Copyright © Jacek Masłowski & Anna Maruszeczko, 2026

W książce wykorzystano fragmenty dwóch rozmów autorów

w podcaście Wojownicy i Wojowniczki: O mężczyznach.

Zanurzeni w świecie kobiet (publikacja: 27 lutego 2023)

i O emancypacji mężczyzn (publikacja: 16 listopada 2023).

Projekt okładki

Eliza Luty

Redaktor inicjujący

Michał Nalewski

Redaktor prowadzący

Radosław Młynarczyk

Redakcja

Dagmara Ślęk-Paw

Korekta

Anna Sidorek, Sylwia Kozak-Śmiech

ISBN 978-83-8444-560-0

Warszawa 2026

Wydawca

Prószyński Media Sp. z o.o.

02-697 Warszawa, ul. Rzymowskiego 28

www.proszynski.pl

kontakt@proszynskimedia.pl

Wstęp

Po raz pierwszy zadzwoniłam do Jacka z prośbą o wywiad w czasach, gdy w prasie, nie tylko kobiecej, pisało się głównie o kobietach. Sama trwałam wtedy w orbicie pisania i mówienia o nadużyciach wobec kobiet, prawach kobiet, ich rozwoju osobistym. Też uważałam, że zaległości są ogromne i długo jeszcze będziemy się narażać na krytykę za przesadę, zanim osiągniemy jako taką równowagę pomiędzy światami. Fokus na kobiety wydawał się oczywisty.

A potem zaczęłam zauważać dysproporcje. Deficyty emocjonalne czy relacyjne w życiu mężczyzn oraz ich cierpienie i zagubienie długo nie istniały jako temat w przestrzeni publicznej. A gdy wybrzmiewał, to w reakcji nierzadko pojawiały się kpiny. Odzywały się też głosy, że pochylanie się nad męskim bólem przeszkadza w walce o wyzwolenie kobiet. Fakt, to mogło zamazywać obraz, ale przecież rzeczywistość nie jest czarno-biała. „Dyskusja o męskości nie ma służyć ignorowaniu problemów kobiet – przeciwnie, to jest najskuteczniejszy sposób, aby je rozwiązywać”¹.

Jacek jest psychoterapeutą, filozofem i nadzwyczajnie zaangażowanym rzecznikiem męskiej sprawy. A ja jestem nieustająco ciekawa jego wiedzy o męskim świecie. Obojgu nam zależy na dobrych – chociaż on lubi słowo „zdrowych” – relacjach kobiet i mężczyzn, na zmniejszaniu obopólnego cierpienia, i obojgu nam żal drogocennej życiowej energii na wojnę płci. Gołym okiem widać, że kobiety przegoniły swoich partnerów w rozwoju osobistym, w wyniku czego zaczęliśmy się w życiu mijać. Aż się prosiło, żeby o tym porozmawiać.

Jacek otworzył mi oczy na niejedną kluczową kwestię. Na przykład na to, że wielu mężczyzn to ludzie kiedyś „zdradzeni przez ojców”. Wiemy już, że dawno temu mężczyźni zniknęli z pola widzenia chłopców, z pola widzenia rodzin i społeczności. Ale jakoś nie zwróciliśmy uwagi na fakt, że ci chłopcy dorastali zanurzeni w świecie kobiet, które mówiły im, co dobre, a co niedobre. I czasem, wchodząc w dorosłość bez żadnych męskich wzorców, gubili się w rolach społecznych, a w swojej partnerce szukali przede wszystkim opiekunki i matki, która powie im, jak żyć. (O, tu już „mówię Masłowskim”, ale nie mam z tym problemu).

Pod jedną z naszych rozmów opublikowanych w sieci znalazłam taki wpis: „Jako chłopak prawie trzydziestotrzyletni, wrażliwy i wychowany wśród kobiet, z wszechobecną kobiecą energią, w końcu zdecydowałem, że potrzebuję wyjść ze strefy komfortu i wejść do męskiego świata, konkretnie – zacząć spotykać się z innymi w ramach męskiego kręgu, uczestniczyć w warsztatach dla mężczyzn, by w końcu poznać niezbadaną męską stronę siebie”. Nauki Masłowskiego przynoszą owoce.

Niech ta książka przysłuży się odkrywaniu lub uwalnianiu męskości. Czas na emancypację mężczyzn. Potrzeba nam dojrzałej męskości.

Anna Maruszeczko

1 Zob. s. 16.

PODGLEBIE MĘSKOŚCI

1.

MISTRZOWIE ŚWIATA W SAMOTNOŚCI

„Współczesny mężczyzna jest mistrzem świata w samotności.

Wielu z nas mogłoby tego nauczać i brać za to pieniądze”.

Witaj, wojowniku.

Witaj. Bardzo mi miło.

Z czego się śmiejesz?

Z wojownika.

Jak się czujesz z tym określeniem? – zapytam niczym rasowa psychoterapeutka.

Dziwnie, bo nie myślałem o sobie w tych kategoriach. Dzisiaj akurat miałem wykład, w którym opisywałem etos wojownika i on mi się niekoniecznie pozytywnie kojarzy. Może dlatego poczułem jakiś opór. Ale jestem ciekawy, co miałaś na myśli, i może nam to wyjdzie w trakcie rozmowy.

Wydawało mi się, że tobie może się to określenie spodobać. Otaczasz się różnymi wojowniczymi atrybutami.

Jakimi?

Współpracujemy od lat. Wiem, że masz motocykl. Lubisz samotne wyprawy kajakiem, grywasz w hokeja. W tym hokejowym instrumentarium to nawet wyglądasz jak w zbroi.

Stoję na bramce. Nie jestem napastnikiem, jestem defenderem.

Czyli wojowniczość kojarzy ci się z napastliwością?

Etos wojownika jest w dużej mierze ukonstytuowany na dostępie do agresji, która w tym przypadku jest zamieniana w przemoc. Ale, fakt, bycie wojowniczym może też kojarzyć się z przymiotami: z pracą nad sobą, z przełamywaniem swoich ograniczeń, z walką z własnym ego. Tak pojmowana wojowniczość jest obecna w wielu kulturach.

W mitologii hinduskiej występuje na przykład wielki bohater Wardhamana Mahawira, czczony nie dlatego, że toczył bitwy, zresztą w wielkich księgach hinduistycznych nie ma ani jednej wzmianki o tym, by jakąś stoczył. Na szacunek zasłużył sobie tym, że wygrał z samym sobą.

Prawdę mówiąc, mnie także nie chodzi o zewnętrzne atrybuty wojownika. Dla mnie jesteś specjalistą od męskich spraw, od ich zauważania, nazywania, przegadywania i przepracowywania. A to rzadka specjalność. Dlatego nazwałam cię wojownikiem.

Czy pamiętasz jeszcze klimat, okoliczności, myśli, uczucia towarzyszące początkom Fundacji Masculinum?

Bardzo dobrze pamiętam. To był długotrwały proces. Idea zrodziła się w trakcie mojej praktyki zawodowej. Pracowałem jako trener w biznesie, szkoliłem w kompetencjach, prowadziłem warsztaty dla pracowników dużych firm, jeździłem po całej Polsce i spotykałem mnóstwo osób. Kiedy odpoczywaliśmy wieczorami, prędzej czy później zawsze znalazł się ktoś, kto zaczął opowiadać o tym, że przeżywa jakieś trudności życiowe. Różnego rodzaju, różnego kalibru. Nie ukrywam, że sam też wpadłem wówczas w korkociąg egzystencjalny, że tak to ujmę, czyli potężny życiowy kryzys.

I co się okazało? Gdybym wtedy chciał poprosić kogoś o mądrą pomoc, to właściwie nie miałbym kogo. Jedyne, co było w zasięgu możliwości, to pomoc ze świata kobiet. Jeśli jednak chciałbym się dowiedzieć, jak to jest przeżywać kryzys z punktu widzenia mężczyzny, jak to jest poradzić sobie z życiowymi wyzwaniami z tej perspektywy, to byłoby niewykonalne. Całkowita pustynia.

Trudno w to uwierzyć. Nie było dostępu do psychoterapeutów? Same psychoterapeutki?

Trafne pytanie. Kiedy po odkryciu tej pustyni podjąłem decyzję, że sam zacznę się kształcić w zawodzie, to na studiach terapeutycznych usłyszałem, że terapia nie jest dla mężczyzn, bo też mężczyźni na terapię nie przychodzą. A nie przychodzili dlatego, że to wówczas było bardzo stygmatyzujące.

No i do dzisiaj tak jest, że osiemdziesiąt pięć procent terapeutów to kobiety, a więc w dalszym ciągu dostęp do, przepraszam, „męskiego ciała”, które przeżyło męskie życie i potrafi o tym porozmawiać, jest deficytowy. Fundacja to była odpowiedź na ten deficyt.

Byłeś z tym sam czy powstała jakaś grupa założycielska?

To nie jest zadanie dla jednej osoby. Okazało się, że temat jest bliski dwóm innym mężczyznom: psychoterapeucie Wojtkowi Eichelbergerowi i Ediemu Pyrkowi, podróżnikowi, który podczas swoich egzotycznych wypraw brał udział w procesach inicjacyjnych w różnych kulturach. Przybiliśmy piątkę i jak trzej muszkieterowie postanowiliśmy, że powołamy do życia instytucję, która „mocą swego majestatu” zacznie profesjonalnie zajmować się tematem męskości.

Zatem geneza, mówisz, to spotkania po pracy i nieoczekiwanie ujawniona potrzeba, żeby się wygadać, podzielić swoimi życiowymi trudnościami. Stereotyp jest taki, że mężczyźni po godzinach rozmawiają raczej o swoich sukcesach, o sporcie, samochodach i o kobietach.

Ten stereotyp utrzymuje się w statystykach. Mężczyźni o swoich problemach albo nie mówią wcale, bo nie potrafią, albo nie mówią, bo nie mają komu.

I to, że nie mają komu, właśnie mnie poruszyło.

Minęło dwanaście lat. Osiągnęliście swój cel?

Zaczęliśmy od publicystyki, której celem było dotarcie do mężczyzn przez kobiety. W latach 2014–2019 opublikowaliśmy kilkaset wywiadów o męskim świecie. I co tu dużo mówić – to okazało się najlepszą drogą do zmiany sposobu, w jaki mężczyźni patrzą na samych siebie. Udało się nam odczarować tego „żelaznego wilka” – stereotypowego mężczyznę, który nie płacze i nie okazuje emocji. Z czasem prowadzenie Fundacji przypadło mi w całości, stało się moim oczkiem w głowie.

Pojawiały się nowe inicjatywy, uczestniczyliśmy w debatach publicznych, rozwijaliśmy ofertę warsztatów. W pewnym momencie naturalnym krokiem było powołanie Instytutu Zdrowia Psychicznego – pod tą samą nazwą co fundacja. Instytut koncentruje się na profesjonalnym wsparciu terapeutycznym. O ile fundacja skupia się w pełni na tematyce męskości zanurzonej w męskiej energii, w męskim świetle, o tyle w Instytucie pracujemy również z kobietami i parami. Nie zależy nam na tym, by wspierać mężczyzn w oderwaniu od ich relacji, ale raczej by wspierać ich w pełni, w kontekście, w którym funkcjonują. Więc jak widać, nie separujemy się. Jednak wielu z nas zauważa, że narracja kobieca jest narracją bardziej oceniającą.

Serio?

Tak. Kobiety często formułują konkretne oczekiwania i mówią jasno, w jakim stopniu te oczekiwania zostały spełnione. Mężczyźni z kolei częściej opisują rzeczywistość taką, jaka jest, w sposób bardziej akceptujący. Podczas organizowanych przez nas warsztatów czy kręgów częściej wybrzmiewa mniej więcej taki sposób komunikowania się: „Widzę cię takiego, jaki jesteś”. To podejście otwiera przestrzeń do tego, by przyjrzeć się sobie samemu, zadać sobie ważne pytania, bez presji sprostania cudzym wymaganiom. I właśnie w tym, moim zdaniem, tkwi siła męskiej narracji.

Do narracji oceniających i akceptujących jeszcze z pewnością niejeden raz wrócimy, ale teraz chciałabym jeszcze podrążyć sprawę historycznie. Jak kobiety zareagowały na tę inicjatywę?

Powiedziałaś historycznie, a ja powiem histerycznie. Na początku to niestety nie było miłe. Późniejsze reakcje były już akceptujące, wspierające. Pamiętam, że te kobiety, które – delikatnie mówiąc – były sceptyczne, spotykały się z żywą reakcją innych, które nam przyklasnęły, twierdząc, że to jest inicjatywa, na jaką długo czekały i z którą wiążą wielkie nadzieje. Ta burza dosyć szybko ustała.

Sama pamiętam kobiety, które na informację o powstaniu Masculinum zareagowały lekceważąco, a nawet wrogo. Parskały śmiechem przy mnie. Zaskoczyło mnie to, ponieważ wydawało mi się, że wszystkie raczej czekamy na tego rodzaju inicjatywy. Przegoniłyśmy mężczyzn w rozwoju osobistym, w wyniku czego kobiety i mężczyźni zaczęli się w życiu mijać. Aż się prosiło, żeby coś z tym zrobić.

Ja w tych krytycznych reakcjach zobaczyłem obawę, że my w Masculinum będziemy się przede wszystkim zajmowali odbudową patriarchatu, że zniweczymy to, co kobiety wywalczyły przez lata pracy. Ale patriarchatu odbudowywać nie trzeba.

Trzyma się mocno?

Zdecydowanie. Mieliśmy inny zamiar. Chcieliśmy tę naszą męskość po prostu trochę pooglądać, że użyję mojego ulubionego stwierdzenia, „zrewitalizować”.

Tymczasem środowiska kobiece spodziewały się, że się wzmocnicie i zaatakujecie?

Tak, że będziemy redneckami, ale takimi, wiesz, radykalnymi. A my od początku pracujemy w kierunku serca, a nie młotkowania.

Jak ładnie powiedziane.

To nie moje słowa, tylko Wojtka Eichelbergera. Ja je zapożyczyłem.

Z uporem powtarzasz, że pochylanie się nad problemami mężczyzn nie oznacza działań w kierunku przywracania czy utrwalania patriarchatu. Tym bardziej że mężczyznom patriarchat także nie służy, chociaż niektórym może się tak wydawać.

Nie wszyscy chcą tego słuchać. Pamiętam, jak gdy lata temu powiedziałeś w wywiadzie, że dobrze by było, żeby mężczyźni mieli Kongres Mężczyzn na wzór Kongresu Kobiet, to wylał się na ciebie hejt i utrzymywał się przez lata. Nie mylę się?

Owszem. I hejt, i szydera. Taki kongres już istnieje i wygląda na to, że stanie się cyklicznym wydarzeniem. Organizuje je inna promęska organizacja, która powstała relatywnie niedawno, bo w 2023 roku. Mogłoby się wydawać, że czasy się zmieniły i zdążyliśmy oswoić temat, a jednak. Uderzył mnie fakt, że szydera pozostała i w ubiegłym roku Kongres Mężczyzn też był poddany próbie.

„Dyskusja o męskości nie ma służyć ignorowaniu problemów kobiet – przeciwnie, to jest najskuteczniejszy sposób, aby je rozwiązywać. To nieprawda, że pochylenie się nad męskim bólem jest czymś oddzielnym lub wręcz przeszkadza w walce o wyzwolenie kobiet” – napisała Liz Plank, urodzona w 1987 roku, autorka książki Samiec alfa musi odejść. W domyśle: bo samiec beta też jest w porządku. Co powiesz?

Czy tego chcemy, czy nie, żyjemy w tkance społecznej i w ogromnym stopniu wywieramy na siebie wpływ. Nie możemy zajmować się wyłącznie problemami kobiet, o mężczyznach myśląc nadal przez pryzmat mocno już nieaktualnych skryptów. Każda kobieta, która ma syna i zauważa, jakie przeszkody napotyka on w swoim życiu, raczej nie będzie zainteresowana ich ignorowaniem, tylko poszukiwaniem rozwiązania. Praca musi iść równolegle i dotyczyć obu płci, w przeciwnym razie nie mamy szans na zbudowanie zdrowego społeczeństwa.

To wyjaśnijmy, dlaczego świat kobiet nie może być światem efektywnej pomocy dla mężczyzny?

To jest zbyt generalizujące stwierdzenie. Powiedziałbym raczej, że może nim być w pewnych aspektach, głównie w aspekcie męskości. Tak jak żaden mężczyzna nigdy nie przeżył bólu porodowego, tak żadna kobieta nigdy w życiu nie miała takiego problemu jak brak erekcji w czasie pierwszego stosunku z partnerką. Posługuję się ekstremalnym przykładem, żeby to uwypuklić, bo oczywiście nie o to dosłownie chodzi. Mężczyźni i kobiety poza szeregiem doświadczeń i wyzwań, z którymi mierzą się niezależnie od płci, doświadczają też aspektów życia, które nie są dla drugiej płci dostępne.

My po prostu inaczej przeżywamy, linia męskiego życia jest prowadzona inaczej niż linia życia kobiecego. Jako społeczeństwo zignorowaliśmy fakt istnienia tej różnicy.

Zignorowaliśmy?

Wziąłem kiedyś udział w konferencji na temat tego, w jaki sposób różne fazy życia terapeuty wpływają na jego pracę. Niewiele z niej wyniosłem. Problem polegał na tym, że dobierając treści wystąpień, uwzględniono tylko fazy życia kobiety: narzeczeństwo, małżeństwo, ciąża, po ciąży… Ja znalazłem dla siebie może dwie rzeczy na siedem. Tak jak powiedziałem, w życiu mężczyzny pojawiają się takie doświadczenia, które nie są dostępne kobietom albo mają wyraźnie inną dynamikę.

Jak więc przebiega linia męskiego życia?

Fazy życia mężczyzny i kobiety różnią się od siebie, choć trzeba przyznać, że nie wszystkie różnice to różnice absolutne. Wynikają z odmiennych uwarunkowań biologicznych, innych ról kulturowych, innego sposobu przeżywania tożsamości i relacji, a także z tempa rozwoju psychicznego.

Zostanę jeszcze chwilę przy kobietach. U was przejścia między fazami życia są często osadzone w doświadczeniach ciała. Pierwsza miesiączka, ciąża, poród, menopauza stanowią naturalne i niepodważalne granice kolejnych etapów. Te doświadczenia są jednocześnie biologiczne i symboliczne. Niosą w sobie siłę transformacji i wpisują się w społecznie rozpoznawalne rytuały przejścia.

Kobieta dojrzewa emocjonalnie szybciej niż mężczyzna, a jej rozwój osobisty jest głęboko zakorzeniony w relacjach – z matką, partnerem, dziećmi czy przyjaciółkami. To właśnie poprzez więzi, rozmowy, czułość i obecność drugiego człowieka buduje swoje wewnętrzne życie i rozpoznaje samą siebie. Jak ujęła to Harriet Lerner, amerykańska psycholożka i terapeutka, autorka książki Gniew kobiety, pozycji uznawanej za klasykę psychologii: „Dla kobiety relacja nie jest dodatkiem do życia. Jest życiem”.

W rozwoju mężczyzn nie ma „naturalnych i niepodważalnych” granic kolejnych faz życia?

U mężczyzn, w kulturach tradycyjnych, istniały rytuały inicjacyjne, które symbolicznie oddzielały chłopca od matki i wprowadzały go w świat dorosłych mężczyzn. We współczesnym świecie rytuały inicjacyjne nieomal zanikły lub przybrały karykaturalną formę. Więc wielu mężczyzn nigdy formalnie nie przechodzi przez próg psychicznej dorosłości. Ich dojrzewanie bywa odwleczone w czasie. Często dopiero po trzydziestce lub nawet czterdziestce mężczyzna zaczyna się konfrontować z pytaniami o sens, tożsamość i prawdziwe potrzeby. Richard Rohr, franciszkanin, autor książki Dzikość i mądrość. Duchowość mężczyzny, pisał: „Dopiero druga połowa życia pozwala mężczyźnie zrozumieć, że jego największą siłą nie jest moc, ale zdolność do obecności, przebaczenia i wewnętrznej ciszy”.

Zupełnie nieoczywiste, acz piękne! Kto o tym wie?!

Dziś dla większości z nas nieoczywiste. Ale osoby, którym nawet współcześnie jest dane doświadczenie męskiej inicjacji, dokładnie tego doświadczają. Moc przestaje być główną siłą napędową mężczyzny, a w „obecności” mężczyzna dostrzega rany, które w sobie nosi. Przygotowuje go to do wybaczenia tym, którzy mu te rany zadali, oraz sobie, bo nie dostrzegł ich wcześniej i mógł już zranić kogoś innego. Natomiast wewnętrzna cisza staje się nową mocą, która nie wypływa już tylko z siły mięśni, lecz z mądrości serca.

Kluczową różnicą między płciami jest to, że mężczyźni najczęściej budują swoją tożsamość przez działanie – przez osiągnięcia, pracę, sprawczość. Zadają sobie pytania: kim jestem, co osiągnąłem, co po mnie zostanie? Oceniają siebie przez pryzmat skuteczności i statusu, a nie relacyjnej głębi.

Wracając do faz męskiego życia: młodzieńczy gniew, kryzys wieku średniego.

Robert Bly w Żelaznym Janie zauważył, że synowie „ojców nieobecnych” nie mają gdzie złożyć swego młodzieńczego gniewu, nie wiedzą też, że gniew ten może być początkiem głębszej męskiej podróży. To napięcie prowadzi do charakterystycznego kryzysu połowy życia, który u mężczyzn bywa gwałtowny i przełomowy. Gdy cele zostały osiągnięte, a życie zorganizowane, pojawia się pustka. To moment, w którym mężczyzna może albo pogłębić swoje człowieczeństwo i wejść na etap mądrości, albo popaść w wewnętrzny regres.

Jakość życia w wieku średnim w dużej mierze zależy od tego, co działo się z człowiekiem w okresie dorastania.

„Nie mamy żadnego pomysłu na to, jak formować mężczyzn, i pozwalamy na to, by proces ten następował w sposób bezplanowy i nieuświadomiony, w czasie gdy my odwracamy głowę w stronę Wall Street i czekamy, co los przyniesie”, napisał Bly.

Właśnie. Współcześnie brakuje wiedzy, jak konstruktywnie postępować z fazą gniewu, tak nośną dla starszych nastolatków i młodych mężczyzn. Społeczeństwo ma tylko jedną propozycję – tłumienie młodzieńczej agresji wynikającej z naturalnie mocno popędowej fazy życia. By z tego trudnego etapu młody mężczyzna mógł przejść w wiek męski, były i są potrzebne rytuały przejścia, które prowadziła od zawsze „starszyzna”, czyli ojcowie.

Starość także ukazuje różnice?

Dojrzała kobieta może łatwiej odnaleźć się w roli mentorki, przewodniczki, babki – jej obecność społeczna nie zanika, lecz zmienia formę. Dojrzały mężczyzna, który całe życie mierzył swoją wartość przez działanie i osiąganie, musi nauczyć się „być”, a nie „robić” – to wielkie wyzwanie. Spotkanie z własnym cieniem, konfrontacja z niewyrażonymi emocjami, zranieniami i żalem, może być głębokim, ale trudnym procesem. Carl Gustav Jung pisał: „To, czemu nie stawimy czoła w naszej świadomości, pojawi się w naszym życiu jako los”. I jeśli mężczyzna ten wewnętrzny proces podejmie, ma szansę stać się kimś, kto nie musi już niczego udowadniać – mędrcem, starszyzną, obecnością, która wspiera innych samym istnieniem.

Wiemy już, że linia męskiego życia przebiega inaczej niż linia życia kobiet. Wiemy, że nie powinno się tego ignorować. Wróćmy do tematu różnic w podejściu do psychoterapii mężczyzn. Psychoterapeutka może ukoić.

Mężczyzna też. Tylko to ukojenie będzie inne. I często dotyczyć będzie innej sprawy. Jak powiedziałem wcześniej, mężczyzna w pewnym momencie życia, aby dojrzeć, potrzebuje na jakiś czas opuścić świat kobiet i przeżyć transformację, aby później do tego świata powrócić, ale już na innej zasadzie, w innej roli. Jednak my mówimy o takim momencie w jego życiu, kiedy jest mu niezbędna obecność mężczyzn.

Skonkretyzujesz?

Większość mężczyzn, w ogóle większość ludzi współcześnie, nigdy w życiu nie doświadczyła bliskiej męskiej relacji. I gdy kobieta czy mężczyzna przychodzą na terapię, to terapeutka da im to, co dała im już matka, babcia, ciocia, a oni mają deficyt relacji z mężczyzną.

Dostać wrażliwość czy zaopiekowanie od mężczyzny to jest zupełnie inna jakość i to może spotkać cię po raz pierwszy w życiu, może też bardzo wiele zmienić w twojej percepcji siebie, męskości, relacji i świata – może cię nauczyć przyjmowania takiej bliskości i obdarowywania nią innych.

Z tego żeńskiego świata my już po prostu wiele rzeczy dla siebie wzięliśmy i doświadczyliśmy. I to w żaden sposób nie dyskwalifikuje relacji z kobietą terapeutką. Wszystko zależy od tego, z czym idziesz na terapię. Jeżeli w sprawie deficytów w relacjach z ojcem, bratem, dziadkiem, to może warto pójść do mężczyzny.

Deficyty emocjonalne, relacyjne w życiu mężczyzn długo nie istniały jako temat w mediach, w przestrzeni publicznej czy nawet w gabinetach psychoterapeutów.

Tak, to wciąż jest novum. Właściwie była to domena świata kobiet. Jakby mężczyźni nie przeżywali. Okazuje się, że odkrywanie siebie w grupie nieprawdopodobnie pozytywnie na nas wpływa. Bo wiesz, współczesny mężczyzna jest mistrzem świata w samotności. Wielu z nas mogłoby tego nauczać i brać za to pieniądze.

Mocne.

Również w takim sensie, że mężczyzna z przeciwnościami losu musi sobie radzić sam. Nie może prosić o wsparcie, przyznawać się do tego. Jasne, że są mężczyźni i są środowiska, w których to się zmienia, ale generalnie rzecz ujmując, statystyki są hardcorowe. Rozpacz przeżywamy w samotności. Liczba samobójstw wśród mężczyzn mówi sama za siebie.

Czy nadal jest tak, że mężczyzna ma problem z nazywaniem tego, co czuje?

Przed chwilą wyszedłem z sesji z mężczyzną, którego ciało komunikowało bardzo silne przeżycia, ale on kompletnie nie umiał tego ponazywać, dotrzeć do źródła, zupełnie nie wiedział, co się z nim dzieje.

Cud, że przyszedł.

Coś się jednak zmienia. Mężczyźni już tak bardzo nie udają, gdy zaczynają dochodzić do ściany. Słyszą od innych, że warto. I wiedzą, gdzie się skierować. Męskich kręgów, warsztatów jest coraz więcej, i to w różnych miejscach w Polsce. One robią robotę.

Jest to też – jak sam zauważyłeś – zasługa kobiet, które zaczęły mobilizować mężczyzn do pracy nad sobą. Ale w tym, co mówisz, wyczuwam lekki sarkazm.

Kobiety z rzeczywistą troską i zaangażowaniem potrafią zainspirować i zmobilizować mężczyzn, aby przekroczyli ten Rubikon. Nie zmienia to faktu, że mężczyzna, gdy słyszy od kobiety, że ma iść na terapię, to bardzo często nie odbiera tego jako troski, tylko jako kolejne oczekiwanie, które musi spełnić.

O kurczę!

On sobie myśli: aha, mam wadę i zdaniem mojej partnerki muszę iść ją naprawić. I utwierdzają się w przekonaniu, że jak pójdą na tę terapię, to jakby się przyznawali, że coś jest z nimi nie tak.

Sztuka komunikacji kuleje po obu stronach. Nierzadko mamy dobre intencje, ale sposób, w jaki to komunikujemy, sprawia, że druga strona się usztywnia.

Tutaj akurat rozumiem kobiety. Jeżeli ona jest przekonana o tym, że każdy ruch w kierunku terapii, warsztatów, lektur, nawet rozmów, spotkań to jest ruch prorozwojowy, to zakłada, że mężczyzna rozumuje tak samo jak ona.

Ona i jej koleżanki – kobiecy świat.

My tak na ogół nie myślimy. U nas wygląda to zwykle tak: „Słuchaj, stary, ja też się z tym zmagałem. Poszedłem na terapię. To było dla mnie trudne, ale mi pomogło. Sam widzisz, że teraz żyję inaczej”. Mężczyźni wolą zobaczyć, że u innych to przynosi konkretne rezultaty, niż usłyszeć od kobiet, że warto.

Jak mężczyzna, który nie dostał, może dać?

Bardzo lubię taką markę, która odwołuje się do starożytnego żydowskiego króla – z pustego i on nie naleje, musi najpierw dostać. To niebywałe, ale znam niewielu mężczyzn, którzy dostali, a potem dają. I znam sporo mężczyzn, którzy nie dostali, ale potem uczyli się dostawać od innych, a w konsekwencji dawać innym. Sam jestem „nakarmiony” przez przynajmniej dwóch mężczyzn terapeutów.

Czyli to nie był tato?

W moim przypadku akurat nie do końca się to udało. Mieliśmy z tatą dwudziestodwuletnią pauzę w kontaktach.

Kolejność była taka: najpierw były kobiety, które otworzyły i mnie, i wielu innych mężczyzn na taką ideę, że można by z tego czołgu wysiąść i zaczerpnąć powietrza. Jednak dopiero jeden, a potem drugi terapeuta wlali we mnie to, czym można było dzielić się dalej. To jest jak z ogniem – jak komuś dasz, to ci nie zabraknie, bo jak się podzielisz, to ty masz swój i on też ma. I to się tak powoli rozprzestrzenia. Wydaje mi się, że w naszej męskiej pracy – w kręgach, na warsztatach – to dokładnie tak wygląda. Mężczyźni skorzystali z tego, potem o tym opowiedzieli, pokazali w swoich środowiskach, czasem zasponsorowali komuś udział w zajęciach, sprezentowali przyjacielowi na urodziny.

Kobiety też robią swoim bliskim mężczyznom takie prezenty.

Pięknie – i bardzo często to fajnie działa. Z opowieści innych wiem, że taki prezent od mężczyzny ma inny wymiar, idzie za tym inny przekaz: „W moim życiu to dużo zmieniło, weź też spróbuj”. Zauważam, że powoli zmieniają się proporcje – przyjeżdża coraz więcej mężczyzn zainspirowanych innymi mężczyznami, a kiedyś tak nie było.

Co robicie, gdy już opowiecie sobie o swoim cierpieniu?

Nie mogę powiedzieć, tajemnica zawodowa.

Żartujesz, prawda?

Żartuję. Różne rzeczy robimy. Na pewno nie nauczamy męskości w takim sensie, że jest pan profesor Jacek i mówi, że męskie to jest to, a to nie jest męskie, a na zakończenie dostajesz certyfikat, idziesz w świat i mówisz: „Słuchajcie, jestem mężczyzną! Mam na to papiery!”.

Za każdym razem wyświetla nam się jeden wniosek – że my w tej męskości mimo wszystko jesteśmy jakoś osadzeni, tylko o tym nie rozmawiamy i nie widzimy tego. Jesteśmy wyobcowani: „Myślałem, że tylko ja tak mam”, „Kurczę, to jednak ze mną jest wszystko w porządku”. Więc to, co jest naszym udziałem, przypomina raczej odkrywanie męskości. Taka praca archeologa.

To nie są wykłady ani dysputy na jakieś abstrakcyjne tematy pod tytułem „Zmierzch patriarchatu” i tak dalej. Takie rzeczy żadnego z nas nie interesują, dlatego że każdy ten patriarchat nosi w sobie w wyniku przekazów transgeneracyjnych.

Chce czy nie chce. Tak samo my, kobiety.

Cały czas panują takie, a nie inne przekonania i reguły społeczne. Mierzenie się z tym w świadomy sposób to jest dopiero odkrywanie swojej męskości.

Czy w związku z dyskursem wokół patriarchatu, który jest odpowiedzialny za wiele cierpienia na tej planecie, mężczyźni zaczęli się wstydzić swojej męskości?

Trudno mi o tym rozmawiać. Nie patrzę na to jednostronnie. To jest trochę jak w przypadku pytania, kto jest winny rozwodu. Do relacji potrzebne są przynajmniej dwie osoby. Patriarchatu też się nie robiło samymi facetami, co zresztą kobiety bardzo wyraźnie pokazały, jak im się przestał podobać: „Dobra, chłopaki, my już tak nie chcemy, teraz wolimy iść w równouprawnienie”. Więc chyba bym nie szedł w kierunku poszukiwania winnego. Ja na przestrzeni lat pracy z mężczyznami nie spotkałem się z takim przypadkiem, jak wstyd „za patriarchat”. Natomiast wstyd za jakieś konkretne krzywdy, które mężczyzna wyrządził innym czy sobie samemu, to jak najbardziej tak.

Mówisz, jakby to była dla nas, kobiet, kwestia wyboru. Teraz może tak, ale nie u zarania.

Trudno mi jest tutaj coś sensownego powiedzieć. Jak znam historię, wybór czegokolwiek dotyczył zawsze niezwykle wąskiej grupy ludzi – uprzywilejowanych warstw społecznych. W tych warstwach byli zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Większość ludzi w czasach poprzedzających współczesność o jakimkolwiek wyborze nie mogła nawet pomarzyć.

Dzisiaj w przypadku mężczyzn, o czym w znacznej mierze jest ta książka, z tym „wyborem” też nie jest szczególnie dobrze.

To, co obecnie jest dla nas trudne, to przede wszystkim nieostrość pojęcia męskości. Dzisiaj mężczyzna nie bardzo wie, co ona oznacza. A nie wie dlatego, że ta opiera się na chwiejnej i rozproszonej narracji kobiet. Jedne kobiety mówią, że męskie jest dać w mordę, być twardym, a nawet brutalnym, a drugie mówią: „Nie, nie, nie! Męskie to jest opiekuńcze, czułe, wrażliwe”. Jeżeli miałbyś się, człowieku, dostosować do tego, a więc jedne cechy uwypuklić, inne wytłumić, a potem na odwrót, to masz niewielkie szanse, że się jakoś wybronisz.

Że sparafrazuję Zimbarda: mężczyzna, który nawiguje swoją męskością w kierunku oczekiwań kobiet, siłą rzeczy jest w trójkącie bermudzkim.

Znam mnóstwo takich historii, które pokazują, że mężczyzna, który idzie w kierunku stawiania granic, słyszy zarzut ze strony swojej partnerki: „No teraz to jesteś agresywny. Tak rozmawiać nie będziemy”. I szach-mat.

Można się u was nauczyć stawiania granic?

Można się nauczyć stawiania granic. Można też zrozumieć, co to znaczy efektywna bądź nieefektywna komunikacja.

Przekaz typu: „W ten sposób rozmawiać nie będziemy” – to jest próba przejęcia kontroli nad komunikacją w ogóle. „Tak możesz ze mną rozmawiać, a tak ci nie wolno”. To mocno się różni od komunikacji asertywnej, gdzie nacisk kładziony jest na informację o „ja” rozmówcy.

Co to znaczy, że współczesne pojęcie męskości jest nie tylko nieostre, ale też nieukorzenione?

Powołam się na badanie „Country‐level and individual‐level predictors of men’s support for gender equality in 42 countries”, które zostało przeprowadzone w ramach projektu „Towards Gender Harmony”. Projekt ten był kierowany przez dr hab. Nataszę Kosakowską-Berezecką z Uniwersytetu Gdańskiego, z Instytutu Psychologii Wydziału Nauk Społecznych. W badaniu uczestniczyło ponad stu badaczy i badaczek z sześćdziesięciu dwóch krajów, analizujących współczesne rozumienie męskości i kobiecości na wszystkich kontynentach. Wyniki badania opublikowano w czasopiśmie „European Journal of Social Psychology”.

Otóż najczęściej uznawanymi za męskie cechami – szczególnie w społeczeństwach mniej egalitarnych – były: siła fizyczna, dominacja, asertywność, odpowiedzialność, ambicja, samodzielność, zdolność do kontrolowania emocji, odporność psychiczna oraz umiejętność zapewnienia bytu materialnego rodzinie.

Te cechy odzwierciedlają obraz tradycyjnej, hegemonicznej męskości, w której mężczyzna powinien być twardy, niezależny i skoncentrowany na sukcesie.

No i tutaj właśnie mamy twarde dowody na to, że patriarchat ma się świetnie. A w tym badaniu brali udział zarówno mężczyźni, jak i kobiety. I teraz mężczyźni, którzy mają dostęp do tych cech, z jednej strony mają poczucie, że to jest akceptowane przez kobiety, ale z drugiej strony słyszą obiegową narrację, że nie.

To musi skutkować dysonansem poznawczym. I fakt, można się pogubić w oczekiwaniach.

Z tych badań płynie wniosek, który jest niezwykle nośny, że męskość się bardzo trudno zdobywa, a bardzo szybko traci. Ona jest traktowana jako status społeczny.

Dopiero w krajach o wyższym poziomie równości płci męskość bywa częściej postrzegana jako elastyczna – zawiera również takie cechy, jak empatia, opiekuńczość, wrażliwość, współpraca, a także otwartość na wyrażanie emocji. Tych krajów jest relatywnie niewiele, a Polska, moim zdaniem, dopiero aspiruje do tego grona.

To badanie pokazuje wyraźnie, że pojęcie męskości nie jest uniwersalne ani biologicznie zdeterminowane, lecz zależy od kontekstu kulturowego i społecznego. Im bardziej równościowa jest dana kultura, tym większe przyzwolenie na różnorodność męskich tożsamości. Za każdym razem, kiedy próbujemy przyglądać się temu, czym jest męskość – lub kobiecość – warto zadać sobie pytanie: kto tak naprawdę decyduje o tym, co jest „męskie”, a co „niemęskie”? I nie w sensie indywidualnym, lecz społecznym.

Robię to, ale też się zgubiłam. Kobiety o tym decydują?

Generalnie decyduje o tym zbiorowość – społeczność, w której funkcjonujemy. Obecnie, o czym już wspomnieliśmy, dominuje narracja ze świata kobiet, to kobiety wyrokują, jaki ma być ten mężczyzna. Brakuje w tym głosu, który zawsze dominował – głosu mężczyzn – na temat tego, w jaki sposób oni siebie opisują i chcą definiować.

Problem polega na tym, że w wielu męskich środowiskach nadal nie ma wzorców, które pozwalałyby być innym mężczyzną – takim, który nie musi być wyłącznie logicznym, małomównym wykonawcą zadań. Wielu z nich nie dostaje zgody na bycie wrażliwym, refleksyjnym, emocjonalnym – innym niż sztywny kulturowy szablon. A przecież właśnie ta różnorodność może być źródłem siły.

Tradycyjnie to mężczyźni określali, co znaczy być mężczyzną – przekazywali to innym, najczęściej poprzez codzienne zachowania, postawy, komentarze. Tak samo jak kobiety wobec kobiet. To nigdy nie była przestrzeń definiowana przez płeć przeciwną.

Mężczyźni lwią część dnia spędzają w pracy. A my ciągle rozmawiamy o relacjach z partnerkami.

W przestrzeni zawodowej, zwłaszcza w większych korporacjach, coraz częściej pojawiają się nowe wzorce funkcjonowania. Wiele organizacji rozwija bardziej egalitarne modele kultury pracy, w których podkreśla się wartość różnorodności. Menedżerowie tych firm dostrzegają już, że nie wystarczy jedynie zakomunikować zasad funkcjonowania w takiej kulturze. Coraz częściej organizują warsztaty przeznaczone dla mężczyzn, podczas których uczestnicy mogą lepiej zrozumieć, jakie korzyści niesie ze sobą ta zmiana.

Dlaczego w mediach i też poza nimi dyskutujemy albo o kobietach, albo o mężczyznach, a tak rzadko mówi się o parach, małżeństwach, związkach? Jakby nastał ich zmierzch, a przecież tak nie jest. Chociaż z obserwacji wynika też, że związki damsko-męskie obecnie są kłopotliwą tęsknotą.

Idziemy w coraz bardziej skrajną indywidualizację życia – „Ja!”, „Moje!” – więc łatwiej jest nam mówić o indywiduum niż o relacji, bo relacja jest bardziej złożona już z samego faktu, że składa się z dwóch „ja”.

Teoretycznie, gdy kobieta zajmie się sobą, poukłada sobie różne rzeczy, uświadomi, przepracuje i jeżeli to samo zrobi mężczyzna, to łatwiej im będzie spotkać się ze sobą, stworzyć coś wspólnie.

Teoretycznie masz rację. Tylko pytanie, jaka realnie intencja kryje się za tym, że oni zajmują się samorozwojem. Jeżeli tylko po to, by eksplorować swoje „ja” bez kontekstu relacyjnego, to niekoniecznie zmieni się to w relację.

Inny przykład: gros mężczyzn, którzy trafiają na terapię, decyduje się na nią nie po to, by budować samoświadomość, ponieważ mają poczucie, że nie w pełni się realizują. Główną motywacją jest ich ojcostwo.

Tak poważnie do tego podchodzą?

Bardzo poważnie, ponieważ mają silny kontakt z raną, którą im zadał ich ojciec. I naprawdę bardzo im zależy na tym, żeby tego nie przenieść dalej.

Przychodzą, by popracować nad wzrostem samoświadomości, ale nie jest to celem samym w sobie. Oni chcą naprawy więzi, którą tworzą. Nadrzędnym tematem jest kontakt z dziećmi, bo rozumieją już, że ich wpływ na tę relację jest absolutnie kluczowy.

Więc konfrontują się ze swoimi emocjami, przekonaniami i wzorcami zachowań po to, by świadomie budować relację, w której naprawdę są obecni, i dają swoim dzieciom to, czego sami nie otrzymali.

Kiedyś też mi powiedziałeś, że ważniejsze jest partnerstwo niż rodzicielstwo.

Podtrzymuję.

Dla niektórych matek to brzmi jak herezja. A dla ojców?

Myślę, że dla wielu mężczyzn relacja z partnerką bywa często punktem odniesienia i emocjonalnym centrum ich życia. Nie dlatego, że relacja z dziećmi jest mniej ważna, ale dlatego, że to właśnie jakość partnerstwa w dużej mierze kształtuje atmosferę całej rodziny, w tym również relacje z dziećmi. Nie chodzi tu o wybór „albo–albo”, lecz o zrozumienie, że w emocjonalnym pejzażu mężczyzny istnieje pewna hierarchia wpływu i potrzeba równowagi.

Warto zauważyć, że wiele kobiet bardzo silnie utożsamia się z rolą matki, traktując rodzicielstwo jako swoją życiową misję. Często w takiej konfiguracji mężczyzna bywa postrzegany bardziej jako pomocnik niż jako równoprawny uczestnik życia rodzinnego. Jednak i ten model zaczyna się zmieniać.

Relacja z dziećmi, choć bardzo intensywna i znacząca, ma swój naturalny rytm – z biegiem lat dzieci stają się coraz bardziej samodzielne. Relacja partnerska natomiast może trwać całe życie. Zdarza się jednak, że kobiety, które przez wiele lat koncentrowały się wyłącznie na dzieciach, odsuwając związek na dalszy plan, po ich wyprowadzce doświadczają głębokiego poczucia pustki. Nie tylko po dzieciach, lecz również po partnerze, z którym przez lata nie utrzymywały bliskiego kontaktu.

Dlatego bywa, że on tylko czeka na ten moment, kiedy dzieci wyjdą z domu. A może i ona. Smutne.

Dlatego tak ważne jest, by pielęgnować oba te obszary – rodzicielstwo i relację partnerską – jako równorzędne i wzajemnie się uzupełniające.

Zostając przy mężczyźnie. Przez lata funkcjonował lojalnie i odpowiedzialnie – spełniał oczekiwania, trzymał się uzgodnionych reguł: „Dzieci są małe, więc trzeba się spiąć, trzeba być obecnym”. Ale kiedy dzieci stają się niezależne, między partnerami często zapada emocjonalna cisza. Tworzy się coś na kształt krainy lodu, pustka, w której nie ma już wspólnych tematów ani bliskości. I wtedy, gdy pojawia się inna kobieta – taka, która nie ocenia, a raczej uruchamia niespełnione marzenia i budzi uśpione potrzeby, to ten mężczyzna łatwiej i szybciej wchodzi w nową relację. Kobieta zostaje z niczym, choć realnie relacji z partnerem już od dawna nie było.

Jeśli jednak para przez lata dbała o siebie nawzajem, jeśli byli ze sobą naprawdę – nie tylko „obok siebie” – to moment, w którym dzieci wyfruwają z gniazda, może być początkiem nowego etapu. Czasem wręcz drugą młodością – tylko mądrzejszą, spokojniejszą, opartą na wspólnym doświadczeniu i głębokiej więzi. Tacy partnerzy nie są już zawieszeni na swoich dzieciach. Ich poczucie spełnienia i szczęścia nie zależy wyłącznie od roli rodzica, lecz także od jakości tego, co zbudowali jako para.

Znam małżeństwo, ona znana artystka, on cudzoziemiec. Ich małe dziecko zachorowało na nowotwór oka. Ta kobieta mi opowiedziała, co ją przekonało do tego, że partnerstwo jest ponad rodzicielstwem. Otóż gdyby oni nie byli dla siebie bardzo ważni, kochający się, czujący, wspierający, karmiący się nawzajem emocjonalnie, intelektualnie, to nie daliby rady z problemem, jaki im los zafundował, mianowicie ze śmiertelną chorobą ich ukochanego dziecka.

Zdrowa relacja rodzicielska to przede wszystkim relacja dawania, a nie brania. Jestem zaangażowanym ojcem i nie ukrywam, że poziom „wysysania” zasobów – emocjonalnych, czasowych, energetycznych – ze mnie i z mojej żony przez nasze dzieci jest momentami naprawdę gigantyczny. Gdybyśmy nie dbali o to, by regularnie zasilać naszą relację, gdybyśmy nie pielęgnowali bliskości między sobą, to prędzej czy później mogłoby się to źle skończyć. Zwłaszcza w czasach, w jakich przyszło nam funkcjonować.

A w jakich czasach przyszło nam żyć?

Codzienność współczesnych rodziców jest pełna wyzwań. Wymagania, tempo życia, nieustanna konieczność podejmowania decyzji, presja – wszystko to bywa przytłaczające. Do tego dochodzą wydarzenia o szerszym zasięgu: pandemia, wojna, globalne napięcia, niepewność ekonomiczna, zmiany cywilizacyjne. To wszystko w jakiś sposób oddziałuje na nasz system nerwowy, emocjonalność, a co za tym idzie, także na relacje rodzinne. Dlatego tak ważne jest, żeby między rodzicami była prawdziwa bliskość – gotowość do wspierania się, rozmowy, które nie są jedynie wymianą informacji, lecz także miejscem emocjonalnego spotkania.

Kilka razy rozmawiałem z moją żoną o naszym wspólnym doświadczeniu. Życzę go każdej parze wychowującej dzieci. Uświadamiamy sobie, że wyzwania, które stawia przed nami życie, paradoksalnie mogą nas do siebie zbliżać. Jeśli potrafimy je wspólnie przejść, bez przerzucania winy, z empatią i szacunkiem, to te trudne chwile nie rozdzielają nas, ale wzmacniają więź i uczucia, którymi się darzymy.

Wielkie szczęście, że dzieci mają dwoje rodziców i dwie różne perspektywy. To ogromna wartość, której nie sposób przecenić. Nie chodzi o to, żeby któraś z tych perspektyw dominowała. Przeciwnie, ich współistnienie daje dziecku więcej przestrzeni, bezpieczeństwa i możliwości rozwoju. Czasem to widać w zupełnie codziennych sytuacjach. Na przykład któregoś niedzielnego poranka nasz najmłodszy syn, wtedy lat pięć, biega po salonie w samej piżamie. Wchodzi moja żona, za oknem zima, ona jeszcze rozespana widzi, że Jasiek taki roznegliżowany, i zaczyna z nerwem: „Jasiek, ubierz się, no ubierz się, bo jest zimno!”. Jasiek, jak to Jasiek, wcale nie chce się ubierać. Więc mówię do niego spokojnie: „Jasiek, ubierz się, bo mamie jest zimno”.

Napięcie rozładowane.

Tak. Wszyscy zaczęliśmy się śmiać. To oczywiście zabawny przykład, ale dobrze pokazuje, że rodzicielstwo to gra zespołowa, czasem jedno z nas łapie dystans, czasem drugie, i dzięki temu to wszystko działa.

Nigdy dość rozmów na temat śmiertelnego niebezpieczeństwa, jakie zawiera się w nadopiekuńczości matki.

Krótko mówiąc: nadopiekuńczość to jest forma zawoalowanej przemocy. Zabieranie, zawłaszczanie autonomii przy jednoczesnym generowaniu lęku albo poczucia winy. Bardzo toksyczna historia.

Ulga. Ona przychodzi też wtedy – mówię o tym w imieniu kobiet – gdy odpuszczamy nadopiekuńczość. O tym też porozmawiamy.

Bo to fundamentalnie ważny temat. Dzieci wychowujemy nie po to, żeby nam postawiły ołtarze, tylko po to, żeby nas nie potrzebowały do niczego. Jednak smutna prawda jest taka, że w naszej kulturze z wiecznie żywym kultem Matki Polki to jest wybitnie trudne do przyjęcia. „Nie zjesz? Całą noc tu stałam i gotowałam dla ciebie tę pomidorówkę”.

Ja też tak robiłam czasami – no, pół nocy gotowałam tę pomidorówkę na jego przyjazd z obozu szkolnego. A on zjadł po drodze. (śmiech)

A nie mogłaś się wyspać po prostu? Zająć się czymś, nie wiem, posłuchać podcastu, jak nie być nadopiekuńczą matką? Żartuję trochę, ale sama widzisz.

Cały czas obowiązuje i pokutuje takie myślenie, że my musimy dzieciom non stop coś zapewniać, i wychowujemy je w takim przekonaniu. Ale to nie jest zdrowy układ, bo my nie jesteśmy nieśmiertelni.

Twierdzisz, że etos współczesnego mężczyzny wymaga przedefiniowania, nowego wzorca, równowagi między naturą a „nową normalnością”, że mężczyzna potrzebuje ukorzenienia, nie mylić z powrotem do korzeni. Nie mylić, prawda?

Chodzi o to, żeby mężczyzna się w sobie i swojej męskości ugruntował. Może w pewnym sensie jest to powrót do korzeni.

Powrót do męskiej tożsamości, która nie jest rozmyta, nie jest rozchwiana i przede wszystkim nie jest zależna od ciągle zmieniającej się opinii innych osób. Tożsamości budowanej przez mężczyzn, w męskim środowisku, ale nie w opozycji do kobiecości.

Kiedyś prof. Magdalena Środa, w czasie naszej wspólnej dyskusji w programie telewizyjnym, świetnie to podsumowała: my, kobiety, swoją kobiecość już przegadałyśmy, teraz czas na to, żeby swoją męskość przegadali mężczyźni.

Ja nie jestem do końca przekonany, że o gadanie tutaj chodzi, bo my wolimy robić, nie gadać, ale ważne, żebyśmy mogli zamknąć się w naszym pokoju, wysypać wszystkie klocki, które mamy pochowane po kieszeniach, i bez żenady, bez mamy, która przyjdzie i powie: „A co wyście znowu taki bałagan w mieszkaniu zrobili?!”, mogli się tymi klockami pobawić, aż nam wyjdzie konstrukcja, z której będziemy przynajmniej średnio zadowoleni. To tak metaforycznie.

A jak oceniasz gotowość mężczyzn do tego, żeby w ten sposób zacząć działać na swoją rzecz?

Idąc za słowami Steve’a Biddulpha: „Czy jesteś już wystarczająco zrozpaczony?”. U wielu mężczyzn poziom rozpaczy osiągnął już trudny do wytrzymania próg, za którym udawanie staje się już zbyt trudne lub wręcz niemożliwe. Gdy mężczyzna osiąga ten próg bólu, może się zatracić i pójść w jakieś bardzo autodestrukcyjne zachowania, co niestety wielu robi, jednak wtedy trzeba siebie zapytać: „Kurczę, to co tam we mnie się na dobrą sprawę dzieje?”.

I coraz więcej mężczyzn zadaje sobie to pytanie, coraz więcej mężczyzn zyskuje świadomość, że życie w skorupie jest toksyczne, ograniczające, że może warto sięgnąć po głębię swojego życia. Na szczęście coraz więcej mężczyzn nie czeka już na ten próg rozpaczy.

Dzisiaj miałem wykład z okazji Movembera, miesiąca poświęconego zdrowiu mężczyzn, profilaktyce raka jąder, i podeszło do mnie dwóch chłopaków. Co się okazuje? Oni mają właśnie taki problem, że w swoich środowiskach nie mają znajomych, z którymi mogliby głębiej porozmawiać o przeżywaniu życia. Zwykle to są bardzo powierzchowne rozmowy o dziewczynach, samochodach, kasie, sporcie, takie „teflony”, jak to nazywam. A coraz wyraźniejsza jest już tęsknota za czymś innym.

Ale, wiesz, w dalszym ciągu wielu mężczyzn musi mieć pretekst, żeby wyjść z domu, żeby zrobić coś jako facet bez swojej kobiety. „Żona mnie puściła” albo „Żona mnie nie puści” – to ciągle można usłyszeć.

Kobiety bywają „kastrujące”, ale mężczyźni też muszą zrozumieć, że jak wyjdą poza świat kobiet, to ich to nie zabije.

A kobiety muszą zrozumieć, że je kochamy, że bez nich świat byłby beznadziejny, ale też, że nie wszystko od nich zależy. Mam na myśli to, że nie muszą brać tak dużej odpowiedzialności na siebie.

Od razu poczułam się lżej. Jakby mi się zsunął worek kamieni z pleców. Worek, który być może z własnej nieprzymuszonej woli na te plecy sobie nakładałam.

O tym mówię.

CIĄG DALSZY DOSTĘPNY W PEŁNEJ WERSJI