Optymizm nie zastąpi nam Polski.

Józef Mackiewicz

Rozmowa 1

Kiedy wybuchnie III wojna światowa?

Piotr Zychowicz: Kiedy i gdzie wybuchnie III wojna światowa?

Jacek Bartosiak: Ona już wybuchła. Choć słowo „wybuchła” nie do końca jest precyzyjne. Zastanówmy się, kiedy wybuchła II wojna światowa. W Polsce w roku 1939 czy może znacznie wcześniej w Mandżurii?

PZ: Właśnie, Japończycy i Chińczycy uważają, że zaczęła się 18 września 1931 roku, gdy doszło do incydentu mukdeńskiego – prowokacji będącej wstępem do aneksji Mandżurii przez Japonię.

JB: Sowieci z kolei utrzymują, że ta wojna wybuchła w czerwcu 1941 roku.

PZ: Czesi – że w 1938 roku.

JB: Amerykanie – że w grudniu 1941 roku.

PZ: Tak, różne narody – różne perspektywy.

JB: Rewizjonistyczne mocarstwa – w szczególności Japonia i Niemcy – postanowiły w latach trzydziestych zmienić panujący ład małymi kroczkami. Oczywiście dla Chińczyków, Austriaków czy ludności Czechosłowacji to były dość duże kroki. A Polska postanowiła sprawdzić ten blef Hitlera. I tu na symetrycznym polu walki rozegrało się prawdziwe zderzenie między dwiema armiami i ich państwami. Wcześniej Hitler osiągał swoje cele metodami asymetrycznymi, czyli – jak bym powiedział współczesnym językiem – metodami wojny nowej generacji. Poprzez wymuszenie siłowe.

PZ: Tak, nasz minister spraw zagranicznych, Józef Beck, postanowił sprawdzić, czy Hitler rzeczywiście blefuje. Niestety okazało się, że nie.

JB: III wojna światowa już więc trwa. Stany Zjednoczone do niedawna gwarantowały ład światowy. Ich rola w Eurazji jest teraz jednak kwestionowana przez Chiny i przez Rosję.

PZ: Wydaje się, że III wojna światowa, przynajmniej w pierwszej fazie, będzie się toczyła daleko od naszych granic. Punktem zapalnym będzie Azja, rejon Pacyfiku. Amerykańska opinia publiczna – bo oczywiście nie ludzie, którzy decydują w Waszyngtonie o polityce – wierzy, że międzynarodowa gra to starcie dobra ze złem. Polacy, nawiasem mówiąc, również w to wierzą. W rzeczywistości jednak chodzi o współzawodnictwo mocarstw. Kluczem jest równowaga sił, której Ameryka stara się być strażnikiem. Za każdym razem, gdy pojawia się mocarstwo, które pretenduje do roli lokalnego hegemona, czyli zagraża równowadze sił w Eurazji, Ameryka to mocarstwo próbuje powstrzymać, a potem je niszczy. Cztery przykłady: Wilhelmińskie Niemcy podczas I wojny światowej, III Rzesza, Cesarstwo Japonii i Związek Sowiecki. W tym ostatnim wypadku zimna wojna nie przeszła w gorącą, ale doprowadziła do upadku sowieckiej gospodarki i państwo, które rzuciło wyzwanie Stanom Zjednoczonym, zostało wyeliminowane. Teraz pretendentem do lokalnej, a być może globalnej, hegemonii są Chiny. Czy są one silniejsze, czy słabsze niż poprzednicy? Jak twardy jest orzech, który musi zgryźć nowy prezydent Stanów Zjednoczonych?

JB: Chiny są najsilniejszym w dziejach państwem aspirującym do obalenia hegemonii Ameryki. Zaraz o tym powiem, ale chciałem dodać, że wcześniej było cztery i pół takich prób. W latach osiemdziesiątych Japonia gospodarczo, mimo że w zakresie bezpieczeństwa była zależna od Stanów Zjednoczonych, też znalazła się na takiej trajektorii. Amerykanie poważnie się obawiali, że zdominuje ona rejon Pacyfiku, przejmie kontrolę nad cyklami technologicznymi, innowacyjnymi i kapitałowymi. I tym samym gospodarka Stanów Zjednoczonych straci konkurencyjność. Wówczas Amerykanie bezwzględnie wykorzystali swój status eksportera bezpieczeństwa i właściwie pana lennego Japonii. Zmusili Tokio w porozumieniu podpisanym w 1985 roku w nowojorskim hotelu Plaza do zmiany parametrów makroekonomicznych gospodarki. Od tej pory datuje się stagnacja japońskiej gospodarki. Na tym właśnie polega władza w systemie międzynarodowym, którą Amerykanie dzierżą, a Chińczycy starają się im odebrać. Wojna już się toczy. Jest to wojna o przepływy strategiczne. Chiny są największym konkurentem, najpotężniejszym, z jakim Amerykanie musieli się kiedykolwiek zmierzyć.

PZ: Dlaczego?

JB: Wojna to w dużej mierze starcie potencjałów gospodarczych. Chiny pod względem siły nabywczej PKB mają większą gospodarkę od amerykańskiej i bardzo szybko odjeżdżają Amerykanom. Niedługo, a pandemia covidu na razie to przyspiesza, będą mieli większą gospodarkę pod względem wartości nominalnej. Amerykanie nigdy nie mieli takiego przeciwnika. Przeciwnika, który produkuje znacznie więcej niż oni. Przeciwnika, który ma większą liczbę obywateli. W dotychczasowych starciach to Amerykanie byli silniejsi demograficznie, produkowali więcej, mieli więcej kapitału, mieli większą bazę przemysłową. A Chiny na wszystkich tych polach górują nad USA.

PZ: Czyli są znacznie silniejsze, niż niegdyś były państwa Osi?

JB: PKB Niemiec hitlerowskich i Japonii imperialnej na początku lat czterdziestych XX wieku wynosiło łącznie mniej niż 40 procent amerykańskiego.

PZ: No tak, to mówi wszystko.

JB: A Amerykanie mieli jeszcze po swojej stronie imperium brytyjskie i Związek Sowiecki. Mieli potężnych sojuszników.

PZ: Te dwie pary rywali: Stany Zjednoczone i Japonia w roku 1941 oraz Stany Zjednoczone i Chiny w roku 2021, to narzucająca się analogia. Władysław Studnicki powtarzał, że każdy kraj ma „czynniki siły” i to one – a nie same armie na polach bitew – decydują o tym, kto zwycięży w nowoczesnej wojnie totalnej. Chodziło oczywiście o wskaźniki gospodarcze: produkcję stali i aluminium, możliwości wytwórcze fabryk, maszyny, potencjał ludnościowy. Admirał Yamamoto, geniusz wojny oceanicznej, który poprowadził Japończyków do triumfu pod Pearl Harbor, również zdawał sobie z tego sprawę. Na jedną z narad poprzedzających decyzję o ataku na Stany Zjednoczone przyszedł z neseserem. Położył go na stole, wyciągnął z niego zestawienia statystyczne i zaczął czytać: przemysł chemiczny – przewaga amerykańska tyle a tyle procent. Surowce – przewaga amerykańska tyle a tyle procent. Przemysł mechaniczny – przewaga amerykańska tyle a tyle procent. Potem to podsumował: Ameryka ma dziesięciokrotnie większy potencjał niż Japonia. Panowie – powiedział – jeśli pójdziemy na to zderzenie, to oni nas zmiażdżą. Ani duch walki, ani element zaskoczenia nic nam nie dadzą. Tę wojnę musimy przegrać. Gdyby teraz zrobić takie porównanie między potencjałem Chin i Stanów Zjednoczonych, to nie wyglądałoby ono dla Amerykanów już tak różowo.

JB: Tak, ale czasy się jednak zmieniły. Japończycy mieli swój plan zwycięstwa na Pacyfiku. Wynikało to ze specyfiki wojny morskiej. Otóż wojna taka ma to do siebie, że łatwo można zablokować przeciwnika, wykorzystując wąskie cieśniny i przesmyki. Można go pozbawić portów. Plan Japończyków był taki, że zniszczą amerykańską flotę stacjonującą w Pearl Harbor, a potem pozostałe bazy i okręty aż do Kanału Panamskiego i Kalifornii. W ten sposób zablokujemy zachodnie wybrzeże Stanów Zjednoczonych – planowali – zablokujemy Kanał Panamski, sparaliżujemy przeciwnika i Amerykanie będą musieli się poddać. Mimo że mają taki wielki przemysł i potężną flotę.

Jest taka słynna książka oficera japońskiego wywiadu o planie, zgodnie z którym Japonia miała zamiar wojować. Znalazłem ją kiedyś w starym antykwariacie w Stanach Zjednoczonych i napisałem jej recenzję, którą zamieściłem na moim portalu Strategy&Future. Książkę tę w 1941 roku, jeszcze przed atakiem na Pearl Harbor, wykradł koreański ruch oporu. Dostarczono ją Amerykanom, którzy przetłumaczyli ją w grudniu 1941 roku. Wszystko zostało w niej opisane.

PZ: Hmm, plany snuje się różne. Nawet bardzo nierealne, oderwane od rzeczywistości.

JB: To prawda, Japończykom nie wyszło. Ale to była ich jedyna nadzieja – to, że bardzo szybko zadadzą decydujący cios Amerykanom w wojnie morskiej, wypchną ich z Pacyfiku i zamkną na Atlantyku. A wtedy Amerykanie poproszą o pokój. Oczywiście Japończycy się przeliczyli.

PZ: Bo za każde pięć zatopionych amerykańskich okrętów stocznie w USA wodowały dziesięć nowych. Za każde pięć strąconych samolotów z fabryk wyjeżdżało piętnaście nowych. Japońska gospodarka nie miała takich możliwości produkcyjnych. Różnica potencjałów – jak ostrzegał Yamamoto – była zbyt duża.

JB: Lata czterdzieste to były czasy industrialne, wojna miała charakter przemysłowy. W związku z tym moce produkcyjne, ilość wytwarzanej stali, aluminium to były decydujące czynniki zwycięstwa. Amerykanie mieli większy przemysł niż Japonia. I wygrali wojnę na wyczerpanie. Ostrzegam jednak przed prostą analogią z obecnym konfliktem amerykańsko-chińskim. Nie żyjemy już w epoce przemysłowej, lecz postprzemysłowej. Nie chodzi o to, że państwa mają mniejsze moce produkcyjne – bo na niektórych polach są one nawet większe. Po prostu powszechna informatyzacja doprowadziła do tego, że na okrętach są miliony, setki milionów kilometrów kabli. Nie można już tak szybko wodować nowych okrętów jak w czasie II wojny światowej, bo trzeba je wyposażyć w całą niezbędną elektronikę, zgrać software… W związku z tym III wojna światowa będzie toczona w inny sposób niż II wojna światowa. Nie da się produkować w trakcie wojny tyle sprzętu co kiedyś. Wojna będzie prowadzona raczej tym, co już jest w arsenałach i bazach wojskowych. To osłabia Amerykę. Chiny wodują bowiem dużo więcej okrętów. Mają dużo większy przemysł stoczniowy niż USA. Czyli czas w tym wypadku pracuje dla nich. To pierwsza zmiana.

Po drugie – obecnie istotą wojny jest obezwładnienie dalekosiężnego systemu świadomości sytuacyjnej przeciwnika. Oślepienie go. Gdy uda się to zrobić – natychmiast osiąga się gigantyczną przewagę. Amerykanie mówią o tym od wielu lat.

PZ: Czyli w przemyśle stoczniowym Chiny są górą. A jakie atuty mają Amerykanie?

JB: Generalnie Chińczycy mają większy przemysł niż Amerykanie, nie tylko morski. I rzeczywiście budują znacznie większą flotę. Mogą być nie do zatrzymania. To poprzedni prezydent USA podjął działania zmierzające do zatrzymania szalonego rozwoju Chin. Gdyby nie on, Chińczycy produkowaliby jeszcze więcej i mieliby jeszcze większe stocznie. Oczywiście Cesarstwo Japonii nigdy nie zdołałoby tego osiągnąć. Słabe strony Pekinu? Otóż Chiny – podobnie jak Japonia w latach czterdziestych – są uzależnione od importu surowców z zagranicy. W przeciwieństwie do Amerykanów.

Chiny, jak niegdyś Japonia, mają swój pomysł na wojnę z USA, koncepcję tak zwanej buławy zabójcy, w której stawiają głównie na lądowe systemy rakietowe, minowanie i okręty podwodne. Amerykanie z kolei mają koncepcję wojny powietrzno-morskiej na zachodnim Pacyfiku. Obie strony szykują się do konfrontacji. Celem Chin będzie pozbawienie amerykańskiej floty zdolności do dominacji na wodach zachodniego Pacyfiku. Z kolei Amerykanie muszą nałożyć blokadę morską na Chiny, żeby pozbawić je dostępu do surowców. Ta wojna wisi w powietrzu. Dobrze, żeby nasi czytelnicy zdawali sobie z tego sprawę, nie byli zaskoczeni. To tak jak z covidem. Jego też się nie spodziewaliśmy, a żyjemy z nim od wielu miesięcy. Z III wojną światową może być tak samo.

PZ: Tak, ten scenariusz to nie jest science fiction, to realna możliwość. Wcale nie żyjemy w epoce końca historii. Wielu ludzi na początku XX wieku uważało, że ze względu na nowoczesne środki masowego zadawania śmierci wojna między mocarstwami jest niemożliwością. A potem przyszły dwa światowe konflikty. Profesor John Mearsheimer w książce Tragizm polityki mocarstw dokładnie przeanalizował rywalizację chińsko-amerykańską i doszedł do wniosku, że ryzyko wojny na Pacyfiku jest obecnie znacznie większe niż wojny sowiecko-amerykańskiej w czasie zimnej wojny. Przewiduje on, że Ameryka zbuduje antychińską koalicję. Jej celem będzie otoczenie i zablokowanie Chin.

Spójrzmy na mapę przyszłego teatru działań wojennych.

Wyraźnie widać, że Chiny od strony morza są otoczone półkolem amerykańskich państw sojuszniczych. Japonia, Korea Południowa, Tajwan, Filipiny…

JB: …Australia, Wietnam.

Azja Wschodnia

PZ: Wszystkim tym mniejszym graczom zależy oczywiście na powstrzymaniu Chin przed narzuceniem swej hegemonii w rejonie Pacyfiku. Trudno jednak nie zauważyć, że aby domknąć to okrążenie od północy, należy pozyskać Rosję. Amerykańskim strategom bez wątpienia bardzo zależy na tym, żeby wciągnąć Rosję do koalicji antychińskiej. Po pierwsze, to kwestia geografii. Po drugie – surowców. Gdyby Moskwa w III wojnie światowej wystąpiła jednak po stronie Pekinu, Chiny mogłyby drogą lądową, przez Syberię, czerpać z Rosji nieograniczone ilości surowców strategicznych. I Amerykanom nie udałoby się nałożyć na nie blokady. Cała koncepcja wojny ległaby w gruzach. Wygląda na to, że bez wciągnięcia Rosji do koalicji antychińskiej Stany Zjednoczone nie mają szansy wygrać wojny z Chinami.

JB: To jak wojna Behemota z Lewiatanem. Lewiatanem jest potęga morska USA, blokująca usta i nos, przez które oddychają Chiny. Przecinająca główne arterie morskie, którymi obecnie do Chin płyną surowce. To starcie słonia z wielorybem, jak ujął to kanclerz Bismarck w rozmowie z królem Wielkiej Brytanii. Niemcy są słoniem, potęgą lądową, a Wielka Brytania wielorybem – potęgą morską. Wieloryb może zablokować morskie przepływy strategiczne.

PZ: Ale na powodzenie inwazji lądowej nie ma większych szans.

JB: Racja, nie da się okupować Chin.

PZ: À propos Bismarcka. Kiedyś zapytano go: „Co by pan zrobił, panie kanclerzu, gdyby brytyjscy żołnierze wylądowali na plażach Niemiec?”. „Jak to co? – odpowiedział. – Wezwałbym najbliższego policjanta i kazał ich aresztować”.

JB: Ta anegdota dobrze oddaje słabość mocarstw morskich w wojnach lądowych. Ale nowoczesnej wojny nie wygrywa się przez podbój terytorium rywala i okupację. Wygrywa się, łamiąc jego wolę walki. Kajzerowskie Niemcy zostały przecież pokonane za pomocą blokady morskiej, którą nałożyła na nie Wielka Brytania. Anglosasi doskonale stosują tę strategię.

PZ: To stara tradycja. Już na początku XIX wieku Anglia próbowała w ten sposób rzucić na kolana Napoleona.

JB: Na co Napoleon odpowiedział blokadą kontynentalną. A państwa morskie są w tym bardzo dobre.

PZ: Żeby daleko nie szukać. Również poprzednia wojna na Pacyfiku – z Cesarstwem Japonii – została wygrana za sprawą blokady morskiej. To blokada pozbawiła Tokio możliwości dalszej walki.

JB: Z Chinami jest inaczej, bo Chińczycy to wytrawni gracze, którzy doskonale rozumieją, na czym polega rywalizacja o światową dominację. Dlatego chiński przywódca Xi Jinping ogłosił w Astanie – stolicy najbardziej oddalonego od oceanu światowego Kazachstanu – koncepcję Pasa i Szlaku. Chodzi o zbudowanie potęgi kontynentalnej, o jakiej marzył słynny niemiecki geopolityk Karl Haushofer. Tylko że teraz nie budują jej Niemcy, lecz Chińczycy. Potęga gospodarcza, finansowa i demograficzna dużo większa niż Niemcy. Chodzi o zbudowanie infrastruktury transportowej poprzez masy lądowe Eurazji, żeby ominąć panujących na morzach i oceanach Amerykanów. Nie chodzi tylko o Rosję, o dostęp do jej surowców energetycznych. Gra toczy się o większą stawkę. Chodzi o połączenie z Pakistanem, Iranem, Azją Środkową. Chińczycy budują korytarze transportowe do wszystkich tych krajów. To jest istota ich ekspansji. Mao Zedong mawiał, że budzi się w nocy i myśli o Malakce. Spędzała mu ona sen z powiek. Malakka to cieśnina nieopodal Singapuru, wąskie gardło, którym wychodzi w świat – do Europy, Afryki, Bliskiego Wschodu i innych miejsc na świecie – cała produkcja Chin. Z kolei w drugą stronę płyną surowce energetyczne. Zablokowanie tej cieśniny to dla Chińczyków koszmar. Amerykanie, korzystając z pierwszego łańcucha wysp – Japonii, Tajwanu, Filipin – mogą nałożyć na Chiny blokadę. Odciąć im tlen. Odpowiedzią Chińczyków na taką ewentualność jest właśnie koncepcja Pasa i Szlaku. Bo tylko ona może spowodować, że blokada ich nie zadusi. Amerykanie – jak już wspomnieliśmy – szykują się właśnie do tej blokady. Do wojny morskiej. Nie mają planów inwazji i okupacji Chin. To nierealne.

PZ: Musieliby oszaleć, żeby tego próbować.

JB: Sytuacja Zachodu, Stanów Zjednoczonych, jest dużo trudniejsza niż podczas II wojny światowej i zimnej wojny. Ani hitlerowskie Niemcy, ani imperialna Japonia, ani Włochy, a szczególnie Sowiety, nie znajdowały się w systemie globalnego łańcucha dostaw, w zglobalizowanej gospodarce. Chiny tymczasem są centrum, sercem całego systemu światowego. I podczas III wojny światowej trzeba będzie wyrwać to serce. Przyczyną wojen są zmiany. Tak, to zmiany, a nie bieda, prowadzą do wybuchu wielkich konfliktów zbrojnych. Zmiany w układzie sił. Gdy Sowieci w 1945 roku zatrzymali się na Łabie, w Jałcie ustalono strefy wpływów. Zarówno w Azji, jak i w Europie Sowieci zostali zatrzymani na określonym perymetrze. Nie doszło do tak zwanego rollbacku, czyli Amerykanie nie próbowali wypierać Stalina z zajętych przez niego terenów. Gdy w 1956 roku doszło do powstania w Budapeszcie, Amerykanie zareagowali zachowawczo, to samo było w 1968 roku, kiedy wybuchła rewolucja w Pradze. A potem w 1981 roku, gdy generał Jaruzelski wprowadził w PRL-u stan wojenny. „Spokojnie, panowie, to sowiecka strefa wpływów i nie będziemy tam interweniować”. Ustalenia z Jałty obowiązywały. Obie strony ich przestrzegały. Jedyne nieporozumienie było wtedy, gdy w roku 1950 ówczesny sekretarz stanu USA Dean Acheson zapomniał w przemówieniu zaznaczyć, że Korea znajduje się w amerykańskiej strefie wpływów. Nie wymienił tego kraju, bo po prostu o nim zapomniał. Wtedy Stalin dał sygnał komunistom z Korei Północnej, że mogą atakować. Efektem była wojna i destabilizacja. Później natomiast oba mocarstwa bardzo pilnowały tej sprawy i respektowały swoje domeny. Sowiety, odcięte żelazną kurtyną, mające gospodarkę socjalistyczną, nie należały do globalnego systemu gospodarczego. Obecnie jest zupełnie inaczej. Teraz – tak jak mówiłem – Chiny są w centrum systemu i Amerykanie muszą zrobić bardzo agresywny „rollback”. Blokowanie ekspansji chińskich technologii, takich jak 5G. Sankcje na eksport mikroprocesorów, odcięcie dostępu do dolara, odbieranie rynków Chińczykom. To wszystko zostanie zapewne wprowadzone, jeśli Amerykanie chcą marzyć o zachowaniu swojej globalnej hegemonii. Dla Chińczyków jest to oczywiście nie do zaakceptowania. I to jest punkt zapalny.

PZ: Blokada na chińskie produkty? To przecież niewykonalne. Dobre parę lat temu widziałem – chyba w „New Yorkerze” – świetną karykaturę. Dwóch Amerykanów siedzi w biurze. „Musimy wprowadzić sankcje na chińskie produkty” – postanawiają. I na kolejnym obrazku wszystko, co zostało wyprodukowane w Chinach, znika z tego biura. Widzimy puste ściany, a obaj panowie stoją w samych gaciach. Przecież obecnie niemal wszystko jest Made in China. Sprawy zaszły chyba zbyt daleko, żeby uruchomić na Zachodzie produkcję wszystkich rzeczy, które produkują Chińczycy.

JB: O tym właśnie mówiłem. To jest ta różnica między Chinami a dotychczasowymi rywalami Ameryki. To czyni próbę powstrzymania dalszego rozwoju Chin tak bardzo trudną.

PZ: Wróćmy do Rosji, bo uciekła nam ta sprawa. Jeżeli Ameryka chce założyć podwójnego nelsona na kark Chińczyków – czyli wprowadzić skuteczną blokadę morską – będzie się musiała porozumieć z Rosją. Z Waszyngtonu docierają sygnały, że wielu tamtejszych analityków to rozumie. Wygląda więc na to, że Rosja będzie kluczem do sytuacji. Od tego, po czyjej stronie się opowie, może zależeć wynik konfrontacji między USA a Chinami. Co mogliby Moskwie zaproponować Amerykanie, a co Chińczycy? Jaką decyzję podejmie Putin lub jego następca? Po czyjej stronie Rosja przystąpi do III wojny światowej?

JB: Już przystąpiła – na razie po stronie Chin. Rosja zajmuje w globalnej rywalizacji stanowisko rewizjonistyczne.

PZ: Czyli złe wiadomości dla Białego Domu.

JB: Sytuacja przypomina rok 1939, gdy doszło do porozumienia Związku Sowieckiego z Niemcami. Porozumienie to, jak wiadomo, doprowadziło do wybuchu II wojny światowej.

PZ: Ta analogia ma określony podtekst. Rozumiem, że sytuacja jest dynamiczna i w dalszej fazie wojny może dojść do spektakularnego odwrócenia sojuszy. Jak w czerwcu roku 1941.

JB: Oczywiście. Na szczęście wygląda na to, że punkt zapalny znajduje się na kierunku azjatyckim, a nie naszym. Aczkolwiek Europejczycy, zwłaszcza Francuzi, rozumieją tę grę. I dlatego prezydent Emmanuel Macron tak pielgrzymuje do Moskwy. On chce przekonać Rosjan, żeby połączyli siły z Europą. Oczywiście z tą nową Europą Macrona, czyli francuską, bez Amerykanów. Zabiegając o to, oczywiście nie liczy się z państwami Europy Środkowo-Wschodniej, traktuje je jako przedmioty w grze mocarstw. Jego propozycja sprowadza się do tego, że Rosjanie staną się quasi-ekspedycyjną siłą wojskową Europy w nowej Eurazji. Razem stworzymy obszar, który będzie równoważył potężne Chiny. Ludziom na Kremlu oczywiście bardzo się to podoba. Ale ten plan, nazwijmy go scenariuszem małej Jałty, nie jest planem amerykańskim. Nie chcą go też Niemcy, które niedawno jakby opowiedziały się po stronie Amerykanów. Mam oczywiście na myśli propozycję, którą Stanom Zjednoczonym złożyła w październiku 2020 roku minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer: Niemcy ściśle związane z Ameryką, inwestujące więcej w wojsko i biorące na siebie funkcję policjanta Europy. Dzięki temu Ameryka zostałaby odciążona w tej części globu i mogłaby się skupić na innych wyzwaniach.

PZ: To potwierdza, że sytuacja jest dynamiczna. Bo wcześniej wydawało się, że Niemcy ciążą raczej ku Chinom.

JB: Myślę, że Niemcy zrobili kilka analiz polityczno-wojskowych i zobaczyli, w jakim stoją miejscu. To jest zresztą bardzo dobra wiadomość dla Polski, bo można będzie połączyć opcję kontynentalną (czyli politykę proeuropejską) z opcją atlantycką (czyli polityką proamerykańską).

PZ: Jeżeli rzeczywiście dojdzie do nowego otwarcia między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi, te dwa kierunki naszej polityki nie będą ze sobą sprzeczne. Gdyby jednak drogi Niemiec i Stanów Zjednoczonych zaczęły się na poważnie rozchodzić, Polska stanęłaby przed bardzo poważnym dylematem: Za kim się opowiedzieć?

JB: Amerykanie też sondują rozmaite możliwości. Problem polega na tym, że rozpiera ich pycha, narcyzm strategiczny. Uważają, że cokolwiek by się działo, i tak dadzą radę. Damy radę! Bo zawsze dawaliśmy.

PZ: Czyli Ameryka gotowa byłaby zaryzykować konflikt na dwa fronty? Jednoczesną konfrontację z Chinami i Rosją? Obawiam się, że to byłaby prosta droga do klęski.

JB: Są ludzie w Waszyngtonie, którzy wierzą, że poradziliby sobie z oboma tymi mocarstwami naraz. Ale życie szybko by to zweryfikowało. Gdyby jeden z tych przeciwników zadał Stanom Zjednoczonym jakiś bolesny cios, zapewne postarałyby się zamknąć któryś z tych frontów. Amerykanie są bardzo elastyczni.

PZ: Jak kalkuje Putin?

JB: Stoi przed poważnym dylematem. Generalnie Rosjanie uważają, że Chiny zwyciężą. W związku z tym nie chcą być po stronie Zachodu, po stronie przyszłych przegranych. Ale z drugiej strony wiedzą, że jeśli Chińczycy wygrają, to potem dobiorą się do nich.

PZ: No tak, Syberia, kość niezgody… Łakomy kąsek dla Chin.

JB: Rosjanie mają więc twardy orzech do zgryzienia. To trochę jak z Adolfem Hitlerem. Wygrał wojnę w Europie. Zajął Czechosłowację, Polskę, Francję, Danię, Norwegię, Holandię, Belgię, Luksemburg i Bałkany. Ale z uwagi na zagrożenie własnego kraju zaatakował jeszcze dotychczasowego sojusznika – Związek Sowiecki, bo on nie dał mu się zwasalizować. A Hitler bardzo potrzebował sowieckich surowców i bał się sojuszu Stalina z Brytyjczykami.

PZ: Aby zrozumieć sprzeczność interesów Rosji i Chin, wystarczy sprawdzić, jaka jest gęstość zaludnienia Syberii. Te dzikie, słabo zasiedlone pustkowia obfitujące w surowce strategiczne. Tymczasem Chiny mają obecnie ponad 1,4 miliarda obywateli, głód surowców i apetyt na ekspansję. Wiktor Suworow powiedział mi kiedyś, że Rosjanki na Syberii marzą o chińskim mężu. Bo Chińczycy nie piją, nie biją, żyją dłużej niż czterdzieści lat i ciężko harują na rodzinę. Oczywiście przykład ten podaję półżartem, ale chińskie parcie na Syberię bez wątpienia przyprawia Kreml o silny ból głowy.

Teraz jednak chciałbym przejść do sprawy najważniejszej dla wielu naszych czytelników. Czyli – słoń a sprawa polska. O tym jeszcze nie mówiliśmy. Choć Pacyfik jest od nas daleko, widzę dwa zagrożenia dla Polski wynikające z wybuchu wojny między Chinami a USA. Pierwsze: Amerykanie zrozumieją, że aby pokonać tak potężnego przeciwnika, muszą skupić wszystkie swoje siły i opuścić Europę. Porzucą ją wojskowo i politycznie. Przestaną się interesować tym, co się tu dzieje, a już na pewno przestaną się interesować Europą Środkowo-Wschodnią. Wówczas w próżnię, która pojawi się po ich wyjściu, zapewne będzie próbowała wejść Rosja. Drugie zagrożenie to widmo nowej Jałty. W lutym 1945 roku na konferencji jałtańskiej prezydent Franklin Delano Roosevelt robił wszystko, by skłonić Stalina do zaatakowania Japonii. Stalin się zgodził i obiecał, że w trzy miesiące po zwycięstwie nad Niemcami Armia Czerwona wejdzie do akcji na Pacyfiku. I rzeczywiście 9 sierpnia 1945 roku Sowieci zaatakowali japońską Armię Kwantuńską w Mandżurii, dokonali desantu na Kuryle, uderzyli na południowy Sachalin, ruszyli na Koreę.

JB: To był spektakularny sukces.

PZ: Tak, Armia Kwantuńska się po prostu rozsypała. Amerykanie powtarzają, że to bomby atomowe skłoniły Japonię do kapitulacji. Tymczasem cesarstwo zdecydowało się poddać, kiedy w Tokio dowiedziano się, że do akcji wkroczyły Sowiety.

W 1945 roku Ameryka za udział w wojnie z Japonią zapłaciła Moskwie Polską i całą Europą Środkowo-Wschodnią. Czy jest możliwe, że teraz – w zamian za udział w koalicji antychińskiej – zapłaci jej tę samą cenę? Czy taki scenariusz jest w orbicie twoich analiz?

JB: Myślę o tym codziennie.

PZ: Kolejna rzecz, która nas łączy.

JB: Na to jest tylko jedna odpowiedź: należy mieć siłę, być podmiotem, a nie przedmiotem polityki. Dzięki tej sile można samemu wypełnić próżnię, która powstanie, jeśli Amerykanie opuszczą Europę. Musimy być na tyle silni, żeby nasi sąsiedzi musieli się z nami liczyć, żebyśmy byli brani pod uwagę w układzie sił. Innymi słowy: musimy być przy każdym stole, czyli inaczej niż w roku 1944 czy 1945.

PZ: No tak, ale wielu ludzi uważa, że – w razie poważnego zagrożenia ze Wschodu – bez Amerykanów sobie nie poradzimy.

JB: Wręcz przeciwnie. Jestem zdania, że moglibyśmy sobie poradzić. Wiem, że to brzmi rewolucyjnie. Ale należy zmienić mapę mentalną Polaków. Rosja jest państwem upadającym, o tragicznej demografii. Ma PKB naprawdę nie tak znacząco większy od PKB Rzeczypospolitej. A my mamy regionalny potencjał sojuszniczy: Szwecję, Ukrainę, Rumunię. Pas państw rozciągający się na zachodnim pograniczu Rosji jest znacznie od niej potężniejszy. Problem jest tylko z bronią jądrową. Ale w drabinie eskalacyjnej nie trzeba mieć broni jądrowej, żeby podnieść przeciwnikowi poprzeczkę wystarczająco wysoko. Pokazuje to choćby Turcja w Syrii, Libii czy Górnym Karabachu. Turcja, mimo że nie ma głowic jądrowych, potrafi być górą w konfrontacji z Rosją. Już obecnie wydajemy na wojsko niewiele mniej niż Turcja. PKB mamy znacznie większe od Izraela, który ma świetną armię. Stać nas na to, żebyśmy na zbrojenia wydawali jeszcze więcej. Jesteśmy już krajem stosunkowo zamożnym. Problemem są nasze mapy mentalne, które mówią, że Rosjanie mają po 100 metrów wzrostu i są ich setki milionów. Nakryją nas czapkami. To nieprawda. Rosja ma problem z nasyceniem żołnierzem wszystkich kierunków operacyjnych. Ma archaiczną gospodarkę. Innymi słowy, możemy wystawić siły zbrojne – nowoczesne, mobilne, kompetentne – które obronią Rzeczpospolitą. Trzeba w to tylko uwierzyć.

PZ: To rzeczywiście brzmi rewolucyjnie. Proponuję ten pasjonujący wątek podjąć w kolejnej rozmowie. A tymczasem wróćmy do naszego tematu przewodniego, III wojny światowej. Gdybyś musiał teraz obstawić u bukmachera, kto ją wygra – Ameryka czy Chiny – kogo byś wybrał?

JB: Czy odpowiedź może być trochę dłuższa?

PZ: Oczywiście.

JB: Gdy w latach 2015–2016 pisałem swoją pierwszą książkę, Pacyfik i Eurazja. O wojnie, byłem przekonany, że Amerykanie przegrają. W czasach rządów Baracka Obamy byłem pewny, że w ogóle nie podejmą rękawicy rzuconej przez Pekin. Że wyzwanie jest tak ogromne, że odpuszczą. Gdy Donald Trump został prezydentem i pisałem moją drugą książkę, Rzeczpospolita między lądem a morzem, Amerykanie okazali chęć do podjęcia wyzwania. Uważałem jednak, że nie dadzą rady i szybko zrezygnują. Dlatego byłem w ogromnym szoku, że Trump na poważnie zabrał się do powstrzymywania Chin. Stworzenie sił kosmicznych, próba reformy marynarki wojennej, zakończenie wojny na Bliskim Wschodzie, próba blokady Chińczyków w kluczowych sektorach (ropa, układy scalone)… Wszystko to skłoniło mnie do zmiany zdania. Oczywiście wciąż uważam, że Amerykanie nie zdają sobie sprawy, z czym się mierzą. Ale tak jak trzy lata temu myślałem, że przegrają z Chińczykami, to teraz nie jestem już tego taki pewien. Problem polega na tym, że nie wiem, jak zamierzają pokonać Chiny. Obawiam się, że strategia, którą przyjęli, nie jest wystarczająca.

PZ: Co mogliby zrobić więcej?

JB: Na miejscu Amerykanów odpuściłbym wojnę handlową. Nie można w ten sposób złamać Chin. Chiny wygrywają wojnę handlową już teraz, o czym w Polsce się zupełnie nie mówi. Odpuściłbym to. Skoncentrowałbym się na odbudowie kompleksu przemysłowo-zbrojeniowego w Stanach Zjednoczonych, stworzył ogromne ośrodki badawcze i włożył w to bardzo dużo pieniędzy z prywatnej kapitalizacji. Bo w Stanach Zjednoczonych jest naprawdę bardzo dużo kapitału. Poza tym rozwijałbym siły kosmiczne, skróciłbym front zobowiązań w Eurazji, starał się wyprzedzić Chiny innowacyjnością. I nie odwlekałbym konfrontacji wojskowej.

PZ: Kiedy obecna rywalizacja amerykańsko-chińska może się zamienić w gorącą, prawdziwą wojnę?

JB: Obawiam się, że do roku 2030. W ciągu niecałej dekady możemy mieć kolejną wojnę.

PZ: Brzmi szokująco.

JB: Być może nawet wcześniej. W sierpniu 2020 roku były premier Australii Kevin Rudd wyraził obawę, że wojna z Chinami może wybuchnąć przed amerykańskimi wyborami prezydenckimi. Przypomnę: te wybory odbyły się w listopadzie zeszłego roku. Tak więc sytuacja jest napięta.

PZ: To już nie będzie wojna, jakie oglądaliśmy w telewizji. Taka jak interwencje w Iraku czy Afganistanie. Czyli starcie przeciwników o całkowicie innych siłach i możliwościach.

JB: Tak, to będzie wojna symetryczna.

PZ: Zewrą się ze sobą dwa wielkie światowe mocarstwa posiadające olbrzymie zasoby, wielkie armie, nowoczesne technologie militarne. Dwa giganty. Olbrzymi będzie również teatr działań, rozmiary zaangażowanych sił i środków. Do konfliktu zostaną wciągnięte inne państwa. Czegoś takiego świat nie oglądał od II wojny światowej. A więc od blisko ośmiu dekad. Czy można przewidzieć, jak konkretnie będzie przebiegał ten konflikt?

JB: Chińczycy odniosą spektakularne sukcesy w pierwszym tygodniu. Tak jak Japończycy po zbombardowaniu Pearl Harbor. Potem wszystko będzie zależało od woli Amerykanów co do powrotu na Pacyfik.

PZ: A gdzie taka wojna mogłaby się zacząć? Co byłoby pretekstem? Na ogół mówi się, że Gdańskiem III wojny światowej może się okazać Tajwan.

JB: Pekin może ogłosić strefę zakazu lotów nad Tajwanem i selektywną chińską blokadę na komunikację morską na wyspę i z niej. Chińczycy mogą przepuszczać na przykład Japończyków, Koreańczyków i Niemców, ale nie Amerykanów. Wtedy Amerykanie muszą się zastanowić, czy przełamywać blokadę i rozpocząć wojnę, na co apetytu może nie mieć z kolei świat i sojusznicy, którzy będą błagali o negocjacje. Solidarność świata z Tajwanem legnie wtedy w gruzach.

PZ: Tajwan zbroi się na potęgę. Jego przyszłoroczny budżet wojskowy wynosi… 17 miliardów dolarów. Wyspa zamienia się w najeżonego lufami i rakietami obronnego jeża. Czy bez wsparcia USA Tajwan mógłby odeprzeć inwazję komunistycznych Chin?

JB: Mógłby, gdyby mądrze wydawał te pieniądze, lecz wydaje je teraz źle. Nie na te systemy walki i nie na taką organizację walki, jak powinien. Myśląc, że kupi sobie bezpieczeństwo w Stanach Zjednoczonych, kupując drogi amerykański sprzęt, popełnia błąd. Tak więc można wydawać pieniądze dobrze lub źle.

PZ: Wszystko to brzmi bardzo groźnie. Mam tylko dwie nadzieje. Po pierwsze, że w III wojnie światowej nie zostanie użyta broń jądrowa przeciwko celom cywilnym. A po drugie, że tym razem wichry wielkiej wojny ominą naszą udręczoną ojczyznę. Nie stać nas na powtórkę z koszmarnego XX wieku.

JB: Wszystko zależy od Rosjan. Gdyby zdecydowali się pójść na wojnę u boku Chińczyków, to stalibyśmy się wysuniętą kasztelanią, ostatnim bastionem Zachodu sięgającym pod Bug. A za Bugiem kolosalne rosyjsko-chińskie imperium lądowe rozciągające się na wielkich przestrzeniach Eurazji, od Brześcia po Szanghaj. Imperium, które jest głównym producentem dóbr na świecie i największym posiadaczem surowców energetycznych. Rosja jest bardzo blisko nas, a Stany Zjednoczone – bardzo daleko. To byłby dla nas koszmarny scenariusz.

PZ: Ja chciałem zakończyć tę rozmowę optymistycznie, a ty zdecydowałeś się na puentę pesymistyczną.

JB: Musimy się na to szykować. Nie możemy chować głowy w piasek.

PZ: Oczywiście. Zawsze należy się szykować na najgorszy scenariusz.

Źródło: „Historia Realna” 10 listopada 2020

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Copyright © by Jacek Bartosiak i Piotr Zychowicz 2021

All rights reserved

Copyright © for the Polish e-book edition by REBIS Publishing House Ltd., Poznań 2021

Informacja o zabezpieczeniach

W celu ochrony autorskich praw majątkowych przed prawnie niedozwolonym utrwalaniem, zwielokrotnianiem i rozpowszechnianiem każdy egzemplarz książki został cyfrowo zabezpieczony. Usuwanie lub zmiana zabezpieczeń stanowi naruszenie prawa.

Redaktor: Grzegorz Dziamski

Mapy: Grzegorz Kalisiak | Pracownia Liternictwa i Grafiki

Projekt i opracowanie graficzne okładki: Ewa Skrzypiec

Zdjęcia autorów: Rafał Guz

Fotografia na okładce: Domena publiczna

Wydanie I e-book (opracowane na podstawie wydania książkowego: Nadchodzi III wojna światowa, wyd. I, Poznań 2021)

ISBN 978-83-8188-887-5

Dom Wydawniczy REBIS Sp. z o.o.

ul. Żmigrodzka 41/49, 60-171 Poznań

tel. 61 867 81 40, 61 867 47 08

e-mail: rebis@rebis.com.pl

www.rebis.com.pl

Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer