będzie demokracja. Odpowiedziałam: „Wasza demokracja za dwa lata skończy się strzelaniem do ludzi”. I to się szeroko rozniosło. Ucieszyłam się, że ich trochę przestraszyłam, ale niestety w tej konkurencji bezpieka była od nas lepsza.

Bardzo szybko wróciło ogólne przygnębienie i jeszcze większy strach. Podejrzewaliśmy, że dwa rozpowszechniane wówczas slogany: „Gadaniem nie przywróci się życia ofiarom” i „Puste gadanie nic nie da” powstały na Komendzie. Było oczywiste, że jeśli ludzie przestaną mówić o Grudniu, to ofiara tych, którzy stracili życie, pójdzie na marne. Elementarna sprawiedliwość wymaga zbadania historii, ustalenia, kto podejmował wówczas decyzje oraz ukarania winnych. Ludzie, którzy wysiadali na przystanku Gdynia Stocznia i trafiali prosto pod kule, odpowiedzieli na wezwanie wicepremiera Stanisława Kociołka nadane przez radio poprzedniego dnia, aby zakończyć strajk i wrócić do pracy. Uważaliśmy, że była to prowokacja. Na tym przystanku nie ma gdzie uciec i nie ma gdzie się schować.

Andrzej Gwiazda: Milczenie rodzin władza osiągnęła zastraszaniem i przekupstwem. Tak zwane odszkodowania były śmiesznie niskie – w wysokości mniej więcej jednej pensji. Już w czasie „Solidarności” trafiła do nas dokumentacja ze związków zawodowych w Elblągu. Były to potwierdzenia przyjęcia odszkodowania jako ostatecznego oraz zobowiązanie do milczenia. Dokumenty trafiły do sekcji historycznej, ale historycy byli bezradni wobec lęku przed represjami. Ludzie nie chcieli o tym opowiadać, potwierdzać pogłosek. Potem był stan wojenny, siedzibę „Solidarności” zdemolowało ZOMO, a sprawa Grudnia ’70 do dzisiaj ślimaczy się przed sądem.

Joanna Gwiazda: Zaraz po Grudniu próbowaliśmy dotrzeć do poszkodowanych, do rodzin ofiar, a przede wszystkim zweryfikować pogłoski o ofiarach, nawet o stosach zwłok, o nocnych pogrzebach, zbiorowych mogiłach, ale niczego nie udawało się potwierdzić.

Andrzej Gwiazda: Na Politechnice, w moim środowisku, ale chyba nie tylko, po Grudniu ’70 ludzie mówili partyjnym prosto w oczy: „Na twoich rękach też jest kropla krwi” – i nazywano ich „udziałowcami”. To pierwszy taki moment, kiedy w indywidualnych kontaktach wystąpił podział na „my” i „oni”.

Po dwóch latach zwolnili Cię z Politechniki.

Andrzej Gwiazda: Nie wiem, kiedy zapadła decyzja o wyrzuceniu mnie z Politechniki. W 1970 roku brałem udział w podpaleniu Komitetu Wojewódzkiego i unieszkodliwianiu czołgów, ale ze studentami nie miało to wiele wspólnego. Nie przypuszczam, aby decyzja wyrzucenia mnie z Politechniki była ochoczo realizowana, nie miałem wielu wrogów. Nie byłem zagrożeniem dla niczyjej kariery, może dla jakichś tumanów. Byłem przydatny w dydaktyce, a uczestnicząc w pracach zleconych, skutecznie napędzałem dodatkową kasę do kieszeni pracowników naukowych. Wykładałem nowo wprowadzony przedmiot – miernictwo. Opracowałem program zajęć, tematy ćwiczeń, budowałem laboratorium. Wyrzucono mnie, gdy laboratorium było gotowe.

Później długo szukałeś pracy.

Andrzej Gwiazda: Zgłaszałem się do jakiegoś zakładu pracy, byli zachwyceni, twierdzili, że potrzebują kogoś o takich kwalifikacjach. „Proszę przyjść jutro do kadr i załatwić formalności” – słyszałem. Następnego dnia w kadrach dowiadywałem się, że zjednoczenie wycofało fundusze, zlikwidowało etat, zmieniło im profil działalności. Wszyscy kadrowcy współpracowali z SB w ramach swoich obowiązków służbowych, nie musieli być tajnymi współpracownikami.

Anka początkowo trochę się denerwowała, myślała, że popełniam jakiś błąd. Kiedy stało się jasne, że to SB blokuje mi zatrudnienie, pojechałem w góry, potem na wspólny urlop. Doszliśmy do wniosku, że to jakaś kwarantanna, albo minie, albo nie i nie ma sensu walić głową w mur. Jesienią 1973 r., po pół roku bezrobocia, przyjęli mnie do pracy w Elmorze, pierwszym zakładzie, do jakiego się zgłosiłem.

Wtedy nastał spokojniejszy okres w Waszym życiu.

Joanna Gwiazda: Epokę Gierka trudno jednoznacznie ocenić. Nie słyszało się o brutalnych represjach, nastąpiło częściowe otwarcie na Zachód, system pozornie złagodniał. Trzeba oddać Gierkowi sprawiedliwość – po Grudniu ’70 obiecał, że nie będzie strzelał do robotników i słowa dotrzymał. W 1976 roku w Ursusie i Radomiu były „ścieżki zdrowia”, ale strzelania nie było.

Z drugiej strony, czuło się, że bezpieka coraz skuteczniej kontroluje wszystkie dziedziny życia. Prawdopodobnie po 1968 roku rozbudowano agenturę i udoskonalono metody sterowania społeczeństwem, oparte na socjologii i psychologii, m.in. kontrolowano opinię publiczną przy pomocy plotek. Mediom ludzie nie ufali, więc pantoflową pocztą rozpowszechniano pożądane opinie.

Jak wyglądało Wasze życie prywatne w tamtym okresie? Czy z gierkowskiego „boomu” coś dla Was wynikło?

Joanna Gwiazda: W 1968 roku dostaliśmy mieszkanie. Przestraszyliśmy się, że wszystkie zaoszczędzone pieniądze wydamy na meble i pojechaliśmy w góry. Przeszliśmy główny grzbiet Bałkanu i Pirin. Samodzielne mieszkanie, chociaż bardzo małe, to była wielka radość. Kupiliśmy lodówkę, odkurzacz. Całą pierwszą zimę w mniejszym pokoiku mieszkał wróbel. Wówczas nasze mieszkanie (niecałe 35 m2) wydawało się nam ogromne i dawało pełną swobodę. O dowolnej porze można było wziąć prysznic, zrobić herbatę, całą noc przegadać z przyjaciółmi.

Wyrzucili mnie z pracy, potem Andrzeja, potem znów mnie, ale nie bardzo się tym przejmowaliśmy. Zaczęłam robić doktorat. Trochę pieniędzy przebalowaliśmy. Pożyczki pompowane w PRL trzeba było jakoś wykorzystać. Pojawiły się wina importowane z krajów spoza imperium. Większy był wybór filmów z całego świata. Filmy wybierane były dobrze, wina gorzej.

Dla wielu ludzi jesteście „stachanowcami” opozycji spiskującymi i walczącymi przez całe życie. Tymczasem byliście na wielu górskich wyprawach, działaliście w Klubie Wysokogórskim.

Joanna Gwiazda: Zanim się poznaliśmy, Andrzej zwiedzał świat, poruszając się po drogach – najpierw rowerem, potem autostopem. Osiągnął w tym mistrzostwo i pewnie byłby w tej chwili znanym podróżnikiem, gdybym mogła zaakceptować szosy. Nasza pierwsza i ostatnia podróż autostopem z Gdańska do Nowego Sącza zakończyła się na stacji kolejowej w Bochni. Ostatni odcinek z Krakowa jechaliśmy na skrzyni ciężarówki, którą wcześniej podróżowały świnie. Byłam bliska płaczu i do Andrzeja dotarło, że chociaż bardzo się staram, autostopu nie polubię. Ciągnęło mnie w góry i na wodę. Im dalej od cywilizacji, tym lepiej. Zanim poznałam Andrzeja, żeglowałam. Andrzej skreślił żeglarstwo ze swoich planów życiowych z przyczyn politycznych. Nie miał szans nawet na tzw. klauzulę, czyli zgodę bezpieki na żeglowanie po wodach terytorialnych. Pozostały góry. Stopniowo wypracowaliśmy nasz system długich, miesięcznych wędrówek głównymi grzbietami gór bez kontaktowania się z cywilizacją. Stale udoskonalaliśmy stronę techniczną naszych wypraw, szukając optimum między ciężarem zabieranych rzeczy a bezpieczeństwem, wygodą, oszczędnością czasu. Andrzej dał się przekonać, że w górach lepiej chodzić szlakami, spać w namiocie, a nie pod krzakiem i unikać wędrowania nocą. Ja przy Andrzeju nabrałam odwagi, pewności, że z każdej sytuacji jest jakieś wyjście. Początkowo wyglądało to zabawnie, ponieważ Andrzej jest sową, a ja skowronkiem. Wyruszaliśmy z biwaku po południu, bo dla Andrzeja dopiero zaczynał się dzień, a ja już o czwartej rozglądałam się nerwowo za wodą i miejscem na namiot, żeby zdążyć rozbić się przed zmrokiem.

Naszą ambicją jest pełna samowystarczalność, nocujemy tylko w namiocie i jemy tylko to, co mamy w plecaku. Kodeks honorowy dopuszcza dokupienie tylko 1 kg makaronu i 1 litra benzyny. W schronisku albo we wsi wolno zjeść lody, strudel (w Tyrolu) i jakieś owoce. Tak to sobie wymyśliliśmy i jesteśmy mistrzami świata w konkurencji, która nie istnieje. Te zakonne reguły, z pozoru nieracjonalne i śmieszne, pozwalają nam robić wspaniałe wycieczki, chociaż nie jesteśmy siłaczami. Andrzej na Syberii głodował, chorował na różne niebezpieczne choroby. Ja też nie jestem okazem zdrowia. Wojna z systemem i rewolucja na prawie 20 lat wyłączyły góry z naszego życiorysu. Ale wróciliśmy. Długie pasma gór, do których dojazd zajmuje sporo czasu, np. Pireneje, które przeszliśmy sumiennie od Atlantyku po Morze Śródziemne, musieliśmy podzielić na kilka urlopów. Już na emeryturze przeszliśmy z całym ekwipunkiem trudny skalisty szlak Alta Via di Dolomiti od Bresanonne do Feltre. Chodziliśmy po górach Norwegii, ale na Kungsleden, szlak, który zaczyna się na wysokości Narwiku, wybraliśmy się dopiero w 2003 roku. Teraz „odrabiamy zaległości” w Karpatach. W 2004 roku przeszliśmy Bieszczady Wschodnie – od Przełęczy Użockiej starą polską granicą, ale z Gorganów zmyło nas przed Popadią. W powodzi z trudem wycofaliśmy się do Osmołody. W 2005 roku organizowaliśmy niezależne obchody 25. rocznicy pierwszej „Solidarności”, więc mogliśmy sobie pozwolić tylko na krótki wypad. Wybraliśmy połoninowe pasmo Świdowca. W 2008 roku zrealizowaliśmy nasz plan przejścia całej starej polskiej granicy. Dodatkowo przeszliśmy połoniny na dziale wodnym między Białym i Czarnym Czeremoszem.

Nocując wiele dni wysoko w górach, gdzie nie widać ani jednego światła cywilizacji, można zauważyć, że Droga Mleczna jest nadal na swoim miejscu, a Wielki Wóz wskazuje północ. W odludnych miejscach świstaki, renifery, kozice, myszy, ptaki żyją swoim życiem, dziwią się, spotykając człowieka. W naszej sytuacji ważne jest, że przez miesiąc jesteśmy niedostępni: dla ludzi, którzy szukają rady i pomocy, ale także dla wrogów. W górach możemy odpocząć i czujemy się bezpiecznie.