Copyright © Grzegorz W. Kołodko & Andrzej K. Koźmiński, 2017

Projekt okładki

Prószyński Media

Redakcja

Ewa Barlik

Zofia Wiankowska-Ładyka

Korekta

Jolanta Tyczyńska

Maciej Korbasiński

Indeks

Zofia Wiankowska-Ładyka

ISBN 978-83-8123-504-4

Warszawa 2017

Wydawca

Prószyński Media Sp. z o.o.

02-697 Warszawa, ul. Rzymowskiego 28

www.proszynski.pl

Od autorów

Zdecydowaliśmy się na opublikowanie naszej dyskusji, ponieważ sądzimy, że obowiązkiem intelektualistów jest prezentowanie na szerszym forum publicznym ostrzegawczych prognoz i refleksji nad procesami, których dynamika nieoczekiwanie przyspiesza. Takim właśnie procesem jest narastająca w skali globalnej fala nacjonalizmów. Przyjęliśmy określenie „nowy nacjonalizm”, ponieważ mamy do czynienia ze swoistym odrodzeniem w nowych warunkach agresywnych postaw, poglądów i polityki, która, wydawałoby się, wygasła już raz na zawsze po strasznych doświadczeniach dwóch wojen światowych. W miarę zacierania się tragicznych wspomnień z ubiegłego wieku zapomina się, że podstawową przesłanką integracji europejskiej była właśnie chęć zapobieżenia kolejnej ludobójczej wojnie na terytorium Europy. Jedną z najważniejszych sił napędzających bezmiar ówczesnych cierpień były nacjonalizmy, często obłąkane i fanatyczne, które legły u podłoża konfliktów i dostarczały im paliwa. Wydawało się, że to paliwo się zużyło, a tymczasem pojawia się znowu w wielu miejscach świata. Czy globalizacja i integracja międzyludzkich przestrzeni ulegnie zahamowaniu lub cofnięciu? Czy nacjonalizm stanie się ponownie zarzewiem pożaru? Jak można go pokonać?

W naszej rozmowie z jednej strony próbowaliśmy zmierzyć się z problemem uwarunkowań nowego nacjonalizmu i sporządzić swoistą mapę frustracji, które wyzwalają agresję. Z drugiej strony nie unikaliśmy rozważań o palecie możliwych następstw nowego nacjonalizmu, o scenariuszach przyszłości. W tym kontekście dyskutujemy zwłaszcza o nowym pragmatyzmie, który w sposób oczywisty jawi się jako przeciwwaga nie tylko dla nowego nacjonalizmu, lecz także neoliberalizmu, którego niepowodzenie w znacznej mierze przyczyniło się do pojawienia się nowego nacjonalizmu.

Nowy pragmatyzm rozumiemy jako eklektyczną doktrynę i praktykę polityki społeczno-gospodarczej. Polega ona na wykorzystaniu twórczej energii procesów globalizacji i niwelowaniu tworzonych przez nią zagrożeń. Jest to więc sposób naukowej refleksji nad gospodarką i społeczeństwem oraz związana z nią linia polityki społeczno-gospodarczej. Pozostaje ona w opozycji zarówno do neoliberalizmu, jak i do kapitalizmu państwowego czy neosocjalistycznych eksperymentów. Opiera się na własnym systemie wartości, chociaż nie waha się sięgać po użyteczne narzędzia i sprawdzone rozwiązania z różnych, przeciwstawnych sobie szkół myślenia i działania.

W naszych sporach staraliśmy się wyważyć szanse nowego pragmatyzmu w konfrontacji z nowym nacjonalizmem. Obaj mamy za sobą długie kariery naukowe w Polsce i na świecie, które zaowocowały odpowiednimi dyplomami, nominacjami, nagrodami oraz długimi listami publikacji w różnych językach. Innymi słowy, mamy „papiery na mądrość”, które, jak to bywa w środowiskach akademickich, pozwalałyby nie przejmować się zbytnio sprawami realnego świata. Równocześnie jednak niesiemy na swoich plecach niemały bagaż praktycznych doświadczeń czy to w wielkiej polityce, czy to w wielkim biznesie i zarządzaniu uczelniami akademickimi i jednostkami badawczymi. Może właśnie dlatego zawsze przeszkadzały nam ciasne opłotki biurokratycznie wyznaczanych granic między dyscyplinami i dziedzinami nauki oraz specjalnościami naukowymi.

Mimo że obaj jesteśmy ekonomistami, a jeden z nas ponadto socjologiem, zawsze ciągnęło nas do interdyscyplinarnych badań i refleksji. Wychodzimy z nimi na forum publicum, by aktywnie uczestniczyć w nieustannej debacie, starając się także w jakimś stopniu ją ukierunkować. Nie zawsze te nasze interdyscyplinarne rozważania spotykają się z uznaniem naszych uczonych kolegów, ale wolimy posłuchać wielkiego polskiego socjologa Stanisława Ossowskiego, który uważał, że moralnym obowiązkiem uczonego jest nieposłuszeństwo w myśleniu. Przygotowując tę książkę, zdecydowaliśmy się połączyć nasze siły w tym nieposłuszeństwie.

Postanowiliśmy też nie ulegać polonocentryzmowi powszechnemu w naszej debacie publicznej i wielu analizach naukowych i nie patrzeć na konfrontację nowego nacjonalizmu z nowym pragmatyzmem wyłącznie lub przede wszystkim z polskiej perspektywy. Ważniejsze wydają się nam bowiem globalne wymiary tego zjawiska, które skądinąd warunkują w ogromnej mierze to, co dzieje się nad Wisłą.

Oczywiście, różnimy się między sobą w analizach, ocenach i wnioskach. Gdyby nie było tych różnic, nie byłoby i tej książki. W pełni natomiast jesteśmy zgodni co do tego, że ludzkość wchodzi w kolejny okres turbulencji i wielkiej przemiany. Wymaga on pogłębionej refleksji teoretycznej i mądrej odpowiedzi w praktyce nie tylko lokalnie, ale i globalnie. Konfrontując własne spostrzeżenia i poglądy, liczymy na to, że w ten sposób zachęcimy Czytelników do własnych przemyśleń dotyczących tych jakże ważnych dla przyszłości zagadnień.

Grzegorz W. Kołodko

Andrzej K. Koźmiński

I

Czas zamętu, czyli co tu się dzieje?

Andrzej K. Koźmiński: Przeżywamy okres historycznej konfrontacji między dwiema falami zmian zachodzących na świecie. Z jednej strony jest to nasilający się nowy nacjonalizm, który w oczywisty sposób zagraża całości świata, a z drugiej strony rosnąca wiedza i doświadczenie ludzkości, prowadzące do czegoś, co można nazwać nowym pragmatyzmem, czyli do poszukiwania konstruktywnych, realistycznych, a zarazem godziwych rozwiązań dla tych problemów, które występują na świecie, a szczególnie dla tych, które stwarza narastająca fala nowego nacjonalizmu.

Grzegorz W. Kołodko: Trzeba odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: dlaczego dziś na świecie jest tak, jak jest, i co z tego wynika. A jest tak, że występujące zjawiska i procesy społeczno-gospodarcze są coraz bardziej skomplikowane i konfliktogenne, sytuacja staje się wręcz niebezpieczna. Wyjątkowa bowiem z punktu widzenia dziejów jest koincydencja różnych tendencji, co stwarza olbrzymie trudności w zrozumieniu, co i dlaczego na świecie się dzieje, a jeszcze większe w stymulowaniu procesów korzystnych, takich jak emancypacja gospodarek dotychczas mniej zaawansowanych w rozwoju, i blokowaniu tych, które są niekorzystne. Wobec tego warto spróbować odpowiedzieć na pytanie, co takiego się dzieje, które zjawiska są obiektywnie niezależne, a na co można wpływać. Obserwujemy wielkie zmiany przejawiające się w nierównowadze zarówno społecznej, jak i gospodarczej, w procesach demograficznych, w tym, co targa środowiskiem naturalnym człowieka. One nie są jeszcze zadowalająco objaśnione przez nauki ekonomiczne, bo dotychczasowe szkoły ekonomii, a zwłaszcza ekonomia głównego nurtu, okazują się przestarzałe, nieadekwatne i trzeba szukać czegoś nowego. Obawiam się, że socjologia, w tym socjologiczna teoria stratyfikacji klas społecznych, też nie nadąża za zmianami. Tym bardziej są potrzebne teoretyczne odpowiedzi uczonych, które mogą być podstawą praktycznych propozycji dla polityków.

A.K.K.: Poziom emocjonalnego napięcia, wzajemnej wrogości, agresji jest niespotykany, nie powiem, że nigdy niespotykany w historii ludzkości, ale od dawna niespotykany, między innymi ze względu na potężne, nowoczesne środki komunikowania się pomiędzy ludźmi, a także ze względu na nagromadzenie na świecie wielkiego potencjału wzajemnej destrukcji, to znaczy potencjału militarnego. To jest jedno podłoże tego napięcia. Drugie – to że ludzie na całym świecie zaczynają aspirować do coraz wyższego poziomu dobrobytu, i tak jak dawniej, w minionych wiekach, ludzie dosyć pokornie godzili się ze swoim losem, tak w tej chwili takiej zgody już nie ma i występuje potencjał gwałtownego protestu. Żyjemy w czasie szczególnego napięcia, kiedy stawki stają się bardzo poważne i ludzkość musi sobie z tym jakoś poradzić. Coraz częściej mówimy o tym, że społeczeństwa są podzielone na wrogie sobie plemiona, i dotyczy to zarówno nowych, jak i starych demokracji.

G.W.K.: Najwięcej trudności nastręcza poznanie przyczyn tych napięć. Najpierw trzeba je skonkretyzować oraz zrozumieć i wyjaśnić. Wydaje mi się, że szukamy odpowiedzi na pytanie, co robić, aby świat był bardziej racjonalny, bo gdyby był racjonalny, to przecież nie byłoby światowych kryzysów – finansowego i gospodarczego albo tych związanych z masowymi migracjami czy terroryzmem.

A.K.K.: Nawet jakiś zbiorowy podmiot, taki jak państwo, może okazać się nie dość racjonalny.

G.W.K.: No właśnie, jeśli pan też uważa, że państwo może być bardziej czy mniej racjonalne albo wręcz nieracjonalne w swoich zachowaniach, to myślę, że odnieść to można również do ludzkości, która w wielu przypadkach zachowuje się niedostatecznie racjonalnie. Dlatego trzeba szukać sposobów racjonalizowania globalizacji. A drugie zasadnicze pytanie to jak zapobiegać przeradzaniu się sytuacji konfliktogennych, czyli wciąż tylko zagrażających konfliktami, w sytuacje konfliktowe. Jeśli potrafimy zawczasu przezwyciężyć ten syndrom, w fazie konfliktogenności, to z pewnością koszty tego są mniejsze niż wtedy, gdy wybuchają już otwarte konflikty. Zgadzając się, że jeden z głównych stanów nierównowagi i źródeł napięć polega na tym, że nieustannie rosną aspiracje, nie tylko konsumpcyjne, pojawia się pytanie, co rośnie szybciej: te aspiracje czy nasza zdolność do ich zaspokajania w społecznym procesie gospodarowania? Jeśli potrafimy sprawić, aby sposoby zaspokajania rosnących ambicji wyprzedzały wzrost skali aspiracji, to problem jest rozwiązywalny. Ale jeśli aspiracje rosną szybciej niż możliwości ich zaspokajania, może to prowadzić do kryzysu albo katastrofy.

A.K.K.: Panie profesorze, wydaje mi się, że zawsze w historii aspiracje rosły szybciej aniżeli możliwości ich zaspokajania. Luka między aspiracjami a możliwościami stanowiła potężny bodziec postępu. Różni ludzie i różne podmioty dążyły i dążą do tego, ażeby tę lukę zamknąć z różnych powodów, czasami ze względu na prosty interes ekonomiczny. W pewnej mierze to się udaje, ale pod warunkiem, że mamy do czynienia z racjonalnymi podmiotami, na poziomie większych społeczności, państw. I tutaj mam wątpliwość: czy można bezpośrednio odnieść pojęcie racjonalności do tak olbrzymiego i złożonego tworu, jakim jest ludzkość? Ta sprawa wymaga rozpoznania i debaty.

G.W.K.: To będziemy rozpoznawać i debatować. Uważam, że możemy i powinniśmy posługiwać się pojęciem racjonalności w skali globalnej, zarówno w odniesieniu do całej ludzkości, jak i do całej gospodarki światowej. Natomiast polemizowałbym z panem co do tego, że szybszy wzrost aspiracji niż możliwości ich zaspokajania to naturalny proces. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że w każdym kolejnym okresie historycznym ta rozpiętość stawałaby się coraz większa, ponieważ by się kumulowała. Ta luka byłaby coraz większa i w końcu nie zmieściłaby się nam na wykresie albo na ekranie komputera. Wobec tego następują pewne okresy czy epoki, kiedy udaje się odwrócić tendencje do narastania tej luki, po czym ona znowu zaczyna rosnąć i taki cykliczny mechanizm jest motorem rozwoju. A czy obecnie jesteśmy w okresie, kiedy te aspiracje narastają wyraźnie szybciej niż możliwości ich zaspokajania, czy intelektualnie i politycznie jesteśmy w stanie kontrolować te dynamiki? I komu przypiszemy to zadanie?

A.K.K.: Mam pewne wątpliwości co do tożsamości takiego podmiotu sterującego, do którego pan się odnosi, ale myślę, że to jest wdzięczny temat do dalszej debaty. Powtórzmy zatem zasadnicze pytanie: co i dlaczego dzieje się na świecie?

G.W.K.: To jest czas zamętu, pytań bowiem przybywa więcej niż odpowiedzi na nie. Dzieje się bardzo wiele, a najciekawsze jest to, że tak wiele rzeczy dzieje się naraz. Dlatego aby odpowiedzieć sobie i innym na pytanie, co się dzieje, niezbędne jest kompleksowe i wielowątkowe spojrzenie. Nie można pozwalać sobie na nadmierne skróty myślowe i przedwczesne uogólnienia, bo to droga na poznawcze manowce. Ścierają się różne tendencje i kontrtendencje i współczesny świat staje się coraz bardziej zagmatwany.

A.K.K.: Świat jest bardziej zatłoczony, ogromna jest skala przemian demograficznych, ruchów ludności. Niespotykana w stosunku do tego, co było poprzednio. Podobno kilkadziesiąt milionów ludzi w Afryce zamierza się przemieścić w kierunku Europy. Wiele lat temu byłem na spotkaniu z bratem króla Jordanii, oksfordczykiem, który powiedział, że w 2020 roku na Bliskim Wschodzie będzie 50 milionów bezrobotnych, młodych mężczyzn. Powiedział też, że to jest wyzwanie, na które Europa jest niegotowa i jeśli się nie przygotuje w czas, to niekontrolowana migracja zniszczy porządek, który tu panuje.

G.W.K.: To się jeszcze okaże. Miejmy nadzieję, że nie zniszczy. Natomiast faktem jest, że zrobiło się w niektórych regionach świata zbyt gęsto, że mamy do czynienia z przeludnieniem i z jego konsekwencjami – nędzą, biedą, wykluczeniem, lokalnymi konfliktami, które czasami się umiędzynaradawiają. To zwiększa ciśnienie na migracje. W Afryce jest bardzo ciasno, dlatego że obecnie najbardziej dynamiczne procesy demograficzne obserwujemy właśnie tam, i to głównie w subsaharyjskiej części, a nie w tej północnej, arabskiej. W Afryce liczba ludności już w roku 2009 przekroczyła miliard; teraz zbliża się do miliarda i ćwierć. ONZ-owskie prognozy ludnościowe sięgające roku 2050 mówią, że w tej perspektywie czasowej liczba ludności tego kontynentu ma się podwoić. Otóż tak nie będzie, bo miliony tych ludzi ze względu na nieakceptowalną sytuację życiową w miejscu urodzenia stamtąd wyemigruje.

A.K.K.: Dodajmy do tego jeszcze jeden powód: rozbudzone aspiracje. Ludzie byli za dawnych czasów przyzwyczajeni do swojego losu i akceptowali go, nawet jeżeli ten los był bardzo żałosny. W tej chwili wszyscy oglądają te same seriale, reklamy i tym podobne rzeczy i chcą mieć tak jak ci, którzy w tych serialach występują.

G.W.K.: I tak, i nie. Zjeździłem 35 krajów afrykańskich i widziałem też ludzi, którzy żyją tak, jak my żyliśmy na naszych ziemiach lat temu pięćset czy tysiąc; czas się tam zatrzymał. Warto pamiętać, że znacząca część ludzkości nie ma dostępu do elektryczności; najwięcej właśnie w Afryce. Ona jest wciąż odcięta od naszej cywilizacji masowej konsumpcji.

A.K.K.: Telefonia komórkowa dociera praktycznie wszędzie.

G.W.K.: Tak, jest tam więcej telefonów komórkowych niż toalet. Docierają tam style konsumpcji, działa silnie efekt demonstracji, życia na pokaz, nierzadko ponad możliwości finansowe. To właśnie przejaw narastania aspiracji w tempie przewyższającym możliwości ich spełnienia. Natomiast najważniejsze jest to, że jeśli Afrykanie – i nie tylko oni – będą masowo emigrować, to przecież jest jasne, że nie do południowej Azji, rzadko do Ameryki Południowej i też nie do Ameryki Północnej, bo to dosyć daleko i na pontonie dopłynąć się nie da. Przyjadą do Europy, przy okazji tworząc masę problemów społecznych i kulturowych, ale też wspierając ją w rozwiązywaniu naszych problemów demograficznych.

A.K.K.: Przytoczę przykład stabilnego, tradycyjnego społeczeństwa tybetańskiego, które podzielone było na dwie grupy: chłopów, którzy pracowali, i lamów, którzy się modlili. Jeżeli wydajność chłopów z rolnictwa rosła, wówczas zwiększano rekrutację do grupy lamów, jeżeli wydajność rolnictwa spadała, rekrutacja do grupy lamów była mniejsza. I w ten sposób równowaga utrzymywana była przez setki lat na niezmienionym poziomie i wszyscy byli zadowoleni.

G.W.K.: Nie wiem, czy ci chłopi byli tacy zadowoleni… Kiedyś w Ułan Bator poszedłem do muzeum narodowego. Uderzyła mnie tam bardzo ciekawa ekspozycja, w której pokazano, jak władza komunistyczna w latach dwudziestych ograniczała zakres rekrutacji do klasztorów i limitowała buddyzm, pokazując go jako niesprawiedliwość i skrajną nieefektywność: jedni się tylko modlą, a drudzy muszą na nich ciężko pracować. Socjalizm mongolski w radzieckim stylu ukrócił prawie całkowicie tamte praktyki.

A.K.K.: A ja z właściwą sobie przekorą powiem, że podoba mi się taki system, uważam, że jest sprawiedliwy. Fascynuje mnie poszukiwanie równowagi społeczno-ekonomicznej.

G.W.K.: Jesteśmy, panie profesorze, w wieku dwudziestym pierwszym.

A.K.K.: I tego się powtórzyć nie da, chciał pan powiedzieć.

G.W.K.: Nie da się. I dobrze.

A.K.K.: Zgoda, drugim elementem, o którym powinniśmy pamiętać, jest zwiększenie tempa rozwoju technologii. Widać bardzo wyraźnie, że okres rozpowszechnienia nowych technologii uległ dramatycznemu skróceniu i najnowsze technologie są błyskawicznie oddawane do dyspozycji ogromnej rzeszy ludzi.

G.W.K.: Jeśli sięgniemy do pierwszej rewolucji przemysłowej, to od momentu skonstruowania silnika parowego, od opatentowania maszyny parowej przez Jamesa Watta, do czasu kiedy ten wynalazek spowodował znaczący wzrost wydajności pracy i efektywności kapitału, minęło całe pokolenie. Podobnie było w przypadku elektryczności. Upowszechnienie zaś internetu zajęło nam tylko dekadę. Z komputeryzacją szło nieco wolniej, a Paul Samuelson, jeden z wybitniejszych ekonomistów XX wieku, skompromitował się, kiedy w 1985 roku powiedział, że komputery widać wszędzie, tylko nie w statystykach wydajności pracy. Tak, wtedy nie było jeszcze dostatecznego nasycenia nową technologią nawet w gospodarce amerykańskiej, więc trzeba było jeszcze parę lat poczekać, aby to się przełożyło na efektywność i wydajność. Notabene, w tamtym właśnie roku kupiłem swój pierwszy komputer. Nazywał się IBM Portable, a jego przenośność polegała na tym, że ważąc 13,3 kg, miał wymiary – długość, szerokość, wysokość – pozwalające na upychanie go z przodu pod siedzeniem w samolocie. Uważa pan, że obecne przyspieszenie technologiczne będzie trwało?

A.K.K.: Myślę, że tak, dlatego że im więcej jest wiedzy, tym szybciej ona przyrasta. Są w tym portfelu technologicznym takie rzeczy, o których jeszcze do bardzo niedawna nie śniło się filozofom. Mam na myśli przede wszystkim sztuczną inteligencję, robotykę, drukarki 3D. To są rzeczy, które całkowicie zmieniają dominujące strategie biznesowe i tendencje w zakresie zatrudnienia, jego struktury. To są rzeczy, które my jeszcze w tej chwili nie bardzo możemy ocenić. Badania niedawno przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych pokazują, że spośród 700 obecnych zawodów 43 procent można już w tej chwili wyeliminować i zastąpić je systemami.

G.W.K.: Przywołuje pan cudze badania, bo własnych nie prowadziliśmy, ale czy pan daje wiarę tym szacunkom? Bo ja nie.

A.K.K.: Mam sceptyczny stosunek do wszelkich twierdzeń naukowych, także i do tego, wydaje mi się jednak, że coś w tym jest.

G.W.K.: To jest bardzo przesadzone. Trąci to trochę luddyzmem, który 200 lat temu walczył z umaszynowieniem w przemyśle włókienniczym, kiedy jego rozkwit stymulowany silnikiem parowym miał istotne znaczenie dla przyspieszenia wzrostu gospodarczego Wielkiej Brytanii w początkach dziewiętnastego wieku. Podobnie jak obecnie internet i ucyfrowienie dla całego bez mała świata. Wtedy też straszono, że maszyna wyprze człowieka. Oczywiście, były takie przypadki, spadało przejściowo zatrudnienie, ale przecież postęp techniczny w dłuższych okresach działa w ten sposób, że tworzy więcej miejsc pracy, niż likwiduje. Czasami brakuje nam wyobraźni, jakie będą te nowe zawody. Nie starczało jej dwa wieki temu, brakuje i teraz. Cały ten szacunek, że ponad 40 procent zawodów zniknie i dlatego będziemy mieli masowe, gigantyczne bezrobocie, jest niewart funta kłaków.

A.K.K.: Nie powiedziałem, że będziemy mieli gwałtowne bezrobocie.

G.W.K.: Pan tak nie powiedział, ale autorzy tych badań tak mówią.

A.K.K.: Co oni mówią, to inna sprawa. Najprawdopodobniej będzie tak, jak pan mówi, to znaczy pojawią się nowe zawody. Wyobraźmy sobie, że dwa bardzo masowe we współczesnym świecie zawody, kierowców ciężarówek i kasjerki w supermarketach, bo są to przeważnie kobiety, zastępuje się systemami. To jest kwestia bardzo bliskiej przyszłości. Wówczas zamiast dżentelmena, który siedzi za kółkiem, będziemy mieli innego dżentelmena, który siedzi przed pięcioma czy sześcioma monitorami i nadzoruje funkcjonowanie kilku czy być może kilkunastu autonomicznych pojazdów. Z kolei w supermarkecie zastąpienie pracy kasjerów czytnikami już w tej chwili jest rzeczą bardzo prostą. Co się wówczas stanie? Będzie potrzeba więcej osób, które będą pracowały w tak zwanym back office. W jednym i w drugim przypadku będziemy mieli do czynienia z pojawieniem się nowych kategorii zatrudnienia ludzi wyżej kwalifikowanych, lepiej opłacanych, ale będzie ich mniej.

G.W.K.: Nie podzielam tego hurraoptymizmu co do przyszłości pojazdów kołowych poruszających się samodzielnie. Nie udało się tego zrobić nawet w odniesieniu do dużo mniej technologicznie skomplikowanego sterowania pojazdami szynowymi, no ale zobaczymy. Sądzę, że cały mechanizm będzie działał w ten sposób, iż na ścieżce wzrostu gospodarczego będzie dokonywała się restrukturyzacja i będzie przybywało zupełnie nowych zajęć, a także niektórych starych potrzeba będzie więcej. Na przykład część tych pań, które obecnie siedzą przy kasie w sklepach, będzie zajmowała się opieką nad ludźmi w starszym wieku. Ile razy już słyszałem, że mają być biura bez papierów, że komputery wyprą rozmaitych urzędników, a na uczelni, na której wykładamy, zatrudniamy ponad 30 informatyków przy czynnościach, które nie istniały lat temu 25, kiedy pan zakładał uczelnię, chociażby po to, aby walczyli z hakerami. Sądzę, że główny kierunek zmian, który w przyszłości będzie miał większe znaczenie niż informatyzacja czy robotyzacja, to inżynieria materiałowa, nanotechnologia, biotechnologia i genetyka. Spodziewam się, że w przyszłości rewolucja naukowo-techniczna bardziej zmieni sposób funkcjonowania indywidualnie ludzi i całych społeczeństw dzięki temu, co się będzie działo po stronie genetyki i medycyny z jednej strony oraz nanotechnologii i inżynierii materiałowej z drugiej.

A.K.K.: Ma pan na myśli inżynierię genetyczną?

G.W.K.: Obie: i materiałową, i genetyczną. Ale nie chcę wchodzić w te futurystyczne wizje, bo nie daję wiary temu, że na przykład będziemy produkować części zastępcze ciała człowieka. Na ten temat jest już spora literatura, trochę science, częściej fiction, ale nie ulega wątpliwości, że znakiem współczesnych czasów jest bardzo dynamiczna faza rewolucji naukowo-technicznej i gospodarka w coraz większym stopniu opiera się na wiedzy.

A.K.K.: W okresie pierwszego uprzemysłowienia mówiono dokładnie to samo.

G.W.K.: I co, powstało masowe bezrobocie?

A.K.K.: Nie powstało masowe bezrobocie, natomiast zmienił się kształt cywilizacji. A czy w tej obecnej zmianie jest coś szczególnego, co ją odróżnia na przykład od rewolucji przemysłowej czy od rewolucji spowodowanej rozwojem żeglugi? Czy jest coś nowego?

G.W.K.: Oczywiście, że jest. Powtarzamy czasami, ponoć za Chińczykami, niby przekleństwo: obyś żył w ciekawych czasach. Pisząc trylogię o świecie – Wędrujący świat, Świat na wyciągnięcie myśli i Dokąd zmierza świat? – śledziłem wydarzenia z czasów przeszłych, aby przyjrzeć się, czy kiedyś czasy nie były ciekawe. Otóż zawsze były ciekawe, ale dalej będę twierdził, że nasze czasy są nadzwyczaj ciekawe, a to dlatego, iż tak dużo tak znaczących zjawisk i procesów w takim tempie nie zachodziło naraz nigdy w dziejach ludzkości. O niektórych z nich tutaj mówimy. Dotyczą one technologii, kultury, demografii, gospodarki, środowiska, ale także polityki, bezpieczeństwa. Wszystko się dzieje w tej samej przestrzeni fizycznej, którą jest Ziemia, jednakże przy wielokrotnie większej liczbie ludzkości. Warto pamiętać, że w roku 1 było nas około 300 milionów, po tysiącu lat nadal mniej więcej tyle samo, a do miliarda doszliśmy dopiero w czasach Chopina i pierwszych pociągów. W przeddzień pierwszej wojny światowej ludzkość liczyła 2 miliardy. W 1960 roku ONZ ogłosił, że jest nas 3 miliardy. W ciągu niespełna pięćdziesięciu lat ta liczba się podwoiła i w roku 2009 ONZ wypatrzył na indyjskiej wsi urodzoną tam dziewczynkę, 6-miliardową obywatelkę Ziemi. Za chwilę, w trzeciej dekadzie tego wieku, będzie nas 8 miliardów. Takiego tempa przemian przy takiej masowości jeszcze nie było. I już nie będzie, nigdy już bowiem liczba mieszkańców globu nie podwoi się w ciągu dwu zaledwie pokoleń. Ponadto w obecnej zmianie to jest inne, że nigdy wcześniej nie zdarzała się taka siła i intensywność powiązań między omawianymi procesami. Bo jeśli mówimy o szansach i zagrożeniach wynikających z procesów demograficznych, to one wiążą się przecież także z procesami technologicznymi i kulturowymi, z kwestią polityki i bezpieczeństwa. Tak więc dzisiaj główny problem polega na tym, czy jesteśmy w stanie zaobserwować, co się naprawdę dzieje we współczesnym świecie, czy nadążamy z interpretacją tego, co potrafimy na czas dostrzec, i z wyciąganiem wniosków na przyszłość.

A.K.K.: Na razie robimy inwentarz, panie profesorze, i do tego inwentarza musimy dopisać następny element, który pan przed chwilą wymienił, kwestię bezpieczeństwa. Otóż świat staje się niewątpliwie coraz bardziej niebezpieczny. Ze względu na to, że narosła ilość i moc broni masowego rażenia, przede wszystkim broni nuklearnej, wbrew próbom opanowania tego procesu, nastąpiła wyraźna proliferacja i w tej chwili mamy do czynienia z kilkoma mało odpowiedzialnymi dysponentami broni nuklearnej. Najlepszym tego przykładem jest oczywiście Korea Północna, ale ja bym także zaliczył do tej grupy Izrael. Próby, które trwają na przykład w Iranie, też mogą stosunkowo prędko doprowadzić do pojawienia się tam broni nuklearnej. Poza tym istnieje ogromna nadprodukcja uzbrojenia konwencjonalnego, które staje się coraz bardziej mordercze. Jest go coraz więcej i jest coraz łatwiej dostępne. A równocześnie, w związku z tymi procesami demograficznymi, o których mówiliśmy, i procesami – powiedziałbym – ideologiczno-politycznymi, o których będziemy mówić za chwilę, to prawdopodobieństwo konfliktu staje się coraz bardziej realne, przy czym możliwe jest powtórzenie sytuacji z pierwszej wojny światowej, kiedy gigantyczny, niszczący konflikt wybuchł w gruncie rzeczy przez pomyłkę.

G.W.K.: Zagrożenia bronią termonuklearną w żadnym wypadku nie należy lekceważyć, choć jest jej mniej, niż było w szczycie zimnej wojny. Zredukowano jej ilość wskutek wcześniejszych porozumień amerykańsko-radzieckich i później amerykańsko-rosyjskich. Natomiast sytuacja jest gorsza, mniej bezpieczna, jeśli chodzi właśnie o proliferację, dlatego że mamy dziewięć krajów, które na pewno posiadają broń nuklearną, choć Izrael nigdy oficjalnie się do tego nie przyznał.

A.K.K.: Ale powszechnie wiadomo, że taką broń posiada.

G.W.K.: Skomplikowana sytuacja ma miejsce na pograniczu indyjsko-pakistańskim i stąd bym się obawiał większego zagrożenia niż z syndromu irańskiego. Największe zagrożenie tkwi jednak gdzie indziej. Otóż jeśli terroryści wejdą w posiadanie broni masowego rażenia, w tym nuklearnej – a wejść mogą – to z pewnością jej użyją. I to byłaby katastrofa. Inne niebezpieczeństwo wiąże się z radykalnymi zmianami wielkości i charakteru armii. Te państwowe liczą zdecydowanie mniej żołnierzy niż kiedyś, bo i tutaj postęp techniczny wyzwolił olbrzymie nadwyżki ludzi, którzy gdzie indziej stali się siłą roboczą. Albo bezrobotnymi.

A.K.K.: A niedługo pojawią się roboty bojowe.

G.W.K.: Roboty bojowe, które wpierw oglądaliśmy w filmach science fiction, już są produkowane. Bardziej niż ich obawiam się rozmaitego rodzaju prywatnych bojowników; raz będą to rebelianci, kiedy indziej partyzanci, czasami terroryści albo bandyci. Otóż nieroztropna polityka niektórych państw dopuściła do częściowej prywatyzacji wojny. Wojna przestała być domeną państw, w związku z tym skala niebezpieczeństwa jest większa, bo rzeczy wymykają się spod kontroli.

A.K.K.: Jeżeli tak, to każda akcja budzi reakcję i następuje coraz silniejsze działanie prewencyjne, które także bardzo poważnie zmienia naszą cywilizację. Jakiś czas temu słuchałem szefa FBI, Jamesa Comeya, który zeznawał przed komisją senacką i powiedział coś, co mnie przeraziło. Powiedział, że bardzo wielu ludzi na świecie używa amerykańskiej technologii i amerykańskich urządzeń w celu komunikowania się ze sobą, więc FBI słucha tych wszystkich ludzi na całym świecie, którzy nie są obywatelami Stanów Zjednoczonych. To jest niesłychanie istotny problem prawny. Natomiast w praktyce to oznacza, że na dobrą sprawę FBI jest doskonale zorientowane w naszych, panie profesorze, sprawach finansowo-uczuciowo-naukowych.

G.W.K.: To jest bardzo dobra wiadomość, profesorze, bo gdyby na przykład w czasie naszej rozmowy nawaliło urządzenie nagrywające, to można by zadzwonić do Amerykanów, żeby przesłali nam stenogram.

A.K.K.: Ta sytuacja ma daleko idące konsekwencje, mianowicie następuje powszechność inwigilacji, która nie może się nie odbić na życiu społecznym. Ale jak się odbije, dobrze czy źle? Tutaj moja wyobraźnia trochę zawodzi.

G.W.K.: Niestety, jeśli człowiek chce, aby pewne rzeczy pozostały absolutnie w sekrecie, to nie należy nawet w samotności o tym śpiewać pod prysznicem, ale należy zachować to dla siebie.

A.K.K.: Ale niedługo będą czytali fale mózgowe, panie profesorze.

G.W.K.: Bez przesady, choć NATO czuwa. Opowiem panu historyjkę. Otóż w latach 2002–2003 jako wicepremier i minister finansów RP odwiedziłem wszystkich ówczesnych 15 członków Unii Europejskiej. Gdy byłem u Jeana-Claude’a Junckera, wtedy premiera i ministra finansów Luksemburga, a obecnie przewodniczącego Komisji Europejskiej, rozmawialiśmy o tamtejszej fazie europejskiej integracji i globalizacji, także o bezpieczeństwie. Pokazał mi specjalny telefon, czarny, który stał na jego biurku. On należy do NATO, powiedział, i jak dzwoni, to jest wojna. I w tym momencie ten telefon zadzwonił. Juncker się zerwał, podniósł słuchawkę, zrobił wielce zdziwioną minę i mówi: jaka gazeta, jaki dziennikarz, kto panu podał ten numer?! I my mamy na to NATO płacić 2 procent PKB…

A.K.K.: Ja panu opowiem inną historię, jeszcze dawniejszą. Kiedy byłem w Carnegie Mellon University w 1972 roku, to moim academic advisor był profesor Charles Kriebel, w owym czasie jeden z głównych doradców CIA do spraw systemów informatycznych. Oczywiście nie opowiadał szeroko o swojej pracy, ale powiedział jedną rzecz, która mi zapadła głęboko w pamięć: że CIA wie wszystko. Już w tym czasie to był największy użytkownik komputerów na świecie, oni codziennie wczytywali do systemu 2 tysiące gazet z całego świata, do tego dochodził nasłuch elektroniczny i mnóstwo innych rzeczy. Otóż on powiedział, że CIA wie wszystko, tylko nigdy nie może znaleźć odpowiedniej informacji w odpowiednim czasie. I ta sytuacja zdarzyła się 11 września 2001, kiedy na dobrą sprawę, jak się później okazało, były na stole wszystkie informacje dotyczące przygotowywanego zamachu, tylko nikt nie zdołał rozwiązać tego problemu, który nazywa się po angielsku information retrieval, czyli powiedziałbym po polsku: odnajdywania informacji. Nikt tego do tej pory nie rozwiązał, więc jest pewna nadzieja, że odrobina spontaniczności na tym bożym świecie jeszcze zostanie.

G.W.K.: Opiniotwórczy brytyjsko-amerykański tygodnik „The Economist” poświęcił niedawno cover story właśnie temu, że współcześnie władzę ma ten, kto ma informacje, i z tego punktu widzenia bardzo dobrze jest dużo wiedzieć i rozumieć jak najwięcej z tego, co się wokół dzieje. Sprawy wszak wielce się komplikują ze względu na nowy problem z big data. Zachłyśnięciu się tym tematem towarzyszy brak świadomości, że im więcej danych, tym więcej korelacji. A im więcej możliwych korelacji, tym większe prawdopodobieństwo sformułowania fałszywych korelacji. Skoro wspomniał pan Stany Zjednoczone, to również dzieje się to, że świat współczesny stał się światem wielobiegunowym. To już nie jest czas narzucania Pax Americana. I już nigdy nie będzie.

A.K.K.: Pax Sovietica tym bardziej nie.

G.W.K.: To minęło ćwierć wieku temu, choć przecież żadnego Pax Sovietica tak naprawdę nigdy nie było. Świat opierał się na pewnej równowadze politycznej i militarnej dwu bloków: na czele z USA z jednej strony i z ZSRR z drugiej. Teraz, gdy staje się bardziej zróżnicowany, jest lepiej, niż gdyby był jeden hegemon. Zbigniew Brzeziński kilkanaście lat temu napisał w książce zatytułowanej Second Chance: Three Presidents and the Crisis of American Superpower, która ukazała się później też po polsku (Druga szansa. Trzej prezydenci i kryzys amerykańskiego supermocarstwa), że Amerykanie mają drugą szansę na światowe przywództwo pod warunkiem, że wybiorą właściwego kolejnego prezydenta. Odpowiedziałem, że się myli, bo już tej szansy nie mają, zaprzepaścili ją, nie radząc sobie z okresem hegemonii w latach dziewięćdziesiątych, po upadku systemu radzieckiego, a jeszcze przed wielkim wzlotem Chin. Żeby być przywódcą w erze globalizacji, trzeba się troszczyć o interesy całego świata, a Amerykanie troszczyli się i nadal troszczą przede wszystkim o swoje własne. Z tego punktu widzenia świat mniej więcej w ciągu ostatnich dwóch dekad stał się współsterowany albo współzabałaganiany z różnych subcentrów, nie tylko z Waszyngtonu, lecz także z Brukseli i Pekinu, z Moskwy i Berlina, i jeszcze z paru mniej znaczących miejsc. Być może jeden hegemon czyniłby ten świat nieco bezpieczniejszym, chociaż to zależałoby od tego, kto byłby tym hegemonem, ale świat przyszłości nie będzie światem jednego hegemona.

A.K.K.: Ludzie na świecie zazwyczaj nie są świadomi tych wszystkich megaprocesów, o których mówimy. Są przytłoczeni nadmiarem informacji i w związku z tym korzystają z nich w sposób nierozumny. Mądrych artykułów i mądrych książek prawie nikt nie czyta. Pan i ja czynimy niemałe wysiłki w celu ekonomicznej edukacji naszego społeczeństwa, pisujemy różne artykuły, które pojawiają się w takich miejscach jak „Rzeczpospolita” czy w różnych tygodnikach. I skutki tego są, powiedziałbym, znikome. Skontrastuję to z innym faktem: otóż są pod Wrocławiem dwie emerytowane nauczycielki, które prowadzą bloga na tematy ekonomiczne i tego bloga regularnie czytają tysiące osób. Myślę, że to jest coś, o czym moglibyśmy tylko pomarzyć, bo naszego bloga nikt specjalnie nie czyta i to samo dotyczy bardzo wielu różnego rodzaju mądrych analiz. Efekt tego jest taki, że ludziom się w głowach myszy lęgną i te myszy tam bezustannie harcują i coraz większej liczbie ludzi lęgnie się w głowie coraz więcej myszy.

G.W.K.: Coraz więcej ludzi ma myszy w głowach. Czy społeczeństwa są coraz lepiej wykształcone, a gospodarka w rosnącym stopniu jest oparta na wiedzy?

A.K.K.: Jedno drugiego nie wyklucza. Zdarzało mi się rozmawiać z ludźmi, którzy są wybitnymi specjalistami w swojej dziedzinie, a są równie ciemni jak średniowieczni chłopi. Znam na przykład wybitnego fizyka światowej klasy. Gdyby pan spróbował dowiedzieć się, jakie są jego poglądy na tematy ekonomiczno-społeczne, to włosy by panu stanęły dęba na głowie, bo jest to przykład jaskrawej ciemnoty. Jest to bardzo wybitny specjalista, który zarazem ma kompletnie pokićkane w głowie we wszystkich innych sprawach, no i co?

G.W.K.: A ja znam pana Zbyszka, który pomaga nam utrzymywać porządek na osiedlu, i powiem panu, że ma poglądy w kwestiach społeczno-ekonomicznych bardziej poprawne niż kilku naszych kolegów z tytułami profesorskimi, więc różnie z tym bywa. Akurat tak funkcjonują ludzkie systemy wartości, zainteresowania, że jak wchodzi na ekrany film pod tytułem Szybcy i wściekli 8, na który ja bym nie poszedł, nawet gdyby pan mi kupił bilet, to w ciągu pierwszego weekendu na ekranach bije wszelkie rekordy i robi kasę – ponad pół miliarda dolarów. A film Milczenie wybitnego reżysera Martina Scorsese chodzi przy pustych salach.

A.K.K.: Setki tysięcy czytających blogi, to przeraża…

G.W.K.: A mamy lepsze sposoby, aby ten nasz kaganek wiedzy docierał pod jak największą ilość strzech? Wracając natomiast do wielobiegunowego świata. Czy w sytuacji, gdy żadna spośród współczesnych potęg nie może drugiej stronie narzucić swojego systemu wartości i preferencji gospodarczych, jest mniej czy bardziej bezpieczny? Uważam, że bardziej, bo to stwarza pewną szansę, zmuszając najbardziej wpływowe centra polityczne do układania się, do dyskutowania ze sobą, do liczenia się z partnerem.

A.K.K.: Tak długo, jak długo te państwa są rządzone w sposób racjonalny, a to wcale nie jest gwarantowane. Nie było tak w przeszłości i nie jest tak teraz. Spójrzmy na sytuację w pięknym i bardzo cywilizowanym kraju, jakim są Włochy. Otóż jeśli wybory wygra tam Ruch Pięciu Gwiazd komika Beppe Grillo, czego nie wykluczyłbym, to wówczas będzie tym krajem rządził kompletnie obłąkany suweren.

G.W.K.: Nigdy nie będzie rządził, dlatego że tam funkcjonują zaprzeczające sobie i wykluczające się ideologie i agendy polityczne, które nigdy nie dojdą do porozumienia, aby ustanowić większość, która byłaby w stanie przejąć władzę. Chyba że będziemy kreślić scenariusze niedemokratyczne, czego w przyszłości też wykluczyć nie można. Zostawiając na boku komików prących do władzy i bacząc na quasi-komików, którzy już się do niej dorwali, należy nieustannie widzieć megaproces, który kształtuje rzeczywistość. To globalizacja, która ma różne oblicza i dlatego różne też są jej definicje. Inaczej może ją opisać socjolog, a inaczej historyk, inaczej antropolog, a jeszcze inaczej ekolog. Jako ekonomista, acz z zacięciem interdyscyplinarnym, definiuję globalizację jako historyczny, dłuższy niż nasze życie, i spontaniczny proces liberalizacji i integracji dotychczas w dużym stopniu w odosobnieniu funkcjonujących rynków towarów i kapitału oraz, z opóźnieniem i ograniczeniami, siły roboczej w jeden współzależny rynek ogólnoświatowy. Wszystkie dyskutowane tu kwestie wikłają się w proces globalizacji. Jedno z zasadniczych pytań współczesności to jaka jest jej mapa, jakie są relacje wygranych i przegranych globalizacji. Twierdzę, że zdecydowana większość z nas – tu przez nas rozumiem 7,6 miliarda liczącą ludzkość – korzysta na tak rozumianym procesie globalizacji. Ale zarazem w miliony, i to grube, idą ci, którzy nie potrafili albo nie mogą z różnych powodów mieć więcej korzyści, niż ponosić z tego tytułu kosztów. Dlatego też, czując się przegranymi, obracają się przeciwko różnym aspektom rzeczywistości, także przeciwko globalizacji.

A.K.K.: Problem polega na tym, że nie wszyscy, którzy są obiektywnie wygrani, odczuwają tę swoją wygraną. Dosyć często jest tak, że mamy do czynienia z kimś, komu się poprawiło, natomiast jego sąsiadowi czy komuś, kogo on zna i obserwuje, poprawiło się znacznie, znacznie bardziej. I ten, kto tak to odbiera, staje się coraz mocniej wkurzony i coraz bardziej skłonny do agresji w stosunku do tego, który – jego zdaniem niesprawiedliwie – ma się znacznie lepiej. To jest zjawisko, które można analizować za pomocą twardych liczb, wielkości konsumpcji, przyrostu dochodu narodowego, innych wskaźników jakości życia, twardych danych ekonomicznych, a równocześnie można to analizować za pomocą wskaźników, które mają charakter emocjonalno-subiektywny. Te drugie moim zdaniem dominują nad tymi pierwszymi, czyli dochodzimy do sytuacji, w której ci, którzy czują się niedostatecznie wygrani, zaczynają gwałtownie protestować przeciwko całemu systemowi, uznając, że skoro system jest niesprawiedliwy, to trzeba go obalić i zniszczyć.

G.W.K.: W skali całego świata jest zdecydowanie więcej wygranych niż przegranych, gdyby się ograniczyć tylko do tych dwóch kategorii. Natomiast z zainteresowaniem i troską, ale jeszcze na pewno nie z przerażeniem, trzeba obserwować tych protestujących niezadowolonych, bo niektórzy mają do tego uzasadnione podstawy. A to dlatego, że wskutek redystrybucji dochodów czy wykluczenia społecznego, do czego niektóre nurty globalizacji w jakimś stopniu też się przyczyniają, ich sytuacja się pogorszyła. Jeśli nie bezwzględnie, to relatywnie. Mechanizm psychospołeczny działa tak, że czasami niektórzy z nas uważają, że jest coraz gorzej, chociaż dane statystyczne pokazują, że jest coraz lepiej, a dokładniej, że mamy coraz więcej. Częstokroć prowadząc wykłady na temat globalizacji, zaczynam od pytania: kto jest za globalizacją, kto przeciw, kto się wstrzymał, bo jeszcze nie ma wyrobionego stanowiska? Potem rozwijam definicję globalizacji, omawiam jej istotę i pod koniec zadaję ponownie to pytanie. No i jako zwolennik globalizacji z pewną satysfakcją widzę, że istotnie zmniejsza się ta część grupy, która na początku była przeciwko globalizacji, a ci, którzy nie mieli stanowiska, teraz już za nią się opowiadają. Do czego zmierzam? Uważam, że oceny, które stają się problemem społecznym i politycznym, biorą się w dużym stopniu z niezrozumienia tego, co i dlaczego wokół się dzieje. Tym bardziej że ludzie słuchają i czytają niekoniecznie tych, którzy wiedzą lepiej i więcej. To jest poważny problem.

A.K.K.: Dodam do tego coś. Otóż jest jeszcze jedna grupa ludzi, którzy nie są na dobrą sprawę ani wygrani, ani przegrani, ale mają ideologicznie uwarunkowaną niechęć do procesów globalizacji, do procesów rynkowych i tak dalej. Przypominam sobie takie zdarzenie sprzed paru lat, kiedy jechałem taksówką w Paryżu. W pewnym momencie, jak to zwykle w Paryżu, jakaś demonstracja zatrzymała na chwilę ruch. Patrzę, że są to bardzo młodzi ludzie, i pytam taksówkarza, co to za demonstracja. On mówi, wie pan, to jest demonstracja licealistów przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego. Muszę powiedzieć, że oczy mi się zrobiły okrągłe, jak to usłyszałem, i parokrotnie w żartach wspominałem o tym moim przyjaciołom Francuzom. Ci z kolei potraktowali to jako rzecz normalną, bo mówią tak: licealiści, młodzi ludzie są w zasadzie przeciwko temu wszystkiemu, co ich otacza, i są skłonni nawet do dosyć gwałtownego występowania przeciwko temu ze względów ideologicznych. Grupa ludzi, którzy w ogóle są przeciwko w skali globalnej, wcale nie jest taka mała.

G.W.K.: To świadczy o młodości ducha, ale skoro pan mówi o demonstracjach, które obserwował w sposób komfortowy, siedząc w taksówce, to ja powiem, że kiedyś uczestniczyłem w antyglobalistycznej manifestacji. To było w roku 1996. Składałem wtedy oficjalną wizytę w Banku Światowym. Wpierw miałem ciekawą rozmowę z Jamesem Wolfensohnem, prezydentem Banku Światowego, o blaskach i cieniach globalizacji widzianych z tego szczególnego miejsca. W naszej części świata bezsprzecznie skorzystaliśmy z tego procesu, włączając się poprzez transformację ustrojową do światowej gry ekonomicznej. Po tej rozmowie miałem chwilę i skorzystałem z tego, że na ulicach Waszyngtonu byłem incognito. Nieopodal spotkałem kolorowy tłum ludzi, który właśnie ruszał w stronę Banku Światowego: demonstracja antyglobalistów! Pomyślałem sobie: Kołodko, w życiu nie uczestniczyłeś w demonstracji antyglobalistycznej, a skoro przed chwilą w tymże banku opowiadałeś się za globalizacją, to teraz pójdź z tą demonstracją i posłuchaj, przeciwko czemu ci ludzie demonstrują! No to idę w tłumie i słyszę skandowanie: kto jest winny nędzy i biedzie? IMF and World Bank! Kto odpowiada za niszczenie środowiska? IMF and World Bank! Kto jest winny nierównościom? IMF and World Bank! Stojąc z tą demonstracją, już przed gmachem Banku Światowego, zadawałem sobie pytanie: kto ma rację? Ci, którzy opowiadają się za globalizacją, taką jak ona wtedy, z górą 20 lat temu, wyglądała, czy też ci, którzy przeciwko niej manifestują? Coś na te wszystkie tematy wiem, niejedną książkę napisałem, ale generalnie nie zgadzając się z protestującymi, nie powiedziałbym, że byli całkowicie pozbawieni racji w swoich diagnozach i zarzutach. Natomiast od strony propozycji nie mieli nic konstruktywnego do przedstawienia. Globalizacja to nie jest zbawienie dla ludzkości i panaceum na wszystkie bolączki, ale to bardzo ważny, jeśli nawet nie najsilniejszy, współczesny mechanizm, w ramach którego trzeba sobie radzić z rozwiązywaniem piętrzących się problemów.

A.K.K.: Ma pan rację, natomiast nie jestem pewien, czy skala niektórych przegranych społeczności nie spowoduje wywrócenia albo zmiany tego obecnego porządku. Przyjrzyjmy się przez chwilę tym obiektywnie przegranym, o których dotychczas nie mówiliśmy, bo wspominaliśmy tych, którym się tylko wydaje, że są przegranymi. Otóż ci obiektywnie przegrani nie byli w stanie włączyć się w ten światowy obieg dóbr, usług, kapitału i innych rzeczy z różnych powodów. Jedni z powodu niestabilności politycznej, inni z powodu braku odpowiedniej wiedzy, kwalifikacji, umiejętności i tym podobnych rzeczy. Niektórzy wreszcie z powodów ideologicznych lub religijnych. Dobrym przykładem jest Iran – biała rewolucja szacha to była próba takiej przymusowej modernizacji i włączenia tego kraju w obieg globalizacji. To niewątpliwie dawało już wówczas w miarę pozytywne rezultaty, a w przyszłości mogło dać rezultaty znacznie lepsze, mimo że reżim był dyktatorski, brutalny. Tylko że ludziom nie przeszkadzała brutalność tego reżimu, ale to, że mieli się upodobnić do reszty świata. Podobna sytuacja miała miejsce w Algierii, kiedy Huari Bumedien też podjął taką właśnie próbę przymusowej westernizacji.

G.W.K.: O, teraz pan użył właściwego określenia! To zdecydowanie bardziej była próba westernizacji niż twórczego włączania się w globalizację.

A.K.K.: A czy jedno bez drugiego jest możliwe? Mnie się wydaje, że nie.

G.W.K.: Chiny nie muszą się wcale westernizować, a na pewno nie muszą się zamerykanizować, żeby wykorzystywać procesy globalizacji tak znakomicie, jak to robią do tej pory.

A.K.K.: Ale westernizują się bardzo intensywnie. Jednak żeby uczestniczyć w globalizacji, potrzebne jest minimum tego, co nazywa się connectivity, czyli zdolności do podłączenia się do światowego obiegu. Między innymi potrzebna jest pewna odpowiedniość instytucjonalna, czyli system prawny musi gwarantować, że te połączenia ze światowym rynkiem, ze światowym obiegiem będą w miarę bezpieczne. Na przykład prawne zagwarantowanie własności zarówno kapitału, jak i intelektualnej. Poza tym konieczna jest względna przynajmniej odpowiedniość obyczajowa. Kłopoty z nią związane przeżywają nawet kraje bardzo zglobalizowane, na przykład Japonia. Nie wiem, czy pan pamięta, bo ja to dobrze pamiętam, kiedy japońskie firmy pojawiły się w Stanach Zjednoczonych? Były masowe skargi, nawet pozwy sądowe o dyskryminację kobiet, ponieważ w firmie japońskiej kobiety traktowane są zupełnie inaczej niż gdzie indziej, to się dopiero ostatnio zmieniło. Oni zostali w pewnym sensie zmuszeni do respektowania tych norm, które z ich kulturą nie mają wiele wspólnego. Jeżeli ten proces przebiega z kłopotami, to wtedy pojawiają się przegrani, którzy po prostu nie są w stanie zagrać na tym globalnym boisku, bo mają na przykład jedną nogę krótszą. Takich jest niemało i ci przegrani w kształtującym się porządku świata niewątpliwie stanowią zagrożenie.

G.W.K.: Różne kultury potrafią się jednak dostosować i dobrze rozgrywać globalizację na swoją korzyść.

A.K.K.: Są i takie, które nie potrafią, zwłaszcza jeśli oparte są na różnego rodzaju fanatycznych wierzeniach i przekonaniach.

G.W.K.: Wspominał pan Iran. Długo by o tym dyskutować, na ile nikły stopień włączenia Iranu do światowej gospodarki jest funkcją odrębności kulturowej, a na ile skoordynowanych zewnętrznych sankcji w związku z programem nuklearnym Iranu. Gdzie indziej, na przykład na Tajwanie, odrębność kulturowa nie hamuje globalizacji w jej wymiarze ekonomicznym, ale takie arcybarbarzyństwo, coś tak haniebnego jak zabijanie psów i kotów w celach kulinarnych zostało tam zakazane dopiero w 2017 roku! A wracając do spraw zasadniczych, zmienia się nie tylko stan ducha i systemy wartości, nie tylko stan wiedzy i technologia, lecz wskutek działalności gospodarczej człowieka zmienia się klimat. Trwa jego ocieplanie, choć niektórzy, łącznie z prezydentem USA Donaldem Trumpem, to kwestionują. Cóż, na razie da się jeszcze przeżyć. W niektórych strefach świata nawet żyje się dzięki temu lepiej, bo na przykład rośnie areał obszarów uprawnych na północy Kanady, Europy i Rosji, bo drożne stają się niektóre morskie szlaki komunikacyjne, zwłaszcza przejścia północne nad Ameryką i Eurazją, ale w sumie to zdecydowanie więcej stwarza kłopotów i zagrożeń, niż przynosi pozytywów.

A.K.K.: Gotów jestem podpisać się pod tym, co pan mówi na temat środowiska.

G.W.K.: A co do kotów i psów?

A.K.K.: Do kotów i psów jak najbardziej. Natomiast zapomnieliśmy o jednym bardzo istotnym elemencie w naszym patchworku. Mianowicie mówiliśmy o przegranych, a nie mówiliśmy o wygranych. Otóż globalizacja spowodowała, że pojawiła się bardzo istotna grupa podmiotów, które najbardziej na niej skorzystały. To są przede wszystkim międzynarodowe korporacje, które zdołały zgromadzić w swoich rękach olbrzymią władzę nad światem. Ich władza nad światem jest w coraz mniejszym stopniu równoważona przez czynniki polityczne. Państwa nie bardzo są w stanie poradzić sobie z regulacją działania tych podmiotów. Mówi się o czymś takim, co się nazywa regulatory capture, czyli przejęcie regulatora przez regulowanego. To jest typowe zjawisko na Wall Street. Teraz powstaje pytanie: czy ta ogromna koncentracja władzy ekonomicznej w stosunkowo nielicznych i szczególnych gronach nie stanowi dodatkowego zagrożenia dla równowagi i bezpieczeństwa świata? Ja na to pytanie nie bardzo potrafię odpowiedzieć. Jestem przeciwny takiemu ideologicznemu zwalczaniu międzynarodowych korporacji, ale z drugiej strony dostrzegam wyraźne zagrożenie w tej rosnącej sile wygranych. Co pan sądzi na ten temat?

G.W.K.: Nie podzielam poglądu, że to się wymknęło spod kontroli państw. Nie mam natomiast wątpliwości, że nie wystarcza determinacji politycznej tak zwanych elit i nie wystarcza instytucjonalizacji ponadnarodowej, aby chcieć i móc kontrolować to, co należy. Polityka jest szantażowana przez wielkie korporacje i podporządkowane im media oraz część środowiska akademickiego. Polityka jest w dużym stopniu skorumpowana przez wielkie pieniądze, które się za tym kryją. Natomiast jeśli jest silne przywództwo i skuteczny mechanizm koordynacji w skali narodowej i ponadnarodowej, na przykład w ramach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD i G20, to można zrobić bardzo wiele, czego dowodzą niektóre działania podjęte po eskalacji światowego kryzysu finansowego.

A.K.K.: Jakie na przykład?

G.W.K.: Na przykład utrudnianie unikania podatków i nakładanie kar finansowych na niektóre nawet najpotężniejsze banki światowe za niegodziwe i niezgodne z zasadami uczciwej konkurencji działania.

A.K.K.: Manipulowanie kursami walut, pranie brudnych pieniędzy i tak dalej.

G.W.K.: Otóż to. Można zrobić bardzo wiele, jak się chce. Jeśli można wprowadzić ograniczenia w handlu bronią, to nikt mi nie powie, że jest to niemożliwe w przypadku handlu finansowymi instrumentami pochodnymi. Trzeba tylko chcieć. Pytanie, skąd się bierze brak woli. Czy chodzi o zastraszenie świata polityki przez te korporacje do tego stopnia, że regulator staje się podporządkowany temu, którego powinien regulować? Jedną z ułomności globalizacji jest, że nie ingeruje się dostatecznie silnie tam, gdzie należy ingerować. Różnimy się w debatach ekonomicznych i politycznych na temat skali interwencjonizmu państwa w gospodarkę narodową, a teraz przenosimy jeszcze ten wielki spór na dużo bardziej skomplikowaną płaszczyznę, jaką jest gospodarka światowa, i musimy ustalić, kto ma być podmiotem koordynacji, regulacji, nadzoru, interwencjonizmu. Tego podmiotu nie ma, on się wciąż wyłania. Mamy ONZ z jego agendami, mamy organizacje Bretton Woods z Bankiem Światowym i Międzynarodowym Funduszem Walutowym, mamy G20, ale to wszystko jest daleko niewystarczające dla rozwiązania problemu sterowania globalizacją.

A.K.K.: Wszystko to jest prawdą pod warunkiem, że nie bierzemy pod uwagę najnowszych form działalności gospodarczej, które są oparte na internecie, sztucznej inteligencji i tym podobnych rzeczach. Mam duże wątpliwości, czy można kontrolować globalny obrót instrumentami pochodnymi, tak jak pan powiedział, tak jak kontroluje się lub można kontrolować obrót bronią. Broń jest rzeczą materialną, natomiast tutaj mamy do czynienia z komputerowymi kliknięciami, które w znikomej części sekundy podróżują z jednego krańca świata na drugi, pociągając za sobą bardzo konkretne skutki finansowe i materialne. To jest ten poziom działalności, którego kontrolowanie w skali globalnej, moim zdaniem, jest bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Musimy się zatem pogodzić, że znaczna część całego globalnego procesu, w którym dominują wygrane podmioty, będzie pozostawała poza jakąkolwiek kontrolą, i to jest właśnie ryzyko, o którym pan wspomniał. I tutaj się zgadzam, że takie ryzyko musimy podjąć. Tylko do jakiego stopnia?

G.W.K.: Pewne rzeczy są możliwe, inne nie. Czasami po prostu wystarczy trzymać się tego, co jest uzgodnione w skali ponadnarodowej. Powiedzmy, że zapada decyzja polityczna na forum G20, że określonych instrumentów pochodnych w ogóle nie wprowadza się do obiegu. Zakaz. Jeśli stają się one nielegalne, to podobnie jak w przypadku prania brudnych pieniędzy trzeba z tym walczyć, starać się wykorzystywać dostępne narzędzia, nawet jeśli jest to wiosłowanie pod prąd. Całkowite wyeliminowanie prania brudnych pieniędzy jest niemożliwe, także wskutek postępu technologicznego, internetyzacji i cyfryzacji, z której oszuści i cwaniacy korzystają nierzadko lepiej niż rządy i ich międzynarodowe organizacje. Te brudne interesy to także w jakimś stopniu przejaw współczesnej fazy globalizacji, ale można z tym walczyć, co zresztą ma miejsce.

CIĄG DALSZY DOSTĘPNY W PEŁNEJ, PŁATNEJ WERSJI

PEŁNY SPIS TREŚCI:

Od autorów

I. Czas zamętu, czyli co tu się dzieje?

II. Co z tą potęgą rozumu?

III. Elity i masy, czyli kto się liczy

IV. Nadajnik i odbiornik, czyli skąd tyle nieporozumień?

V. Wszystkiemu winna historia?

VI. Z powrotem do przyszłości

VII. Więdnący neoliberalizm

VIII. Akcje i reakcje

IX. Skąd ten kryzys?

X. Nowy nacjonalizm bękartem neoliberalizmu?

XI. Czego się bać, czyli współcześni jeźdźcy Apokalipsy

XII. Na ratunek nowy pragmatyzm?

XIII. Nowy pragmatyzm – nauka i polityka

XIV. Co być musi, co może, a co będzie?

XV. Przyszłość świata w szponach chaosu czy w naszych rękach?