Copyright © by Leszek Miller, 2026
Copyright © by Jacek Prusinowski, 2026
Copyright © by TIME S.A., 2026

Opinie zawarte w książce wyrażają poglądy autorów i nie zawsze muszą odzwierciedlać stanowisko wydawcy.

Redakcja: Igor Stefanowicz
Korekta: Małgorzata Ablewska, Katarzyna Pikosz
Projekt okładki i stron tytułowych: Piotr Tarasiuk
Zdjęcie na okładce: Piotr Grzybowski

Wydawca: TIME S.A.
ul. Jubilerska 10, 04-190 Warszawa
facebook.com/hardewydawnictwo
instagram.com/hardewydawnictwo
tiktok.com/@harde.wydawnictwo

Dział sprzedaży i kontakt z czytelnikami: harde@grupazpr.pl

ISBN: 978-83-8343-789-7
Warszawa 2026
Wydanie pierwsze

Wersję elektroniczną przygotowano w systemie Zecer

Wstęp

W swoim życiu odbyłem tysiące rozmów z politykami. Odpowiedzi na pytania coraz rzadziej mnie zaskakują, a często potrafię je przewidzieć ze sporą dokładnością. Nie dzieje się tak, kiedy siedzę naprzeciwko Leszka Millera. Były premier regularnie przebija swoje bańki. Zbiera brawa od tych, którzy nigdy nie oddali na niego głosu, a oburza swoich wiernych wyborców. Z perspektywy politycznej emerytury mówi, co myśli, nie kierując się już interesem żadnej partii ani nawet środowiska. W wielu sprawach przechodzi na bardziej konserwatywne pozycje, niektórzy mówią wręcz o „prawicowości” dawnego lidera postkomunistycznej lewicy. Potężne emocje wzbudza też jego krytyczny – w niektórych aspektach – stosunek do Ukrainy i jej władz. Ten temat też został tu poruszony.

Alfabet to w pewnym sensie historia ostatniego półwiecza w polskiej polityce. Nie tyle chronologiczny opis najważniejszych postaci i wydarzeń, ile osobista wersja tej historii. Trochę jakby Leszek Miller na koniec swojej politycznej drogi odwrócił się i szedł śladami, które sam zostawiał przez dziesiątki lat. Na wszystko patrzy dzisiaj z dużym dystansem, bogatszy o liczne doświadczenia.

Były premier uchodzi za bezwzględnego gracza, którego wielu działaczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwyczajnie się bało. Spodziewałem się więc, że równie brutalny będzie w ocenianiu rywali czy osób, które nie wpłynęły zbyt dobrze na rozwój jego kariery – ale się pomyliłem. Ze zdziwieniem słuchałem wielu ciepłych słów na przykład o świętej pamięci Lechu Kaczyńskim czy o Magdalenie Ogórek. Oczywiście bywało też momentami ostro, ale zawsze z dystansem, humorem i z jakąś przynajmniej próbą zrozumienia drugiej strony.

Wielka polityka miesza się tu z wielkimi emocjami, prywatnym życiem i masą anegdot opublikowanych po raz pierwszy. A wszystko to opowiedziane zostało w brawurowym stylu autora bon motów i powiedzonek, które na stałe weszły do naszego języka, że przypomnę Millerowe rozważania o prawdziwych mężczyznach – po czym się ich poznaje – i tym podobne. Przy okazji trzeba przyznać, że były premier swoją polityczną karierę zakończył z klasą, na własnych warunkach. Po jednej kadencji w Parlamencie Europejskim nie ubiegał się już o kolejną. Został emerytem, ale także wziętym analitykiem i komentatorem.

Niniejsza książka to efekt około pięćdziesięciu godzin naszych rozmów i setek godzin poświęconych na moje przygotowania do spotkań z Leszkiem Millerem. Pomysłodawcą Alfabetu jest Grzegorz Zasępa, redaktor naczelny „Super Expressu”, który zaproponował, bym towarzyszył byłemu premierowi w podróży przez jego nie tylko polityczne wspomnienia. Przez rok zdążyłem Leszka Millera dość dobrze poznać, a także polubić. I przyznam, że to zaskakujący dla mnie efekt tej znajomości. Bo w czasach, kiedy miała ona tylko jednostronny wymiar, raczej krytycznie oceniałem poczynania „żelaznego kanclerza”. Dość wspomnieć, że jedyna manifestacja antyrządowa, w której uczestniczyłem prywatnie (później jako dziennikarz byłem na dziesiątkach innych manifestacji), dotyczyła wysłania polskich żołnierzy do Iraku niemal ćwierć wieku temu. Decyzję w tej sprawie podjął nie kto inny, tylko Leszek Miller, który stał wtedy na czele rządu.

Mam nadzieję, że z ciekawością i przyjemnością zagłębią się Państwo w świat Alfabetu Millera, niezależnie od tego, do której z politycznych opcji jest Państwu najbliżej. Bo bohater tej książki nie należy dzisiaj do żadnego obozu i może także dzięki temu rozmawia ze wszystkimi, i o wszystkich otwarcie i szczerze opowiada.

Jacek Prusinowski

Afera Rywina

Trudno przechodzą Panu przez gardło słowa „afera Rywina”?

Dosyć ciężko. To był ten moment, w którym ważyły się moje polityczne losy i losy mojej formacji. To była pierwsza komisja śledcza. Wywołała ogromne zainteresowanie, a z naszej strony spotkała się z równie ogromną naiwnością i przekonaniem, że prawda sama się obroni.

Jedenastego lipca 2002 roku Lew Rywin, producent filmowy, spotyka się z Wandą Rapaczyńską, prezes Agory. Dziesięć dni później Rywin rozmawia z Adamem Michnikiem, któremu oferuje legislacyjne zmiany w zamian za siedemnaście i pół miliona dolarów. Panu powiedział o wszystkim naczelny „Gazety Wyborczej”?

To było jeszcze w lipcu. Michnik poprosił o rozmowę i spotkaliśmy się w moim gabinecie. Z dość niewyraźną miną zapytał, czy byłem na rybach z Rywinem. Kompletnie mnie zaskoczył, oczywiście zaprzeczyłem. Wtedy wyjął notatkę i powiedział, że doszły do niego słuchy, że na Mazurach ustaliłem z Rywinem między innymi dalsze losy ustawy o dekoncentracji mediów. Żeby przeciąć te pogłoski, zaproponowałem Michnikowi konfrontację.

Zorganizowaliście to tak, że jak Rywin wszedł do Pańskiego gabinetu, to zobaczył już tam Michnika?

Nie wiedział, po co go zaprosiłem. Jak zobaczył Michnika, to kompletnie zbaraniał i zesztywniał. Zdał sobie sprawę, że rozmowa będzie nieprzyjemna.

I faktycznie taka była?

Michnik pokazał mu tę notatkę, a ja najpierw zapytałem, czy on sobie przypomina, że kiedykolwiek byliśmy na Mazurach na rybach. Odpowiedział, że nie byliśmy nigdy na rybach i nie wie, skąd się wzięła ta historia. Potem chciałem się dowiedzieć, kto go wysłał do Michnika. Padły dwa nazwiska: Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego.

Pierwszy był prezesem TVP, a drugi byłym sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Kwiatkowskiego świetnie znałem, Zarębskiego nie bardzo. Ale bardziej istotne było to, że Rywin wpadł wtedy w straszną panikę. Poczerwieniał i zaczął wykrzykiwać: „Zabijcie mnie, ja już jestem trupem. Boże, co mnie podkusiło?”. Wyglądał jak człowiek bliski zawału albo przynajmniej jakiegoś załamania. Patrzyliśmy na siebie z Michnikiem zdziwieni. W końcu kazałem Rywinowi wyjść z gabinetu. Powiedziałem, żeby nie pokazywał mi się na oczy. Już tylko we dwóch zastanawialiśmy się, co dalej. Naczelny „Wyborczej” powiedział, że wyjaśni to dziennikarskimi metodami.

Dlaczego nie zdecydował się Pan na oficjalną drogę i zawiadomienie organów ścigania?

Prawdopodobnie to był błąd. Mogłem to oczywiście zrobić. Mogłem nawet z miejsca wydać polecenie, żeby przyszedł prokurator i od razu przesłuchał Rywina. Zbagatelizowałem to. Wydawało mi się, że to bezdennie głupie. Przecież nie byłem na żadnych rybach. Uznałem, że Rywin wymyślił, jak zarobić wielką kasę, chciał ograć Agorę. Machnąłem na to ręką. Poprosiłem tylko Michnika, żeby dyskretnie zajmował się tym tematem, żeby nie opowiadał za dużo na mieście.

Nie posłuchał i podzielił się tą wiedzą z Jerzym Urbanem, który podobno rozpowiadał, że ma zdjęcia, jak łowi Pan ryby z Rywinem.

Potem się dowiedziałem, że Michnik, jak wyszedł ode mnie, to od razu wsiadł w samochód i pojechał do Urbana. Naczelnego „Nie” sam pytałem o te zdjęcia, miał je pokazać, ale nigdy tego nie zrobił. Twierdził, że ktoś wprowadził go w błąd, i ostatecznie ze wszystkiego się wycofał. Ale ponieważ wtedy już byliśmy w bardzo napiętych stosunkach, to wezwał swoich dziennikarzy i kazał im iść w miasto, żeby znaleźć cokolwiek na mnie albo na mojego syna.

Co Pan jeszcze robił w tej sprawie pomiędzy lipcem i grudniem, kiedy ukazał się słynny tekst Pawła Smoleńskiego w „Wyborczej”?

To był finał negocjacji europejskich. Nic innego mnie nie obchodziło. W grudniu Michnik powiedział, że już ma materiał i będzie go publikował.

Nie pytał go Pan, jakie są efekty wielomiesięcznego dziennikarskiego śledztwa?

Michnik mi powiedział, że przeczytam sobie to wszystko w tekście, więc czekałem na artykuł. Smoleński zrobił ze mną krótki wywiad, który potem też się ukazał w druku. Z samego tekstu niewiele się dowiedziałem. Nie było żadnych nowych faktów ani nowych nazwisk.

Potem wydarzenia potoczyły się bardzo szybko. Kluczowa była decyzja o powołaniu pierwszej w Polsce sejmowej komisji śledczej. Zgoda na tę komisję to jeden z największych politycznych błędów Leszka Millera, a może największy?

Chyba tak. Przecież bez naszej zgody ta komisja nigdy by nie powstała. Działaczem SLD, który wywierał na nas w tej sprawie największą presję, był Marek Borowski. Powiedział nawet, że jeżeli nie zgodzimy się na komisję, to zrezygnuje ze stanowiska marszałka sejmu i opuści SLD.

Intencje miał chyba czyste. Marek Borowski chciał wyjaśnienia tej sprawy. Jak patrzymy na wszystko z perspektywy korzyści i strat Pana Premiera i SLD, to można mówić, że komisja była czymś złym, ale jeżeli chodzi o transparentność działania państwa, o uczciwość, to komisję trudno chyba uznać za coś niewłaściwego?

No tak, ale z tej pierwszej komisji śledczej wszyscy wyciągnęli daleko idące wnioski i wiedzę, jak postępować. Wtedy jeszcze nie mieliśmy pojęcia, że komisja wykreuje politycznych szalbierzy, dla których prawda nic nie znaczy. Przypomnę, że w sprawozdaniu komisji śledczej, które zostało przyjęte w kwietniu 2004 roku, stwierdzono, że nie ma podstaw, by uznać, że istniał związek między korupcyjną ofertą złożoną przez Rywina a procesem legislacyjnym. Nie ma też podstaw do twierdzenia, że Lew Rywin został wysłany do Agory w imieniu jakiejkolwiek grupy, instytucji lub partii politycznej. Jednym słowem komisja śledcza stwierdziła, że nie istnieje żadna „grupa trzymająca władzę”.

Faktycznie komisja przyjęła raport Anity Błochowiak z SLD. Przy wielkim sprzeciwie między innymi profesora Tomasza Nałęcza, przewodniczącego komisji. Później sejmowa większość opowiedziała się jednak za raportem Zbigniewa Ziobry. Pańska wymiana zdań z tym ostatnim politykiem przeszła do historii.

Pan Ziobro zajął cały dzień komisji na dialog ze mną. Posunął się tak daleko, że zaczął mi sugerować jakieś zaniechania czy wręcz sprawczość, jeżeli chodzi o zabójstwo pana generała Papały. To wtedy nazwałem Ziobrę zerem.

Komisja szukała tak zwanej grupy trzymającej władzę. Z billingów, którymi dysponowała, wynikało, że Lew Rywin miał przecież liczne połączenia telefoniczne chociażby z Robertem Kwiatkowskim, z Aleksandrą Jakubowską czy z Włodzimierzem Czarzastym.

Bo to nie był człowiek odcięty od kręgów towarzyskich. Jednak prokuratura ani sąd nigdy nie podały składu grupy trzymającej władzę i nawet nie byli w stanie udowodnić, że ona istniała. Jak ukazał się raport Anity Błochowiak, to sejm wbrew prawu postanowił poprawić sprawozdanie komisji śledczej i – mimo że przestrzegało przed tym wielu prawników – przyjęto na forum izby inny dokument. Chodziło o to, żeby przywalić SLD. Zmuszono Oleksego, który prowadził obrady, żeby zarządził dyskusję nad sprawozdaniem komisji. No i było sześć wersji prawdy, bo wszyscy posłowie wchodzący w skład komisji śledczej mieli swoje sprawozdania. No i w głosowaniach przesądzono, co jest prawdą, a co nią nie jest.

Te wydarzenia nie miały już rozstrzygającego wpływu na rzeczywistość. To w zasadzie kwestia wyłącznie politycznej satysfakcji, prawda?

Nie zgodzę się. Kiedy Ziobro został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, to w oparciu o te ustalenia sformułował bardzo ciężkie zarzuty łamania konstytucji i obowiązujących ustaw.

A jak odniesie się Pan do teorii, że Włodzimierz Czarzasty i Robert Kwiatkowski chcieli te pieniądze z łapówki pozyskać nie dla jakichś prywatnych celów, tylko po to, żeby zbudować media dla SLD?

Jakiś czas temu ukazała się książka profesora Tomasza Nałęcza, który twierdzi, że rozwikłał niektóre rzeczy, i on głównego negatywnego bohatera upatruje w Czarzastym. Rozmawiałem z Nałęczem, który jest przekonany do swoich racji. Znam bardzo różne interpretacje. Politycznie rzecz biorąc, to mogło zostać zorganizowane w tym celu, żeby uderzyć SLD i odebrać nam władzę. Tylko Rywin wie, czy ktoś go wysłał, czy sam to wymyślił. Ja z nim potem już nigdy nie rozmawiałem na ten temat.

Co mógł Pan zrobić inaczej, żeby ocalić władzę? Wewnętrzna presja była zbyt duża, żeby można było nie zgodzić się na komisję?

Teoretycznie mogłem to zrobić, miałem tyle siły. Mogłem powiedzieć na przykład marszałkowi sejmu Markowi Borowskiemu, żeby odchodził z SLD, jak ma ochotę, i przesiadł się do ostatniego rzędu w sejmie. Uważałem jednak, że wtedy ustawimy się w sytuacji pewnych podejrzeń. Wszyscy będą pytać, czy nie mamy czegoś za uszami, skoro nie chcemy komisji.

To nie był też najlepszy czas dla Adama Michnika. Pamięta Pan jego nerwy przed komisją?

Zdawał sobie sprawę, że ta komisja ma zły wpływ na jego medialne imperium. Kruszył się mit „Gazety Wyborczej” i jego osobisty. Faktem był kryzys SLD, ale też środowiska, które reprezentował Michnik.

Chodziło o wrażenie, że biorą udział w jakichś niejasnych interesach, że „Wyborcza” jest politycznym graczem?

Właśnie tak. Zwłaszcza Jan Rokita wręcz sugerował, że cała ta sprawa wynika z bardzo nieprzyzwoitej układanki między Rywinem a Agorą. Ludzie to oglądali, także ci, dla których to było środowisko o nieskazitelnym charakterze, autorytety. To wszystko runęło. Michnik próbował to wyjaśniać, ale czasami pękał i wcale mu się zresztą nie dziwię.

To było pierwsze takie polityczne reality show i żadne inne nie cieszyło się podobnym zainteresowaniem.

Komisja miała ogromną oglądalność właśnie dlatego, że była pierwsza i że wielu ludziom bardzo zależało, żeby się czegoś dowiedzieć. Oglądali więc te wielogodzinne posiedzenia. Później już żadna z komisji śledczych nie budziła takich emocji, o tych ostatnich nie ma co nawet mówić.

Chyba żadna też nie wypromowała tylu polityków?

Najbardziej wypromowali się Jan Maria Rokita i Zbigniew Ziobro. Warto wspomnieć też Tomasza Nałęcza. O Janie Rokicie słuch zaginął na lata. Wrócił jako polityczny komentator. Wielu dziennikarzy, którzy później bardzo źle oceniali i oceniają Zbigniewa Ziobrę, wtedy niemal nosiło go na rękach. Spełniał rolę sprawiedliwego szeryfa i wielu dziennikarzy się w nim wręcz zakochało.

Zakochała się szczególnie jedna dziennikarka i została nawet jego żoną, ale w tym oczywiście nie ma nic złego. A jakie wnioski wyciąga Pan Premier z perspektywy ponad dwóch dekad?

Uważam, że żadnego spisku nie było. Rywin zwęszył jedynie szansę zarobienia pieniędzy i zgłosił się do swoich przyjaciół w Agorze, czyli do Wandy Rapaczyńskiej i do Adama Michnika. Co o tyle mnie zdumiewa, że przecież oboje wiedzieli, jak przebiega proces legislacyjny. No i świetnie się znali z politykami lewicy.

To wszystko kłóci się z wersją, że zrobił to samodzielnie, bo przecież wtedy musiałby być niespełna rozumu, żeby iść ze swoją propozycją, zdając sobie sprawę z Waszych relacji i kontaktów.

Szansa na wielkie pieniądze czasami zaślepia ludzi i odbiera rozum. Jeżeli Rywin sobie ułożył, że jest okazja zarobienia potężnej sumy, to faktycznie mógł zwariować.

A same zmiany legislacyjne, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy? To słynne sformułowanie „lub czasopisma”, które pojawiało się i znikało. To przypadek?

To była inna sprawa. Te zmiany były efektem rozmów Aleksandry Jakubowskiej z Rządowym Centrum Legislacji i koniecznością dostosowania polskiej ustawy do standardów Unii Europejskiej w zakresie dekoncentracji mediów. Nic się w każdym razie nowego od tamtych czasów, o których mówimy, nie pojawiło. Może powstaną jeszcze jakieś następne książki, ale nikt nie odpowiedział na te pytania, które padały na początku całej sprawy. Natomiast wielu ludziom wyrządzono krzywdę. Janina Sokołowska, była szefowa Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie żyje. Niektórym przetrącono kariery polityczne. A z całej tej grupy jastrzębi, które tak atakowały SLD, w wielkiej polityce został tylko pan Zbigniew Ziobro, ale jest coraz bardziej żałosny. Ja będę trwał przy swoim przekonaniu, które wynika ze wszystkich uzyskanych przeze mnie informacji, że kluczowy był Rywin, mający smykałkę do robienia takich podejrzanych interesów. Jednocześnie – wielki producent filmowy. Współpracował chociażby ze Stevenem Spielbergiem przy Liście Schindlera czy z Romanem Polańskim przy oscarowym Pianiście.

Ostatni raz rozmawialiście w Pańskim gabinecie w lipcu 2002 roku?

To był ten roztrzęsiony, dygoczący z przerażenia Rywin i już potem nigdy z nim nie rozmawiałem. Tyle lat minęło, a się nie spotkaliśmy.

On nie szukał kontaktu? Nie próbował przekonać Pana do swojej wersji?

Kiedyś widziałem go na jakimś przyjęciu, jak tylko wyszedł z aresztu. Zamieniliśmy parę zdawkowych zdań. Wraz z upływem czasu krystalizuje się ocena polityczna, którą zaczynam od próby odpowiedzi na pytanie: qui bono? SLD wygrał wybory parlamentarne w cuglach, partie postsolidarnościowe zamarły z przerażenia. Wtedy na długie miesiące rolę opozycji przejęli na siebie „apolityczni” dziennikarze z „Gazetą Wyborczą” na czele. „Gazeta” i jej akolici dali politykom prawicy czas na otrząśnięcie się z klęski. Afera Rywina była zwieńczeniem przemyślanej politycznej gry. Zawleczkę z tego granatu wyrwano w dniach mojego osobistego i politycznego triumfu – udanie zakończonych negocjacji akcesyjnych i powrotu z Kopenhagi – jako premiera, który wprowadza Polskę do Unii Europejskiej. Wrogowie SLD, zarówno z opozycji, jak i z własnych szeregów, nie chcieli pogodzić się z myślą, że mógłbym być jeszcze silniejszy, a SLD jeszcze bardziej sprawcze. Nie dość, że „postkomunista został prezydentem”, to jeszcze Miller byłby rzeczywiście „kanclerzem” pełną gębą. Ta „afera” z czasem coraz bardziej blednie. Właściwie z dzisiejszego punktu widzenia jest zerem jak Ziobro. Jednak nigdy potem żadna inna afera prawicy, żadne złodziejstwo PiS-u i pisolubnych nie spotkały się z taką zajadłością, wrogością i politycznym zacietrzewieniem jak wykreowana z niczego afera Rywina. Co ciekawe, twórcy tego spektaklu mają się dobrze, a ich sumienia wydają się nietknięte żadnym wyrzutem.

Balcerowicz

Mam wrażenie, że im dalej od transformacji ustrojowej firmowanej przez Leszka Balcerowicza, tym częściej jest ona krytykowana.

Nie ulega wątpliwości, że wywołuje on wiele kontrowersji i napięć. Odkładając na bok najbardziej skrajne oceny, mamy człowieka, który próbował swoją wielką wiedzę wykorzystać w praktyce. Był jednak bardziej ideologiem niż ekonomistą.

Nie był pierwszym kandydatem na stanowisko ministra finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Wierzył Pan wtedy w Balcerowicza?

Bardzo słabo go znałem, ale patrzyłem z wielką ciekawością na to, co robił. Inni kandydaci odmówili premierowi, bo mogła ich przerazić skala wyzwań. Balcerowicz miał za sobą wsparcie międzynarodowych centrów finansowych, które lubią szokowe cięcia. Uważał, że najbardziej efektywną i najbardziej pożądaną formą własności w gospodarce jest własność prywatna. Własność spółdzielczą, mieszaną czy publiczną uznano z definicji za mniej wydajne i jednocześnie mniej potrzebne, a nawet szkodliwe.

Mówi Pan o międzynarodowym świecie finansów, a w kontekście Polski liczyły się głównie trzy nazwiska: Jeffrey Sachs, David Lipton i George Soros. Czy to oni zgodzili się z planami Balcerowicza, czy też Balcerowicz przyjął ich plan na zmiany?

Głównym motorem i inspiratorem Balcerowicza był Jeffrey Sachs. Zresztą ciekawe, ale on przeszedł dosyć znamienną ewolucję. Bardzo przesunął się na pozycje socjaldemokratyczne i uważa tamte poglądy za – delikatnie mówiąc – błędne. Balcerowicz tak nie uważa, on dzisiaj mówi i myśli to, co myślał wtedy, czyli ponad trzydzieści lat temu.

Zbyt łatwo oddawał państwowy majątek? To była złodziejska prywatyzacja?

Pamiętam, że w balcerowiczowskich kręgach było takie popularne stwierdzenie, że wartość danego zakładu jest dokładnie taka, jaką określi potencjalny nabywca. A to oznacza, że jeżeli nabywca powie, że może zapłacić złotówkę, to znaczy, że zakład jest wart złotówkę. I na pewno spora część narodowego majątku poszła w prywatne ręce w ten sposób, ale często też kupowano przedsiębiorstwa tylko po to, żeby je wygasić i na ich miejsce zbudować coś innego. W ten sposób dobre przedsiębiorstwa z epoki PRL-u zostały po prostu zamordowane.

Jakie były społeczne skutki tych reform?

Pochodzę z Żyrardowa, który przeżył je bardzo boleśnie. Tam było kilka zakładów włókienniczych. A cały sektor włókienniczy został skazany na zgruzowanie. Więc niech Pan sobie wyobrazi duże miasto, które jest skupione wokół największego w Polsce zakładu przemysłu lniarskiego, i ten zakład jest skazany na zamknięcie. A ludzie muszą pracować, spłacać kredyty i wysłać swoje dzieci do szkoły.

Była alternatywa dla planu Balcerowicza?

Przecież inna była droga jugosłowiańska, węgierska czy czeska, gdzie wprowadzono system mieszany, gdzie konkurowały ze sobą przedsiębiorstwa i zakłady pracy o różnej formie właścicielskiej, z dużym udziałem samorządów pracowniczych, gdzie były silne związki zawodowe. Można też przywołać plan Kołodki. Proponował, żeby iść w kierunku rynku, ale bez ideologicznych uprzedzeń i wolniej. Żeby nie stawiać ludzi w takiej sytuacji, że z dnia na dzień zostają bez pracy i źródeł utrzymania.

Plan Balcerowicza w sejmie poparła też Polska Zjednoczona Partia Robotnicza.

Faktycznie pomiędzy świętami Bożego Narodzenia i sylwestrem w 1989 roku zagłosował tak cały klub PZPR. Chodziło głównie o to, że wszystkie alternatywne plany były w opinii publicznej, a zwłaszcza w opinii elit, które wtedy przejęły władzę, czymś w rodzaju poprawiania socjalizmu, a od socjalizmu mieliśmy radykalnie się odciąć.

Poparcie dla planu Balcerowicza z perspektywy tylu lat ocenia Pan jako błąd?

Ówczesny klub PZPR nie mógł postąpić inaczej. Była potężna presja i oczekiwanie na cud gospodarczy. Balcerowicz zapowiadał ten właśnie cud. Nie wyobrażam sobie, żeby moi starsi koledzy zagłosowali inaczej.

A jakim politykiem był Leszek Balcerowicz? Poparcie PZPR dla jego planu świadczyło też o jego sprawności.

Sam był kiedyś w PZPR, wstąpił do partii, jak miał dwadzieścia dwa lata, a wystąpił po wprowadzeniu stanu wojennego. To, jakim był politykiem, okazało się później, kiedy stanął na czele partii. Z Unią Wolności doszedł do władzy w 1997 roku, ale w kolejnych wyborach Unia nie weszła już nawet do sejmu. Politykiem był więc raczej marnym, lepszym – fachowcem od finansów czy gospodarki.

To w jakimś sensie dzięki Leszkowi Balcerowiczowi i negatywnym skutkom terapii szokowej Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej doszła do władzy już w 1993 roku?

Niewątpliwie w 1993 roku, kiedy odbywały się wybory parlamentarne, stopień niezadowolenia społecznego był olbrzymi. Jak zostałem ministrem pracy, jeździłem do wielu zakładów, gdzie odbywały się strajki. Widziałem, jakie są nastroje, widziałem też, co dzieje się na ulicach Warszawy i innych miast. Drugim powodem naszego zwycięstwa było oczywiście rozdrobnienie prawicowych formacji i wprowadzenie progu w wyborach do sejmu. Można nawet powiedzieć, że prawica była wtedy niedoreprezentowana.

W latach dziewięćdziesiątych popularne było hasło „Balcerowicz musi odejść”. Chyba nikt nie powtarzał tych słów tak często, jak Andrzej Lepper.

Nie tylko on. Pamiętam, jak mówił tak Lech Kaczyński. Lewicy też zdarzało się wykrzykiwać to żądanie.

Były powody?

Balcerowicz od jednych obrywał za wszystko, co złe, ale inni wynosili go na piedestał za wszystkie pozytywne zmiany, które się dokonywały. Jeden z bliskich współpracowników Balcerowicza opowiadał mi, że na początku wdrażania planu każdy dzień zaczynali od analiz ruchu cen i czekali, aż wreszcie gdzieś jakaś cena spadnie, bo do tej pory tylko rosły. Zapanowała powszechna radość, kiedy dostali informację, że na targu gdzieś w Polsce spadły ceny jajek. To był dowód na to, że rynek zaczął działać.

W którym okresie mieliście ze sobą najwięcej do czynienia?

W 1997 roku, jak Balcerowicz został wicepremierem i ministrem finansów w rządzie Jerzego Buzka, to po jakimś czasie zadzwonił do mnie i zapytał, czy moglibyśmy przedyskutować różne projekty ustaw, które będą rozpatrywane w sejmie. Troszkę zaskoczony, oczywiście zgodziłem się na tę propozycję. Jak wszedłem do kancelarii prezesa Rady Ministrów, to wszyscy obserwowali, gdzie idę. Przecież byłem wtedy szefem opozycji. Na pewno niektórzy się zastanawiali, czy nie jest to początek jakiejś zmiany, czy nie spiskujemy. Te spotkania powtarzały się co jakiś czas. Zwykle piliśmy herbatę albo kawę i Balcerowicz wyjmował kilka projektów, które rząd już skierował do sejmu, pytał mnie, jak SLD będzie głosował. Nie zawsze znałem odpowiedź, ale oczywiście mniej więcej zdawałem sobie sprawę, jakie będą reakcje na konkretne rozwiązania. Zależało mu na tym, żebyśmy czasem wstrzymali się od głosu, jeżeli nawet nie możemy poprzeć danych przepisów.

To była wyjątkowa postawa w rządzie Jerzego Buzka czy takie konsultacje z opozycją funkcjonowały też w innych resortach?

Żaden inny minister mnie nie zapraszał. Później zaczęły się jeszcze kontakty z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, w tej sprawie spotkanie zorganizował też premier i pamiętam dyskusję o stanie negocjacji z Brukselą.

Pan i SLD poparliście kandydaturę Leszka Balcerowicza na prezesa Narodowego Banku Polskiego w 2000 roku. Jak słucham Pana teraz, trochę mnie dziwi ta decyzja.

Wydawało się nam, że o ile można mieć do niego zastrzeżenia co do polityki gospodarczej, o tyle jest on dobrym kandydatem na szefa Narodowego Banku Polskiego, w którym trzeba wykazać krańcową dyscyplinę w gospodarowaniu finansami. Zresztą potem miałem sytuację, która idealnie ilustruje powiedzenie, że każdy dobry uczynek zostanie ukarany. Bo jak zostałem szefem rządu, to razem z wicepremierem Markiem Belką chcieliśmy przekonać Leszka Balcerowicza, żeby obniżył stopy procentowe. Chcieliśmy pobudzić gospodarkę, ale nie udało się do tego namówić szefa NBP. Nasze sugestie dotyczące obniżenia stóp procentowych – co bardzo ułatwiłoby rządowi wyprowadzenie gospodarki na prostą – uznał za niedopuszczalną ingerencję w niezależność banku centralnego i zorganizował międzynarodowy protest przeciwko rządowemu „zamachowi”. To był ewidentny przypadek „wynoszenia polskich sporów za granicę”. Do dziś nie mogę pozbyć się wrażenia, że była to nie tylko obrona niezależności banku centralnego, ale też demonstracja jawnej niechęci do rządu obcego politycznie.

W 2014 roku proponował Pan odszkodowania dla ofiar planu Balcerowicza. Dlaczego nie mieliście takich pomysłów, jak rządziliście?

W 2014 roku byliśmy już dziesięć lat w Unii Europejskiej. I gdyby rząd naprawdę chciał się tym zająć, to myślę, że byłyby spore szanse, żeby wyciągnąć pieniądze z Brukseli na rzecz tych wszystkich poszkodowanych. Jeszcze teraz w Żyrardowie czy w Łodzi spotykam się z ludźmi, którzy opowiadają mi, co wtedy przeżyli i jak nie mogą się otrząsnąć z tamtych lat, więc taki zastrzyk finansowy by się przydał.

Pomoc dla „ofiar Balcerowicza” brzmi, jakby był jakimś tyranem.

To brzmi politycznie, bo oczywiście, proponując to rozwiązanie, mieliśmy również na uwadze korzyść polityczną, nie tylko socjalną.

Zbyt długo w III RP Polacy słyszeli, że jesteśmy krajem na dorobku, że trzeba zaciskać pasa, że przyjdzie jeszcze czas na dzielenie się owocami wzrostu?

To przecież była prawda. My ciągle jesteśmy na dorobku. Czasami słyszymy w rządowej propagandzie takie obwieszczenia, że mamy bardzo dobrą sytuację gospodarczą, jesteśmy podziwiani. Jeżeli jednak porównamy się pod względem produktu krajowego brutto na mieszkańca ze wszystkimi krajami Unii Europejskiej, to jesteśmy zdecydowanie bliżej końca listy, a nie początku. Nadrabiamy straty i oczywiście to bardzo cieszy, ale żeby dogonić czołówkę, potrzeba jeszcze wiele wysiłku i wielu lat pracy.

Jak historia zapamięta Leszka Balcerowicza i jego plan?

Nie do obrony jest teza, że nie było alternatywy. Alternatywa była. Po latach trudno jednak powiedzieć, czy przyniosłaby lepsze rezultaty. Balcerowicz na trwałe zapisał się w naszej historii jako człowiek bardzo wyrazisty. Udało mu się przekonać niemal wszystkich do swojego planu, co się w Polsce niezbyt często zdarza. Zabrakło jednak oglądania się na tych, którzy nie byli w stanie wytrzymać tempa zmian. A przecież społeczna gospodarka rynkowa nie narodziła się w Związku Radzieckim ani w krajach socjalistycznych. To jest wytwór Konrada Adenauera czy Ludwiga Erharda, czyli chadeckich polityków, którzy wyprowadzili powojenne Niemcy z potwornego kryzysu i wynieśli na najwyższy poziom na świecie.

Oni z kolei czerpali z dziewiętnastego wieku i społecznej nauki Kościoła.

Oczywiście, że tak, byli chrześcijańskimi demokratami. Jednak Leszek Balcerowicz takiej drogi nie akceptował. Uważał, że szkoda czasu na społeczną gospodarkę rynkową.

Cimoszewicz

Polował Pan kiedyś z Włodzimierzem Cimoszewiczem?

Nigdy. Nie lubię polowań, ale parę razy byliśmy na rybach.

Jeżeli nie polowania, to może chociaż spacery po Białowieży i okolicach?

Parę razy tam byłem. Jedna historia zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Zimą jechaliśmy do jego domu samochodem, którym kierował Cimoszewicz. Już za bramą na jego podwórku w świetle reflektorów ukazał się ogromny żubr. Było też parę innych zwierząt. Cimoszewicz powiedział, że przyszły na kolację.

Czyli dla niego nie było to jakieś szczególne zaskoczenie?

Nie. Raz, jak jechaliśmy przez puszczę saniami, zobaczyliśmy wilka. Włodek tłumaczył, że to jest zwiadowca, a gdzieś z tyłu musiała się czaić cała wataha. A co do polowania, to on sam traktuje tamten okres swojego życia jako błąd. I uważa, że łowiectwo, polowanie, zwłaszcza te wszystkie wynaturzenia, które temu towarzyszą, nie są godne pochwały. Podkreśla, że już od dawna nie poluje i nie chce o tym mówić.

Wynaturzenia?

Strzelanie nie do zwierząt, tylko do ludzi, nadużywanie alkoholu, udział dzieci w zabijaniu zwierząt. Alkohol parę lat temu był chyba standardem.

Wasze relacje, jak to w polityce, miały różny charakter. W 1991 roku Cimoszewicz odrzucił propozycję szefowania klubowi SLD, bo miał w ten sposób protestować przeciwko przyjęciu przez Pana ślubowania poselskiego. Chodziło o moskiewską pożyczkę.

Cimoszewicz uważał, że powinienem poczekać, aż śledztwo zostanie uruchomione, i na jego efekty. Na posiedzeniu klubu powiedziałem, że tego nie zrobię, bo jak złożę mandat, to śledztwo będzie trwało kilka lat i nigdy się nie doczekam rozstrzygnięcia. Zresztą zostałem poparty przez cały klub. Cimoszewicz zrezygnował z kandydowania, zgłoszono Kwaśniewskiego, który z ochotą został przewodniczącym.

Odebrał to Pan jako potwarz?

Aż tak to nie. Za jakiś czas razem pojechaliśmy do mojego okręgu wyborczego, do Łodzi, i Cimoszewicz otrzymał w tej sprawie pytanie od dziennikarza. Powiedział, że reagował wtedy adekwatnie do posiadanych informacji, a teraz ma inną wiedzę i reaguje zupełnie inaczej.

Jeżeli uznał to za swój błąd, to Pana przeprosił?

Tak, wielokrotnie. Poza tym jak został premierem, to zaproponował mi stanowisko szefa Urzędu Rady Ministrów, a potem ministra spraw wewnętrznych. Warto pamiętać, że Cimoszewicz to najbardziej utytułowany człowiek lewicy. Premier, marszałek sejmu, minister spraw zagranicznych, wicepremier, minister sprawiedliwości, wieloletni poseł, senator, eurodeputowany. Chyba nikt nie zebrał tylu stanowisk co Cimoszewicz.

A jednocześnie pozycjonował się często jako wręcz apolityczny fachowiec.

Bo on nie lubił polityki, którą widać na ekranie telewizyjnym, i to raczej kamery musiały jego szukać, a nie on szukał kamer. To typ człowieka, który jak się odzywa, to wie, co mówi. Takiego chłodnego intelektualisty, który nie zabiega o łatwą popularność i przez to często wpada w konflikt z otoczeniem, bo ludziom się wydaje, że on jest zbyt chłodny, zbyt zasadniczy.

A nawet niekiedy arogancki.

Wręcz arogancki, taki bardzo zimny, ale jak się go bliżej pozna, pobędzie z nim trochę, porozmawia dłużej, to się okazuje bardzo ciepłym człowiekiem. Trzeba tylko przebrnąć przez tę pierwszą barierę.

Kiedy PZPR przekształciła się w SdRP, to do tej partii Włodzimierz Cimoszewicz nie wstąpił od razu. Nie wierzył, że uda się przepoczwarzyć w nowoczesną socjaldemokrację?

Miał wątpliwości, ale też uważał, że trzeba budować jakieś nowe ugrupowanie na bazie klubu parlamentarnego.

Myślał, że starzy towarzysze raczej będą ciągnąć w dół, a on wolałby współpracować nawet z częścią dawnej opozycji?

Była sytuacja, że Kwaśniewski przyszedł do mnie z Cimoszewiczem. I powiedział mi, że zdaniem Cimoszewicza, który miał być szefem naszego komitetu wyborczego, trzech kolegów nie powinno się znajdować na listach wyborczych. Wymienił nazwiska. Stwierdziłem wtedy, że nie podzielam tego poglądu, bo jeżeli oni się nie nadają, to nie zostaną wybrani na posłów, ale trzeba dać im szansę. Nie doszliśmy do porozumienia. Cimoszewicz się zdenerwował, oznajmił, że nie będzie w takim razie szefem komitetu, a tych trzech kolegów zostało wybranych.

Z tego, co Pan Premier teraz mówi, wynika, że Włodzimierz Cimoszewicz czuł się lepszy od wielu polityków lewicy.

Może nie tyle lepszy, ile bardzo przekonany o swoich racjach. To znaczy, jeżeli raz podjął decyzję, to przy niej trwał, i trzeba było bardzo silnych argumentów, żeby go od tej decyzji odwieść. Przecież on miał szansę, żeby zostać prezydentem Rzeczypospolitej w 2005 roku. Miał bardzo wysokie notowania i wszystko wskazywało na to, że wejdzie do drugiej tury. Wycofał się jednak – ku zaskoczeniu swojego sztabu.

To głośna historia pani Anny Jaruckiej, asystentki Włodzimierza Cimoszewicza, która oskarżała kandydata o fałszowanie oświadczeń majątkowych.

Złożyła fałszywe zeznania. Wszystko potwierdził później sąd i została skazana. Cimoszewicza bardzo jednak ubodło, że nikt nie był zainteresowany jego wyjaśnieniami. Zdenerwował się i postanowił wycofać. Szkoda, bo mielibyśmy jako Polska znakomitego prezydenta.

Przypomnę tylko, że startował już w pierwszych demokratycznych wyborach prezydenckich w 1990 roku.

Wtedy dla wielu ludzi, zwłaszcza dla naszego elektoratu, to był człowiek nowy, świetnie wykształcony. Sekretarz partii na UW, stypendysta Fulbrighta w Stanach Zjednoczonych. Był świadectwem możliwości odnowienia się naszych szeregów.

Wynik dziewięć procent i półtora miliona głosów to był wtedy sukces?

Tak, oczywiście, to był sukces. Niech Pan zobaczy, ile dzisiaj kandydaci lewicy otrzymują. Zdecydowanie mniej.

Wtedy już stało się jasne, że zrobi wielką karierę?

Tak, i kiedy ustępował Józef Oleksy, mieliśmy pewien dylemat, dlatego że nasza koalicja PSL-SLD musiała przeprowadzić wybór nowego premiera. Ze strony prezydenta nie obawialiśmy się żadnych problemów, bo już nie było Lecha Wałęsy, tylko Aleksander Kwaśniewski. Większość wskazań padła na Włodzimierza Cimoszewicza.

Jakim był szefem dla swoich ministrów, czyli między innymi dla Pana?

Bardzo lubiłem z nim pracować. Miał taki styl, że formułował w sposób wyjątkowo czytelny zadanie i nie wtrącał się w sposób jego realizacji, tylko oczekiwał wyników. Więc dawał swoim ministrom bardzo dużo swobody. Ale niektórzy się go bali, bo nie przebierał w słowach i był bardzo wymagający.

Nie przebierał w słowach podczas oficjalnych posiedzeń rządu?

Podczas posiedzeń rządu także. Czasami dochodziło do bardzo napiętych sytuacji. Dlatego że jak któryś z ministrów próbował pływać, udawać, że coś wie, to okazywało się, że premier wie na ten temat znacznie więcej niż on. Pamiętam dzień, w którym odbywało się posiedzenie Rady Ministrów, ale były też imieniny Grzegorza. Weszliśmy na salę obrad, a wtedy jeszcze posiedzenia odbywały się w Sali Świetlikowej, czyli w ogromnym wręcz pomieszczeniu. Widzieliśmy, że z boku stoją trzy wielkie bukiety kwiatów, które miały być wręczone, jak skończą się obrady. Pierwszy Grzegorz to był Grzegorz Kołodko, drugi – Grzegorz Rydlewski, nie pamiętam, kto był trzecim. Kiedy obrady zbliżały się do końca, doszło do ostrej wymiany poglądów między Cimoszewiczem a Kołodką. W końcu premier powiedział, że jak wicepremier nie przestanie mu przeszkadzać, to będzie zmuszony zamknąć posiedzenie. Zrobił to i wyszedł. Wszyscy patrzyli na kwiaty. Pewnie przygotowano też po lampce szampana. Z imprezy nici.

Jakieś szczególne iskrzenie było między tymi politykami?

Minister finansów jest zawsze w trudnej sytuacji. Wszyscy chcą, a on nikomu nie może dać. Też miałem z Kołodką bardzo ostre spory. Nie wiem, jak jest teraz, ale wtedy naprawdę minister finansów był strażnikiem państwowej kasy.

Włodzimierz Cimoszewicz był chyba bardzo bezpośredni, przesadnie wręcz. Dowodzą tego słowa o ubezpieczeniach podczas powodzi w 1997 roku.

Przecież Cimoszewicz miał rację. Nic takiego nie powiedział, ale to, że zamiast sypnąć pieniędzmi, wspomniał o konieczności ubezpieczania się, wywołało ogromne oburzenie. Nie wiem, czy to nas nie kosztowało trochę punktów, bo powódź nie była wprawdzie częścią „gorącej fazy” kampanii, ale ustawiła jej ton. Nawiasem mówiąc, jest bardzo dobry serial o tych wydarzeniach – Wielka woda Jana Holoubka. Kiedy oglądałem ten film, widziałem przed oczami setki strażaków, żołnierzy, wolontariuszy i samorządowców zmagających się z żywiołem. Wspominałem też Andrzeja Piłata, pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi i ministra w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza. Dzięki organizacyjnym talentom Piłata udało się złagodzić ból transformacji i ograniczyć skutki kataklizmu powodziowego.

Słowa Cimoszewicza zdecydowanie nie były przykładem lewicowej wrażliwości.

Trudno mieć jednak zastrzeżenia do Cimoszewicza. Powiedział prawdę. Inna sprawa, że może w niewłaściwym momencie. Dwa lata później kandydował na wiceszefa SLD, ale mu się nie udało. Wtedy było dwunastu kandydatów na wiceszefów i pięć miejsc.

Jeżeli były premier przepada w tajnym głosowaniu w partii, to znaczy, że jest z nim coś nie tak. Po prostu nie był lubiany?

Może coś innego zadziałało. Cimoszewicz, jak już mówiłem, miał problem stawania się równym chłopem. On po prostu był tak przeświadczony o swoich racjach, że trudno było z nim dyskutować. Do pewnego momentu podczas rozmów z nim też miałem wrażenie, że pomiędzy nami jest jakaś przezroczysta szyba, przez którą nie mogę się przebić. Poza tym miał dosyć niechętny stosunek do wszystkich partii politycznych, nie tylko do SLD. A w 1999 roku na kongresie SLD miał niezwykle silną konkurencję.

O czym świadczy fakt, że przegrał też kolejny były premier, czyli Józef Oleksy.

To prawda, nie został wtedy wybrany. To ludzie niezwykle popularni i naprawdę trzeba było mieć bardzo dużo zapału i chęci, żeby zostać wiceprzewodniczącym. A Cimoszewicz, jak to on, sprawiał wrażenie, że to stanowisko mu się należy.

Wspominaliśmy, że był Pan ministrem w rządzie Cimoszewicza, tymczasem w 2001 roku role się odwróciły. On stał na czele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a Pan – całego rządu. Jak sprawdzał się w tej roli, dobrze znosił bycie Pana podwładnym?

Kiedy tworzyłem rząd, nie miałem wątpliwości, że wśród moich współpracowników jest tylko jeden, który ma wszelkie predyspozycje, żeby zostać szefem MSZ. Właśnie Włodzimierz Cimoszewicz. Poprosiłem go, on się zgodził, wyraził kilka życzeń, między innymi takie, żeby połączyć pion integracji europejskiej z pionem polityki zagranicznej. Muszę powiedzieć, że bardzo dobrze nam się współpracowało. Razem zakończyliśmy negocjacje i wprowadziliśmy Polskę do Unii Europejskiej.

A jak były premier jest ministrem, to chociażby podczas posiedzeń Rady Ministrów nie rządzi się za bardzo?

Nie Cimoszewicz. Poza tym on uważał, że szef MSZ to naprawdę ważne stanowisko, i wiedział, że nie może być dwóch premierów.

W 2005 roku, jak już mówiliśmy, startował na prezydenta. Szefową jego kampanii została Jolanta Kwaśniewska. To miało pokazać ponadpartyjność tej kandydatury?

W części tak, ale ważne było też to, że Jolanta Kwaśniewska miała bardzo wysokie notowania, jeśli chodzi o popularność i zaufanie społeczne. Masa sondaży pokazywała, że jakby ona startowała w wyborach, to mogłaby zostać prezydentem. Przez moment liczyliśmy się z taką koniecznością przed wyborami w 2000 roku.

Kiedy dowiedzieliśmy się, że sędzia Bogusław Nizieński chce zaprowadzić na salę sądową Aleksandra Kwaśniewskiego, żeby udowodnić mu kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa, naradziliśmy się co do dalszych kroków. Gdyby Kwaśniewski okazał się kłamcą lustracyjnym, nie mógłby startować na drugą kadencję. Pomyśleliśmy więc, że w najgorszym razie zgłosimy Jolantę Kwaśniewską.

Wiedziała o takim scenariuszu i wyraziła zgodę na jego realizację?

Nie. Wszystko wyjaśniło się szybko i nie trzeba było się uciekać nawet do konsultowania naszych planów z ówczesną pierwszą damą.

A Jolanta Kwaśniewska jako szefowa sztabu – pamięta ją Pan w tej roli?

Jej rola polegała na tym, żeby tworzyć pozytywny obraz kandydata. Robiła to, co powinna robić szefowa sztabu.

Z racji tych wyborów, z których Cimoszewicz ostatecznie się wycofał, mimo oczyszczenia z zarzutów, jego kariera jest niespełniona?

Miał wielki żal do ludzi z Platformy Obywatelskiej, którzy to wszystko wymyślili i przeprowadzili. Konkretnie chodziło o pana Konstantego Miodowicza. Uważam, że Cimoszewicz byłby świetnym prezydentem, bo ten rys polityka państwowego miał od samego początku. I to, że nie chciał się afiszować z przynależnością do żadnej partii politycznej i uważał, że zbytnia partyjność jest szkodliwa dla systemu politycznego. Oczekiwał od współpracowników, żeby mieli tak zwany instynkt państwowy, co go czyniło znakomitym kandydatem na prezydenta.

Należał do PZPR, SdRP, a potem do SLD. Taka to bezpartyjność?

Gdzieś trzeba należeć, żeby mieć jakieś zaplecze. Ale Cimoszewicz nie pełnił żadnych funkcji partyjnych – oprócz tego, że się starał, żeby być wiceprzewodniczącym SLD, i przegrał. Potem już nie podejmował takich decyzji.

Był samotnikiem? Bo chyba od imprez w stolicy wolał Białowieżę?

Nie uczestniczył w życiu towarzyskim. Faktycznie wolał Białowieżę i swoje bezkrwawe łowy z aparatem. Nie lubił ludzi nadużywających alkoholu. Nieufnie patrzył na partyjnych aktywistów. Jak miał wolną chwilę, jechał do domu.

Do dzisiaj jesteście kolegami? Niedawno przez pięć lat pracowaliście razem w Parlamencie Europejskim.

Tam się bliżej poznaliśmy, chociaż myślałem, że go już dobrze znam. Jednak taka pięciolatka pozwala poznać człowieka z zupełnie innej strony. Chodziliśmy na przykład na kolacje w Strasburgu, okraszone winem, ale i interesującą dyskusją. Trzymaliśmy się razem jeszcze z Markiem Belką, przeprowadzaliśmy różne projekty. Byliśmy tam dość znani. Trzech byłych premierów musiało robić wrażenie w europarlamencie.

Czarzasty

Włodzimierz Czarzasty przejął od Pana lewicę poza sejmem. Lewicę w bardzo trudnej sytuacji. Przez dekadę nie tylko wprowadził ją z powrotem na Wiejską, ale także do rządu, a siebie na stanowisko marszałka sejmu. Niezwykle skuteczny polityk?

To jest olbrzymi sukces. Oczywiście z moich rozmów z Włodzimierzem Czarzastym pamiętam, że on bardzo chciał być w sejmie. Wielokrotnie startował w wyborach bez powodzenia, więc bardzo chciał tam być. Kiedyś nawet śmiał się, że na mównicy sejmowej wystąpi w koszulce „Grupa Trzymająca Władzę”, ale chyba jeszcze tego nie zrobił.

Pewnie już nie zrobi. Marszałkowi nie wszystko wypada. Jak Czarzasty wszedł w ten urząd?

Myślę, że pan Tusk jest głęboko usatysfakcjonowany tym wyborem. Bo zamiast chwiejnego i humorzastego Szymona Hołowni ma teraz przewidywalnego partnera, który lojalnie współpracuje z panem premierem, a może nawet starać się wyprzedzać jego oczekiwania i jego polecenia. Czarzasty przecież dobrze wie, że zarówno miejsce w sejmie, jak i teraz marszałkowanie zawdzięcza premierowi Tuskowi. Początek miał niezbyt fortunny, bo koncepcja weta marszałkowskiego to nie jest żaden manifest przeciwko populizmowi, jak mówił, tylko realna próba przeniesienia do sejmu metod, które stosował w swojej partii, Nowej Lewicy.

Czyli to jest uzurpacja? Czegoś takiego nie ma?

Nie istnieje nic takiego jak weta marszałkowskie. Trzeba też pamiętać, że owszem, jego poprzednicy na tym urzędzie sterowali napływem projektów ustaw, nigdy nie było jednak tak, że czynili z tego cnotę. W żadnej ustawie ani tym bardziej w konstytucji nie ma zapisu, który by zwalniał posłów od decyzji w takich sprawach. Tylko oni mogą odrzucić dany projekt już w pierwszym czytaniu albo nadać mu normalny bieg legislacyjny. To decyzja całego sejmu. Marszałek nie jest od tego, by decydować, które projekty ustaw zasługują na głosowanie, a które nie.

Musimy oczywiście pamiętać, że tak już w sejmie bywało, i określaliśmy to mianem zamrażarki.

Tylko że starano się ukrywać ten fakt, a nie mówić o prawie, którego tak naprawdę nie ma.

W karierze politycznej Włodzimierza Czarzastego stanowisko marszałka to zdecydowanie najlepszy moment? Ukoronowanie tej kariery?

Oczywiście. Jako lewica mieliśmy już świetnych marszałków. Mam na myśli Oleksego, Cimoszewicza i Borowskiego. To politycy dużego formatu, którzy nie musieli krzyczeć, żeby ich słyszano. I jeżeli Czarzasty chce im dorównać, to musi się w podobny sposób zachowywać. Przypomniała mi się historia, jak Józef Oleksy, bardzo wrażliwy na wszystkie towarzyszące stanowiskom przywileje i prerogatywy, został marszałkiem sejmu. Sprawa tak zwanej drugiej osoby w państwie nie była wtedy uregulowana. Postarał się, żeby w jakimś materiale, który ma sejmowy stempel, napisać o tym wprost. A potem, jak został premierem, chciał to odwrócić.

Od którego ze wspomnianych marszałków powinien się uczyć Czarzasty?

Od każdego. Oleksy to była wielka celebracja. On trzymał laskę z namaszczeniem, jemu sprawiało to wielką przyjemność. Cimoszewicz jest człowiekiem pragmatyzmu i czynu, Marek Borowski z kolei stoi pośrodku między Oleksym a Cimoszewiczem.

Wyborowi Włodzimierza Czarzastego czy wcześniej prezentowaniu jego kandydatury towarzyszyły okrzyki „precz z komuną”, „hańba”. Krytyka padała też z innych, mniej oczywistych kierunków. Chociażby od byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który przywoływał aferę Rywina. Ona obciąża marszałka?

Mnie o tyle śmieszyły owe okrzyki, że – jak już wspomniałem – mieliśmy trzech marszałków z tego samego gniazda ideowo-politycznego. I wtedy, kiedy oni byli wybierani, nikt nie wznosił tego rodzaju okrzyków. Wszystko się odbywało w tonacji powagi, spokoju i zrozumienia, że taka jest kolej rzeczy. Więc można powiedzieć, że posłowie z PiS-u, którzy byli bardzo aktywni tym razem, mocno się spóźnili. A co do afery Rywina, to wybór Czarzastego jest jakby jej ostatecznym końcem.

Jeżeli ktoś miał jeszcze jakieś uwagi co do przebiegu tej całej historii, to jak można dalej je mieć, skoro jeden z ludzi wiązanych z tą aferą jest dzisiaj marszałkiem sejmu?

Można mieć wtedy uwagi do całego państwa.

Myślę, że prezydent Komorowski bardzo uważnie wczytał się w książkę, którą napisał profesor Tomasz Nałęcz. Ja też ją oczywiście czytałem, ale nie podzielam wielu poglądów tam zawartych.

Myślę, że profesor Nałęcz za bardzo się rozpędził i z piasku chciał za wszelką cenę ukręcić bicz. Książka jest wartościowa oczywiście, ale niektóre wątki są całkowicie mylne.

Nie trzeba być szczególnie uważnym obserwatorem życia politycznego, żeby zauważyć konflikt między Panem a Czarzastym. Od kiedy jesteście politycznymi wrogami?

Promowałem go na stanowisko szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Byłem przekonany, że będzie prowadził SLD tak, jak trzeba, to znaczy zgodnie ze statutem i tradycją demokratyczną. Nasze kontakty stały się nieprzyjemne, kiedy zobaczyłem, w jak bezprawny sposób przekształca partię, pozbywa się ludzi, którzy mają inne zdanie. Uznałem, że Czarzasty zakończył historię lewicy demokratycznej, a zaczął budować razem z Biedroniem lewicę sprywatyzowaną. W polityce bardzo liczy się skuteczność. Czarzasty pokazał, że jest skuteczny, ale ta cecha musi być w granicach prawa i statutu partii.

Pańskim zdaniem podporządkował wszystko temu celowi – uzyskaniu dla siebie stanowiska marszałka?

Tak, jest twardy i bezwzględny. Potrafi taki być nawet w stosunku do posłanek. Gabrieli Morawskiej-Staneckiej miał kiedyś mówić, że ją odstrzeli. Potem chyba nawet nie zaprzeczył, że takie słowa padły. Co więcej, feministki z klubu lewicy, które zawsze są wrażliwe na takie rzeczy, wtedy nabrały wody w usta. Pojawił się jedynie jakiś bardzo ogólny komunikat w tej sprawie.

W SLD Czarzasty też miał krytyków.

Pamiętam bunt, którego jedną z twarzy był Tomasz Trela. Wiele osób szybko zostało zawieszonych, a część wyrzucono. Pozostali podnieśli ręce do góry i ucałowali Czarzastego w pierścień. Tak jak to się robi na filmach. Powiedział, że im przebacza, ale – jak go znam – to pamięta.

Nie wiem, jak jego koledzy zareagowali na popisy Czarzastego na Ukrainie, ale to, że wzniósł okrzyk: „Chwała Ukrainie!”, przemawiając w Radzie Najwyższej, to było szczególnie hańbiące, jeśli zważyć, że te właśnie słowa jako ostatnie słyszeli Polacy zarzynani przez banderowskich zbirów na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Jeżeli ktoś, kto mieni się Polakiem, nie rozumie, co znaczą słowa wypowiadane nad dołami śmierci, igra z pamięcią własnego narodu. Jeśli ktoś nie rozumie ciężaru tych słów, to znaczy, że bardziej zależy mu na oklaskach za granicą niż na własnej historii.

Sejm pod rządami Czarzastego?

To sejm mniej rozgadany, bardziej zdyscyplinowany. Może to nawet z korzyścią dla pracy sejmowej. Czarzasty nie jest zwolennikiem rozmemłania, krążenia wokół spraw, nieprzecinania węzłów gordyjskich, które trzeba przecinać. A relacje z prezydentem to już tylko polityczna wojna. Zgodnie z konstytucją marszałek sejmu ma zapewnić parlamentarną kontrolę nad rządem, ale Czarzasty stara się kontrolować prezydenta, do czego nie ma żadnych uprawnień. Jeśli chodzi o partię, to Czarzasty wyeliminował w sposób obcesowy i knajacki wszystkich, z którymi mu nie po drodze. Partię sprywatyzował, stał się nieusuwalny, z roczną dziesięciomilionową subwencją. Spór o to, czy partia ma mieć lidera, czy też lider ma mieć partię, został rozstrzygnięty na rzecz lidera.

Duda

Kontakty z byłym prezydentem pewnie miał Pan skromne?

Jakieś były, ale raczej okazjonalne. Razem pracowaliśmy w sejmie, więc siłą rzeczy od czasu do czasu spotykaliśmy się w sejmowych kuluarach.

Chodzi o kadencję 2011–2015.

Potem Andrzej Duda dostał się do Parlamentu Europejskiego i spotykaliśmy się już tylko czasem w studiach telewizyjnych. Ja reprezentowałem SLD, a pan Duda swoje ugrupowanie, czyli PiS.

Jakim go Pan zapamiętał z tamtego czasu?

Zapamiętałem z tamtych czasów pana Dudę jako człowieka, który szuka swojego miejsca. Widać było, że funkcja szeregowego posła w sejmie bardzo mało go satysfakcjonuje, i trudno się dziwić.

Rzucało się to w oczy?

Czasami o tym rozmawialiśmy. Odniosłem wrażenie, że taka niewysoka pozycja mocno mu doskwierała.

Trochę później stanął Pan w obronie jego mamy.

Już w ogniu kampanii wyborczej Andrzeja Dudy zdarzył się taki incydent, że jego mama, profesor w krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej, rozdawała ulotki czy może zbierała podpisy na rzecz swojego syna. Nie podobało się to zarówno władzom uczelni, jak i lokalnym, a potem ogólnopolskim mediom. Zapytany w sejmie na ten temat, powiedziałem, że nie widzę w tym nic złego ani nic gorszącego. Bo jak można sobie wyobrazić, że mama kandydata na prezydenta ma nie wykorzystać każdej sytuacji, żeby mu pomagać?

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki