Od powietrza, głodu, ognia i wojny

wybaw nas, Panie.

suplikacja spotykana

na przydrożnych krzyżach w centralnej Polsce

Mapy

INWAZJA NA UKRAINĘ

24 LUTEGO 2022

PRZESMYK SUWALSKI

WSTĘP

Dwa lata. Tyle czasu minęło od wydania naszej poprzedniej książki – Nadchodzi III wojna światowa. Wydawałoby się, że to niewiele. Tymczasem przez te dwa lata świat wywrócił się do góry nogami. Ziemia w roku 2023 jest zupełnie inną planetą, niż była w roku 2021.

Tytuł poprzedniej naszej książki wzbudził sporo kontrowersji. Według krytycznych komentatorów duża wojna w XXI wieku była czymś nie do pomyślenia. Była niemożliwością, fantazją. Żyliśmy rzekomo w epoce końca historii. Tymczasem zaledwie kilka miesięcy po wydaniu tej książki Rosja dokonała pełnoskalowej inwazji na Ukrainę.

W Europie, za wschodnią granicą Rzeczypospolitej, rozpoczął się wielki konflikt zbrojny. Konflikt, który trwa do dziś. Naprzeciw siebie stanęły dwie kilkusettysięczne armie uzbrojone w tysiące czołgów, bojowych wozów piechoty, rakiet, śmigłowców i samolotów.

Bombardowania, wielkie bitwy, okopy, śmierć tysięcy żołnierzy i cywilów. Wypalone skorupy czołgów na stepie, miasta obrócone w morze ruin. Stary kontynent nie był areną takich dramatycznych wydarzeń od 1945 roku.

Wojna na Ukrainie – według nas, autorów tej książki – jest tylko elementem szerszego, globalnego zjawiska. Międzynarodowy ład się kruszy. Dotychczasowa supremacja Stanów Zjednoczonych została podważona. Mocarstwa przystąpiły do wielkiej rywalizacji o światową hegemonię.

Chiny, Rosja, Indie i inni gracze dążą do zmiany układu sił i przeobrażenia systemu międzynarodowego. Do zbudowania nowych przepływów strategicznych i wytyczenia nowych stref wpływów. Mocarstwa superkontynentu eurazjatyckiego otworzyły kolejny rozdział odwiecznej rywalizacji z mocarstwami oceanicznymi. Globalne Południe ma dość dominacji Północy.

O co toczy się ta gra? Kto ma największe szanse na zwycięstwo? Jaki ład wyłoni się z obecnego chaosu? Czy agresja na Ukrainę jest tylko pierwszą kampanią nowych wojen napoleońskich? Czy dojdzie do wojny na Pacyfiku? Jaki los czeka Europę? Jaką politykę powinna prowadzić Polska, żeby nie stać się znowu strefą zgniotu? To tylko część pytań, które sobie stawiamy.

Na wielkie wydarzenie międzynarodowe nakłada się rewolucja technologiczna. Rozwój sztucznej inteligencji, robotyka, postępująca cyfryzacja, upowszechnienie dronów, eksploracja kosmosu. Świat, w którym żyjemy, zmienia się na naszych oczach, i to w błyskawicznym tempie. Jak się w tym odnaleźć? Jakie są zagrożenia, a jakie korzyści?

Podstawą naszej książki Nachodzi III wojna światowa były rozmowy przeprowadzone na kanale „Historia Realna” na YouTubie. Znacznie poszerzone i zredagowane na potrzeby druku. Tym razem oddajemy do rąk czytelników materiał premierowy.

Rozmowy, które znalazły się w książce Wojna o Ukrainę. Wojna o świat, nagraliśmy na Warmii i na warszawskim Powiślu w czerwcu–wrześniu 2023 roku. Przed samym drukiem zostały przejrzane i uzupełnione, tak aby były jak najbardziej aktualne.

Specjalne podziękowania należą się Patrykowi Grochowalskiemu, który brał udział we wszystkich sesjach i nagrywał nasze rozmowy.

Liczymy, że książka ta – tak jak poprzednia – wzbudzi zainteresowanie czytelników. Nie chodzi nam o to, żeby czytelnicy we wszystkim się z nami zgodzili. Wprost przeciwnie – naszym celem jest pobudzenie do dyskusji, ożywienie debaty publicznej, wywołanie refleksji na temat kultury strategicznej Rzeczypospolitej. Zainteresowanie jak największej rzeszy Polaków geopolityką i relacjami międzynarodowymi.

Czasy są niebezpieczne. Historia wściekle przyspieszyła. Polska musi być bezpieczna. Nie stać nas na powtórzenie błędów przeszłości.

Warszawa, październik 2023

ROZMOWA 1

BITWA O KIJÓW

Piotr Zychowicz: Pamiętasz, co robiłeś rano 24 lutego 2022 roku?

Jacek Bartosiak: Pamiętam. Nocowałem w hotelu w Krakowie. Tuż przy rynku. Już poprzedniego dnia wyglądało na to, że wybuchnie wojna. Leżąc w łóżku, patrzyłem w telefon, przeglądałem Twittera i jednocześnie miałem włączony telewizor. Zdrzemnąłem się godzinę i tak minęła północ. Gdy obudziłem się nad ranem, choć jeszcze w nocy, wszystko było już wiadomo. Wojna. W Krakowie byłem dlatego, że brałem udział w odprawie w Dowództwie Komponentu Wojsk Specjalnych. Wcześniej przeprowadziliśmy tam grę wojenną dla naszego wojska.

PZ: Jak się konkretnie dowiedziałeś?

JB: Z mediów, wszelakich, od Twittera po telewizję oczywiście. Już po przemówieniu Putina wiadomo było, że zaraz się coś zacznie. A potem nadeszły pierwsze doniesienia o rosyjskich pociskach i rakietach sypiących się na Kijów i inne miasta na Ukrainie.

PZ: Twoja pierwsza reakcja…

JB: Nie mogę powiedzieć, żebym był zaskoczony. W końcu razem z kolegami ze Strategy&Future ostrzegaliśmy od dłuższego czasu, że wojna w naszej części świata nieubłaganie nadciąga. My, Piotrze, też przecież nagraliśmy na ten temat kilka programów, napisaliśmy nawet książkę…

PZ: Nadchodzi III wojna światowa.

JB: Tak. Ale z drugiej strony nie sądziłem, że w wypadku Ukrainy rosyjski atak będzie na taką ogromną skalę, na tylu osiach operacyjnych i z tak ambitnymi założeniami wojskowymi i celami politycznymi. Wydawało mi się, że Rosjanie mogliby osiągnąć cel geostrategiczny inaczej. Że ta wojna będzie ograniczona. To jest zresztą wielki temat: dlaczego Rosjanie podjęli taką, a nie inną decyzję? Dlaczego poszli na całość?

PZ: Jeszcze o tym porozmawiamy. Ale wróćmy do 24 lutego. Do dnia, który zmienił nasz świat.

JB: Tak, miałem poczucie, że to jest absolutnie fundamentalny moment. Przełomowy moment w historii Europy. Najważniejszy po 1945 roku. Ważniejszy niż upadek Związku Sowieckiego i rozpad Układu Warszawskiego. Wojna toczyła się na Ukrainie, ale ja myślałem o Polsce. Bo muszę uczciwie przyznać: zakładałem, że armia ukraińska szybko przegra, a państwo ukraińskie szybko upadnie. Bardzo się niepokoiłem, co wtedy się stanie z nami. To uczucie było bardzo dziwne, bo w końcu pisałem książki, mówiłem od lat o tym, że nadchodzi rywalizacja i w rezultacie wojna, która przetransformuje system międzynarodowy. Że rywalizacja wielkich mocarstw musi doprowadzić do konfrontacji. I to się wydarzyło.

PZ: A nie miałeś satysfakcji – patrzcie, nie mówiłem?

JB: Nie, wręcz przeciwnie. Trudno mieć poczucie satysfakcji z powodu wybuchu wojny, z cierpienia ludzi. W ogóle muszę powiedzieć, że w pierwszych kilku dniach niechętnie udzielałem wywiadów. Bo niby mówiłem, że nadchodzi wojna, ale gdy nadeszła – byłem jednak w szoku.

PZ: Pewnie jak większość naszych czytelników. Co innego toczyć geopolityczne rozważania, a co innego mieć świadomość, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. Taka prawdziwa. Nie jakaś „misja” czy „interwencja” na odległych pustyniach Bliskiego Wschodu. Wojna między dwoma europejskimi państwami, dwiema regularnymi armiami wyposażonymi w czołgi, rakiety, samoloty, artylerię. O wojnach takich jak ta do tej pory czytaliśmy w podręcznikach do historii, a teraz możemy ją śledzić w mediach społecznościowych.

JB: No i ta bliskość Polski. Tego pierwszego dnia wojny, będąc w Dowództwie Komponentu Wojsk Specjalnych, miałem głębokie przekonanie, że to będzie potężne wstrząśnięcie naszym państwem. Że ta wojna da nam impet do zmian w kierunku postulowanym w Armii Nowego Wzoru, wielkiej modernizacji w wojsku polskim, wielkich przeobrażeń w państwie, w systemie odporności państwa. Miałem wówczas wrażenie, że wskutek tej wojny już nic nie może być takie samo. A jednak…

PZ: Porozmawiajmy o zaskoczeniach tej wojny. Jeżeli chodzi o mnie, to bez wątpienia największym było niezwykle ambitne zadanie, jakie Putin postawił przed swoimi siłami zbrojnymi. Gdybyś mnie zapytał o to dzień wcześniej – 23 lutego – odpowiedziałbym, że jeśli dojdzie do wojny, to Rosjanie będą próbowali obgryźć Ukrainę na wschodzie. Czyli taka powtórka z 2014 roku. Jakaś ograniczona operacja na Donbasie plus przebicie korytarza na Krym przez Mariupol wzdłuż Morza Azowskiego. Ale nie spodziewałem się frontalnego szturmu na Kijów, próby wbicia osikowego kołka w samo serce Ukrainy. To, że Rosjanie chcieli opanować całą Ukrainę, było dla mnie największą niespodzianką.

JB: Oczywiście atak na Kijów też mnie zaskoczył. Ale to nie było największe zaskoczenie. Największym zaskoczeniem była mnogość kierunków operacyjnych. Rosjanie uderzyli z wielu kierunków jednocześnie. Na północy – na ukraińską stolicę. Na wschodzie – na Charków i Donbas. Na południu wyszli z potężnym uderzeniem z Krymu na Chersoń. Taka operacja wymaga ogromnej logistyki i ogromnych sił zbrojnych, których Rosjanie po prostu nie mieli.

PZ: Rosjanie nie mieli wystarczająco dużego młotka, żeby wbić ten gwóźdź?

JB: Tak, mówiliśmy o tym w naszej poprzedniej książce. Rosjanie nie mieli wystarczającej liczby żołnierzy w swoich wojskach lądowych, żeby móc prowadzić dużą i długą wojnę na tak wielu kierunkach operacyjnych. Nie byli w stanie utrzymywać impetu uderzenia przez dłuższy czas. Dostarczać na front wystarczającej ilości paliwa, amunicji i całej reszty zaopatrzenia.

PZ: Ukraina ma 600 tysięcy kilometrów kwadratowych. To drugi co do wielkości kraj Europy – po Rosji.

JB: Tak, Ukraina to ogromny kraj, a mówiąc językiem wojskowym – ogromna przestrzeń operacyjna. Aby go opanować, potrzeba w razie zorganizowanego oporu obrońców naprawdę dużej masy wojsk lądowych. I to jest główny powód rosyjskiego niepowodzenia w pierwszej fazie wojny. I zarazem wielki paradoks. Rosja, której zasoby ludzkie wydawały nam się w przeszłości niezmierzone, nie miała wystarczającej liczby żołnierzy. Dlatego też spodziewałem się raczej jakiejś ograniczonej operacji w Donbasie. Przypuszczam, że sami Rosjanie jeszcze jesienią 2021 roku uważali, że osiągną swoje cele geostrategiczne bez otwartej wojny, ewentualnie poprawią swoją pozycję jakimś zbrojnym zajęciem terytorium ukraińskiego na wschodzie.

PZ: Liczyli na uległość Zachodu?

JB: Rosjanie chcieli transformować system międzynarodowy bez dużej wojny, przez samą groźbę wojny. Czyli tak jak Hitler z Anschlussem Austrii czy z rozbiorem Czechosłowacji. Scenariusz-marzenie strategów Kremla był następujący: mocarstwa Zachodu uginają się pod ciężarem ultimatum Ławrowa z grudnia 2021 roku. Amerykanie wycofują się wojskowo za Odrę, zwijają swoje siły jądrowe w Europie. Rosjanie robią wtedy, co chcą, jeśli chodzi o sprawczość w ważnych sprawach Europy, począwszy od bezpieczeństwa i energetyki. Mają dobrze funkcjonujący wielki deal z Niemcami i Francją na dostawy tanich surowców energetycznych, stają się częścią europejskiego koncertu mocarstw. Odzyskują pozycję, którą stracili w 1991 roku, tylko w inny sposób.

PZ: Europa od Lizbony po Władywostok?

JB: Tak. Oczywiście z pominięciem interesów krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Na czele z Polską. Warto tu wspomnieć o postawie Stanów Zjednoczonych w przededniu wojny. To było ze strony Amerykanów drażnienie niedźwiedzia. Jakby krzyczeli w eter: „Rosjanie, blefujecie! Wcale nie jesteście tacy mocni! Znamy wasze plany i wiemy, że nie stać was na to, żeby je zrealizować”. To też mogło się przyczynić do eskalacji. Putin mógł uznać, że nie ma wyjścia – musi wejść na Ukrainę. Nie mówię, że nie chciał inwazji, ale podejrzewam, że w ostatniej chwili do planu operacji Rosjanie dopisali uderzenie na Kijów. Postanowili pójść na całość i w efekcie zabrakło im głębi operacyjnej i zasobów.

PZ: Wielu ekspertów wojskowych ma podobne spostrzeżenia. O ile uderzenie z Krymu na Chersoń było doskonale przygotowane i przeprowadzone, o tyle operacja kijowska sprawiała wrażenie prowizorki. Tak jakby rosyjscy sztabowcy przygotowali ją na kolanie. To była gra va banque. Rosjanie chcieli powtórzyć operację „Sztorm-333” z 1979 roku, gdy udało im się zająć pałac prezydencki i zabić prezydenta Afganistanu, Hafizullaha Amina. Problem polegał na tym, że Kijów to nie Kabul.

JB: Tak, choć pamiętajmy, że Rosjanie lubią – a wcześniej lubili Sowieci – takie operacje: lądowanie desantu blisko stolicy, czy to Kabulu, czy Pragi czeskiej w 1968 roku, marsz na budynki rządowe, pozbawienie władzy centrum decyzyjnego, jakaś szopka w telewizji i zachwianie morale systemu obrony atakowanego państwa, przy jednoczesnej inwazji drogą lądową. Ale z drugiej strony trzeba też jasno powiedzieć, że w lutym 2022 roku niewiele brakowało, aby rosyjskie wojska zajęły również Kijów. Los ukraińskiej niepodległości naprawdę wtedy zawisł na włosku. Niektórzy mówią, że zawisł na kilku kompaniach wojska ukraińskiego na linii rzek na północy od Kijowa. Gdyby te kompanie się wtedy nie zorganizowały i nie stawiły oporu…

PZ: Zaraz, zaraz, to nie Hostomel był punktem ciężkości?

JB: Obrona podejścia od północy – między innymi zalanie części z tych terenów – była kluczowa dla ocalenia ukraińskiej stolicy. No i uporczywa obrona tych wszystkich drobnych miasteczek na drogach dojazdowych do Kijowa. Tam zatrzymano Rosjan. Oczywiście lotnisko Hostomel również miało wielkie znaczenie. Stało się symbolem odparcia rosyjskiego ataku na ukraińską stolicę. Według planów – po błyskawicznym opanowaniu Hostomela – Rosjanie najprawdopodobniej chcieli być już nocą w Kijowie. Po dwudziestu czterech godzinach od pierwszego wystrzału tej wojny.

PZ: Mam wrażenie, że o tej operacji historycy będą pisać grube tomy. Jakie były jej założenia?

JB: Zajęcie Hostomela – który można porównać z lotniskiem Modlin pod Warszawą – miało dać podstawę operacyjną do wyprowadzenia uderzenia na Kijów szybko przemieszczającymi się jednostkami. Chodziło o wywołanie wielkiego zamieszania w ukraińskiej stolicy i podważenie systemu władzy centralnej Ukrainy. Wsparcie dla atakujących mieli zapewnić liczni żołnierze specnazu i grup dywersyjnych, których wcześniej przerzucono do Kijowa. Uzbrojeni w broń palną, ubrani po cywilnemu, mieli siać spustoszenie. Ważną decyzję podjął wtedy mer Kijowa, były bokser Witalij Kłyczko. Rozdał broń zgłaszającym się ochotnikom i w efekcie cywile wyłapali czy też wybili wielu z tych rosyjskich dywersantów.

PZ: No cóż, była i druga strona medalu. Broń trafiła w ręce niewyszkolonych cywilów, w mieście zapanował chaos i w efekcie Ukraińcy nawzajem do siebie strzelali. Media podały informację, że rosyjscy dywersanci przebierają się w ukraińskie mundury. Dlatego strzelano również do ukraińskich żołnierzy.

JB: Tak, o wielu sprawach dowiemy się za jakiś czas. To była bardzo ryzykowna i radykalna decyzja. Rewolucyjna. Przypominała decyzję o rozdaniu broni milicji miejskiej, mieszkańcom Warszawy, w dobie Konstytucji 3 maja.

PZ: Wróćmy na lotnisko Hostomel. Jak rozumiem, komandosi z pierwszego rzutu wojsk powietrznodesantowych (WDW) mieli opanować lotnisko. To byli ci żołnierze z białymi opaskami. Pamiętasz ich z tych pierwszych filmików, które zostały nagrane przez ukraińskich świadków?

JB: Tak. Potem, w drugim rzucie, na lotnisku miały lądować cięższe jednostki powietrznodesantowe. Tu do akcji miały wejść duże samoloty transportowe. Jednocześnie w stronę lotniska ruszyła rosyjska kolumna z Białorusi. Jej celem było dotarcie do Hostomela i złapanie kontaktu, linii komunikacyjnej z podstawą operacyjną od strony północnej, białoruskiej. To wszystko pozwoliłoby wyprowadzić potężne uderzenie na Kijów, a wcześniej wywołać zamieszanie i naruszyć stabilność ukraińskiej władzy centralnej. Rosjanie liczyli, że doprowadzi to do dekompozycji obrony przeciwnika, która według ich źródeł była nieprzygotowana. Bo Ukraińcy też jednak w ostatniej chwili szykowali obronę Kijowa od północy.

PZ: Czyli oni też nie spodziewali się uderzenia na Kijów? Raczej na Donbas i południe?

JB: Różnie teraz mówią o tym Ukraińcy. Im dłużej trwa ta wojna, tym bardziej zagmatwany mam obraz tego, co się naprawdę wydarzyło w tych pierwszych dniach. Wszyscy kłamią na temat tego, co tam się działo. Podobnie było zaraz po zakończeniu naszej wojny wrześniowej w 1939 roku. Sprzeczne raporty, trudno było ustalić, co i dlaczego się wydarzyło, a na pewno dlaczego tak fatalnie, jak się wówczas wydawało – przegraliśmy. Będą powstawać książki na ten temat. Wielu będzie chciało być bohaterem, który uratował Ukrainę.

PZ: Co zrobiliby Rosjanie, gdyby udało im się wejść do Kijowa w dużej liczbie?

JB: Zajęliby dzielnicę rządową i pewnie zabili albo pojmali prezydenta Zełenskiego. Rozpędziliby rząd, pokazali, że ukraińska władza nie panuje nad miastem i krajem. Zajęliby telewizję i nadali kilka programów na temat nowych porządków. Wszyscy Ukraińcy zobaczyliby, że Internet i telewizja są już rosyjskie. Że nie ma Zełenskiego, nie ma starej władzy. Rosjanie liczyli na to, że spowoduje to dekompozycję Ukrainy, upadek morale i determinacji ukraińskich sił zbrojnych. Że żołnierze po prostu zaczną się rozchodzić do domów, a po kilku–kilkunastu dniach walki wygasną. Taki był zamysł. Świadczy o tym to, że na początku Rosjanie nie chcieli masowo mordować Ukraińców ani prowadzić intensywnych działań przy użyciu ostrzału artyleryjskiego, który niszczyłby obiekty cywilne. Oczywiście mieli listy proskrypcyjne ludzi wrogich Rosji, którzy stanowili elitę narodu ukraińskiego, i zamierzali ich wyeliminować. Natomiast tak naprawdę celem operacji było przejęcie Ukrainy wraz z jej nienaruszonymi zasobami: przemysłem, rolnictwem i ludźmi, a może nawet i częścią wojska.

PZ: Podobno widziano Janukowycza – byłego prorosyjskiego prezydenta Ukrainy – w asyście rosyjskich generałów. Bodajże szykowano go do powrotu do Kijowa. Myślisz, że to możliwe?

JB: Na pewno Rosjanie stworzyliby rząd marionetkowy. A czy z tym człowiekiem, czy z innym na czele – tego nie wiem. Bez wątpienia byłby jednak jakiś nowy rząd uzależniony od Kremla. Rosjanie lubią legitymizować, legalizować – nawet pokracznie – swoje zaborcze posunięcia. Wystarczy spojrzeć na przykład II wojny światowej. Niemcy to byli siepacze. Niszczyli, demolowali kolejne państwa, ale specjalnie się nie przejmowali legalizacją swoich podbojów. Co innego Sowieci – jak nie referenda, to jakieś sfałszowane wybory, plebiscyty…

PZ: To prawda. Dwa przykłady. W czasie wojny zimowej mieli już przygotowany fiński komunistyczny „rząd” Ottona Kuusinena. Po zwycięstwie planowali go osadzić w Helsinkach. A w 1944 roku, gdy zajmowali Polskę, powołali Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego. Wygląda na to, że w 2022 roku planowali działać według podobnego schematu.

JB: Rosjanie, prowadząc politykę imperialną, tak właśnie załatwiają te sprawy. I oczywiście mają pod ręką odpowiednie „kwity”, które mogą pokazywać w nieskończoność tak zwanej społeczności międzynarodowej. To samo jest z granicami – zawsze znajdą jakieś mapy, jakieś dyplomatyczne haczyki. To jest ich modus operandi. Lubują się w tym. Dlatego tak ważna była decyzja Zełenskiego, że zostaje w kraju, w Kijowie.

PZ: No właśnie, sporo się o tym mówiło. To Amerykanie czy Brytyjczycy zaproponowali mu, że mogą go ewakuować z miasta?

JB: Z tego, co wiem – Amerykanie. I odpowiedział bardzo godnie: Nie, nie chcę podwózki, dajcie nam więcej amunicji. To był ważny moment. Wtedy się wszystko decydowało. Zełenski zamiast uciekać i ratować własną skórę, opublikował słynne nagranie. Zostaję w Kijowie. Rząd też zostaje. A z nami nasza armia i nasi ludzie. To wywarło olbrzymie wrażenie i dało przykład innym. Utwierdziło Ukraińców w woli oporu. Było to zresztą nakręcone komórką, puszczone w Internecie. Zupełna nowość w historii wojen i metod komunikacji politycznej.

PZ: Dzięki tej decyzji Zełenski przejdzie do historii swojego narodu inaczej, niż Edward Śmigły-Rydz przeszedł do historii Polski.

JB: To była postawa absolutnie niesamowita, nawet można powiedzieć, że bohaterska. Kontrast z postawą władz sanacyjnych w 1939 roku aż rzuca się w oczy. Co ciekawe, zupełnie się tego po Zełenskim nie spodziewano. On wcześniej nie wyglądał na męża stanu, nie miał dużego poparcia społecznego, nie miał na koncie wielkich decyzji politycznych, oszałamiającej kariery. A już na pewno nie kojarzył się z wojskiem i prowadzeniem działań zbrojnych. Nie był nawet szczególnym nacjonalistą ukraińskim.

PZ: Podobno ukraińskiego nauczył się dopiero na potrzeby kampanii wyborczej. Wychował się w domu rosyjskojęzycznym. Kojarzony był zaś raczej z kabaretem – w którym występował jako komik – niż z wojną. To był kandydat protestu, ludzie głosowali na Zełenskiego, bo już mieli dość skorumpowanych, nieudolnych zawodowych polityków.

JB: No właśnie, a w ogniu tej wojny stał się bohaterem.

PZ: Zauważyłeś, że on nawet fizycznie się zmienił? Wcześniej był takim drobnym, filigranowym chłopakiem. Teraz jest nabity, mocny. Wyraźnie zmężniał. Spoważniał.

JB: Wojna zmienia człowieka. Trudno oczekiwać, by Zełenski – na którego barkach spoczywa taka odpowiedzialność, który tyle ryzykuje – się nie zmienił.

PZ: Czy rzeczywiście w Kijowie doszło do strzelaniny między jego ochroną osobistą a rosyjskimi komandosami? Krążą o tym legendy.

JB: Tak, słyszałem, że doszło do takiej wymiany ognia. Że Rosjanie byli bardzo blisko i omal nie dopadli ukraińskiego prezydenta. Coś się działo w tym rządowym gmachu, o czym pewnie dowiemy się po wojnie. Dlatego właśnie mówię, że Rosjanie byli o krok od powodzenia, że los Ukrainy zawisł na włosku. Kiedy w Warszawie w grudniu 2021 roku – dwa miesiące przed wojną – prezentowaliśmy Armię Nowego Wzoru, pokazaliśmy pewien slajd. Był na nim fragment wspomnień, chyba Grota-Roweckiego, o tym, jak wyglądał wrzesień 1939 roku w Warszawie. Jak dygnitarze rządowi uciekali ze stolicy przed zbliżającymi się Niemcami. Prezydent uciekł, premier uciekł, ministrowie uciekli, generałowie uciekli. Z żonami, kochankami, z kanarkami w klatkach zapakowanymi do limuzyn. A zwykli Polacy zostali pozostawieni samym sobie. Powiedziałem wtedy, że lotnisko na Okęciu jest niebezpiecznie i kusząco dogodnie położone – aż kusi polityków, żeby z niego uciekać w sytuacji zagrożenia. I przestrzegałem, żeby tego nie robili, bo na współczesnej wojnie może wystąpić kaskadowy upadek morale. Gdy rozejdzie się informacja, że władze uciekły, opór armii i narodu może się załamać. Niestety w Polsce głównodowodzący lubią się „ewakuować”. Bo wiesz, zawsze można „dowodzić” armią z Włoch, Londynu albo…

PZ: …Paryża, skąd mieli nadzieję „kierować” walką narodu nasi sanacyjni dygnitarze. Jak wiadomo, skończyło się na internowaniu w Rumunii. To był czarny moment naszej historii. Wróćmy jednak na Ukrainę, do pierwszych dni wojny. Ja zapamiętam to na całe życie. Początkowo rzeczywiście wydawało się, że losy wojny się ważą. Ale potem bardzo szybko, z każdym dniem, widać było, że Rosjanie radzą sobie coraz gorzej. Że wszystko u nich staje, a potem zaczyna się sypać, a Ukraińcy coraz śmielej przechodzą do kontrataków. Nasze rozważania zacznijmy od strony rosyjskiej. Niektórzy mówią, że to nie Ukraina obroniła Kijów dzięki wybitnym zdolnościom dowódców i poświęceniu żołnierzy, że to safandułowaci Rosjanie ze swymi problemami strukturalnymi schrzanili tę operację. Pamiętasz długie kolumny rosyjskich czołgów i ciężarówek rozciągnięte na ukraińskich drogach, stojące bez paliwa na poboczach…

JB: No cóż, widziałem takie kolumny również w czasie operacji „Iracka Wolność” w 2003 roku na południowy zachód od Bagdadu. Amerykańskie czołgi stały, bo zatrzymała je burza piaskowa, a potem zabrakło im paliwa. Jeżeli dokonujesz projekcji sił na dużą odległość, ciężkimi pojazdami, to czasami źle policzysz logistykę. Albo ktoś nie dojedzie. Albo będzie burza piaskowa czy deszcz. Jedna cysterna nie dotrze, druga się zepsuje – i już jest problem. Przeciwnik też nie śpi. Trochę do ciebie strzelają, ktoś ci coś wysadzi w powietrze. I jest kolejny problem. Ktoś ma rozwolnienie, ktoś ma gorączkę i nagle się okazuje, że w zderzeniu z rzeczywistością te wszystkie tabelki szlag trafia. Tak to już bywa na wojnie. Amerykanom w Iraku też doskwierały przestoje, na pewno w czasie wojny 2003 roku, gdy mieli mało wojsk operacyjnych Zresztą gdyby jeszcze w 1991 roku armia Saddama Husajna walczyła tak jak teraz Ukraińcy, to kto wie, jak by było z tym słynnym lewym sierpowym, który dowodzący siłami sprzymierzonymi generał Norman Schwarzkopf wyprowadził wtedy korpusem pancernym, omijając całą główną linię irackich wojsk w Kuwejcie od zachodu.

PZ: Nie wspomniałeś o pogodzie. Rosjanie atakowali w lutym. Było zimno i część żołnierzy nie wyłączała na postojach silników. Marnowali paliwo. I zabrakło go, aby dotrzeć na czas do Kijowa.

JB: Nie chodziło tylko o temperatury. Kiedyś tłumaczył mi to pewien Amerykanin z wywiadu wojskowego. Czołgiści gaszą silniki tylko na ćwiczeniach. Nigdy na wojnie, gdy ktoś może do nich strzelać. Wiesz dlaczego?

PZ: Żeby – w razie draki – móc szybko zwiać?

JB: Właśnie. Bo wtedy masz ruch. Na froncie wieści szybko się rozchodzą. Tam Iwan dostał granatnikiem na postoju, tam na Sieriożę spadła bomba, tu przez właz wleciał dron. Muszę być w ciągłym ruchu, zawsze gotowy do manewru, żeby mnie to nie spotkało. Tak myśleli rosyjscy czołgiści. I w ogóle nie trzymali się norm spalania rozpisanych przez sztabowców w jakichś tabelkach. Strach, ludzkie emocje, praktykę pola walki też trzeba kalkulować. To nie marsz w warunkach pokojowych z punktu A do B – to jest walka. Zakładam, że Rosjanie przyjęli złe normy spalania, nie przewidzieli takiego oporu, zwłaszcza ze strony ukraińskiej lekkiej piechoty, która ich masakrowała na podejściach do Kijowa.

PZ: Czyli nie powinniśmy lekceważyć rosyjskiej armii?

JB: Nie. Jeszcze raz spójrzmy na mapę. Zwróćmy uwagę na rozmiary Ukrainy, na odległość, którą musieli pokonać Rosjanie, żeby podejść do Kijowa. Przełóżmy to na przykład na państwa bałtyckie. Gdyby taką operację Rosjanie przeprowadzili nad Bałtykiem, myślę, że mogliby zająć Litwę, Łotwę i Estonię. Na wschodniej flance NATO jest znacznie mniej miejsca niż na Ukrainie. Do tego na wojnie ukraińskiej Rosjanie dużo się nauczyli: wiedzą już, czym jest system świadomości sytuacyjnej, dronizacja pola walki, koordynacja dronów i artylerii, ulepszyli metody uzupełniania rezerw.

PZ: Geografia tym razem była przeciwko Rosjanom. Odwrotnie niż podczas kampanii roku 1812 czy 1941, gdy to armie europejskie miały zawsze „daleką drogę” do Moskwy.

JB: Oczywiście. Tu chodzi o głębię operacyjną. Ukraina ją miała. Ukraińcy mogli się powoli wycofywać i wyhamowywać impet rosyjskiego natarcia. Stawiać opór po drodze, spowalniać nacierającego nieprzyjaciela. Rosjanom po prostu nie starczyło pary. Ale to nie znaczy, że na innym teatrze działań wojennych byłoby tak samo.

PZ: Ukraina jest bez wątpienia trudna do zdobycia. Raz, że jest olbrzymia. Dwa, że ma rzadką sieć dróg. I te drogi są w dodatku kiepskie. Jeździłem swego czasu po Ukrainie i to był po prostu koszmar. Dotknąłeś jednak interesującej sprawy – lekka piechota. O ile druga faza wojny rosyjsko-ukraińskiej była konfliktem symetrycznym – czołg na czołg, samolot na samolot, działa przeciwko działom – o tyle pierwsza faza wojny przypominała wojnę asymetryczną. Szczególnie to, co się działo na podejściach do Kijowa. Bohaterem tych starć był Javelin. Nie było dnia, żeby do sieci nie trafił filmik przedstawiający Ukraińców podbiegających do rosyjskiej kolumny i oddających strzały z javelinów czy z NLAW-ów. Z kolei do rosyjskich śmigłowców strzelali z naszych, śmiertelnie skutecznych piorunów. Ukraińskie drogi szybko zamieniły się w cmentarzysko wypalonego rosyjskiego sprzętu. To było to słynne poszukiwanie asymetrii na polu bitwy?

JB: Oczywiście. Jeżeli masz długie kolumny nieprzyjaciela, które potrzebują bardzo dużo amunicji i paliwa, to są one kuszącym celem dla lekkiej, bardzo mobilnej piechoty. Dla zdeterminowanych ludzi, którzy doskonale znają teren. W teorii czołgiści mogą się czuć komfortowo, bo mają pancerz, który ich powinien chronić. Ale w praktyce nowoczesne wyrzutnie naramienne odpowiednio użyte mogą rozłupać niemal każdy czołg. Zresztą wystarczy zniszczyć cysternę z benzyną albo spowodować chaos na tyłach i odciąć wroga od zaopatrzenia. Spowodować, żeby przeciwnik bał się ataku z każdej strony, stracił świadomość sytuacyjną i kontakt z sąsiednią jednostką. Informacje nie schodzą do oddziałów i pododdziałów. Jednostka sąsiadująca z drugą jednostką nie ma pojęcia, co się dzieje u tej drugiej. Słyszy tylko eksplozje. Ukraińcy strzelają z krzaków, zarośli i lasów. Dochodzi do tego, że Rosjanie nie mogą iść na stronę, aby zrobić siku. Nie chcą ryzykować życia. A żołnierze też mają potrzeby fizjologiczne. Na początku nie było przecież ustalonej linii frontu. Rosjanie parli szybko naprzód. Wszystko się zazębiało, Rosjanie jechali drogami, a Ukraińcy zachodzili ich od tyłu. Grupy bojowe lekkiej piechoty mogły się tam wyszumieć. Okazały się niezwykle skuteczne.

PZ: To była ta „strefa śmierci”, o której tyle mówiłeś?

JB: Raczej można uznać, że to była jeszcze „strefa nękania”. Rosjanie to zrozumieli. I tu należy przyznać, że wykazali się znajomością sztuki wojennej. Już Clausewitz pisał, że na wojnie występuje coś takiego jak punkt kulminacyjny. Niby jeszcze jesteś w ofensywie, jeszcze nacierasz, idziesz do przodu, ale tak naprawdę zdajesz sobie sprawę, że przegrywasz. Impet ataku został wyhamowany. Nie ma wchodzących rezerw, kończy się amunicja, paliwo. A potem szybko zaczynasz totalnie przegrywać. Sztuka polega na tym, żeby w odpowiednim momencie to wyczuć i zatrzymać atak. Rosjanie to zrobili. Zatrzymali się i ustabilizowali front. A potem w jakim takim porządku się wycofali. Przegrupowali się i skupili na walce w Donbasie. Nawet twierdzą, że uzgodnili to z Ukraińcami, że było to przedmiotem negocjacji.

PZ: Podobnie jak w 1941 roku Niemcy. Dotelepali się resztkami sił na przedpola Moskwy, ale zabrakło im już impetu, żeby zająć samo miasto. W efekcie przegrali całą wojnę. A co do Rosjan w 2022 roku, to jednak nie tak szybko zrezygnowali ze zdobycia Kijowa. Siedzieli jeszcze dobre kilka tygodni pod ukraińską stolicą, nim zamknęli ten kierunek operacyjny i skupili się na bardziej realistycznych celach. A przecież w zasadzie po paru dniach było wiadomo, że nic z tego nie będzie.

JB: Rosjanie bili głową w mur. Wtedy pojawiła się frustracja. Doszło do niszczenia ukraińskich miejscowości, masowych mordów. Między innymi w Buczy. Wojna zmieniła oblicze. To już nie była szybka, chirurgiczna operacja. Zaczęła się wojna niszczycielska, a potem na wyczerpanie.

PZ: Jeszcze jedna rzecz à propos tych rosyjskich kolumn. Rozmawiałem na ten temat ze słynnym snajperem Przemysławem Wójtowiczem. Zapytałem go: „Gdybyś miał taką kolumnę, do czego byś strzelał?”. Odpowiedział bez wahania: „Do cysterny z benzyną”. Jeden celny strzał i można unieruchomić cały oddział czołgów.

JB: To działa też piorunująco na psychikę. Meldunki idą od plutonu do kompanii i z powrotem. Ile macie paliwa? Ja mam połowę baku. Nie wiadomo, kiedy przyjdzie cysterna, a cały nasz zapas wyleciał w powietrze dzisiaj wieczorem. Wtedy żołnierze mają skłonność do negowania rozkazów, bo przecież chcą żyć. W efekcie albo zatrzymują się w polu i nie jadą dalej, albo po prostu porzucają czołg i uciekają na piechotę. Bo ten czołg, którego pancerz miał ich chronić, nagle staje się problemem, ciężarem.

PZ: Unieruchomiony czołg stojący bez paliwa na poboczu jest łatwym celem dla przeciwnika. Szczególnie gdy nad polem bitwy unoszą się bojowe drony. Mówiłeś, że Ukrainie pomogła geografia, ale pomogła jej też pogoda. Kiedy porzucone, pozbawione paliwa czołgi zatarasowały nieliczne drogi, inni rosyjscy czołgiści próbowali objeżdżać zatory. No i zaczynało się młócenie błota. Wiele czołgów i innych pojazdów utknęło na bezdrożach, w jakichś bagnach i kanałach. „Generał Błoto” był po stronie Ukrainy.

JB: Zasada jest taka, że czołg ma słabą mobilność operacyjną ze względu na to, że spala dużo paliwa. W związku z tym w kierunku pola bitwy przewozi się go raczej na lorach. Ma natomiast bardzo dobrą mobilność taktyczną, bo porusza się na gąsienicach i potrafi zjechać na nieubity grunt, by oflankować przeciwnika. No, ale czasami jednak ta mobilność taktyczna jest sparaliżowana. Wtedy, kiedy ziemia jest wyjątkowo rozmokła, gdy trwają ulewy czy roztopy. W takiej sytuacji czołgi nie mogą zjeżdżać z dróg utwardzonych i flankować przeciwnika. Nie mogą wykorzystywać swoich największych atutów: mobilności taktycznej i dużej intensywności ognia. Nie mogą strzelać pod różnym kątem, z różnych miejsc, dynamicznie. Wtedy robi się dodatkowy problem. Klimat, pogoda też tworzą asymetrię, którą Ukraińcy wykorzystali w lutym, marcu i kwietniu. Mieli duże szczęście. Wiesz, co się dzieje z psychiką czołgisty, gdy nie może zjechać na pole z drogi, ukryć się w jakimś zagajniku, ruszyć się z miejsca, manewrować? Gdy musi stać na drodze, na otwartym terenie, jak kaczka na strzelnicy. Nie był do tego szkolony, nie zna procedur. I jeszcze jedna sprawa – w tych kolumnach czołowych, w batalionowych grupach taktycznych objawiła się strukturalna wada rosyjskich sił lądowych, która pojawiła się po reformach Sierdiukowa i Szojgu. Otóż okazało się, że Rosjanie mają za mało piechoty w BWP-ach i na ciężarówkach. Za mało piechoty, która by mogła wspierać czołgi, chronić je przed lekką piechotą przeciwnika. To dotyczy pola bitwy, ale również przemarszów i zabezpieczenia terenu, w tym na postojach lub na węzłach logistycznych i komunikacyjnych. Kiedy czołgi się zatrzymują na uzupełnianie paliwa albo żeby czołgiści mogli się przespać, trzeba rozstawić wartę. Rosjanie nie mieli do tego piechoty… A Ukraińcy czaili się z javelinami i innymi środkami przeciw czołgom i innym pojazdom.

PZ: Gdy to mówisz, uśmiecham się pod nosem. Gdybyś w 1943 roku powiedział komuś, że Rosjanom zabraknie piechoty, byłby szczerze zdumiony. Armia rosyjska, a później sowiecka słynęły z tego, że rzucały do boju gigantyczne masy żołnierzy. Nakrywały czapkami przeciwników. Dlaczego to się zmieniło? Rosja ma 140 milionów obywateli. Ukraina niewiele ponad 40 milionów.

JB: Współczesna armia rosyjska jest bardzo nasycona pojazdami, ciężka. Postawiono na sprzęt. To armia artyleryjska z komponentem pancernym i bardzo małą liczbą zwykłej, etatowej piechoty. W rosyjskiej armii prawdziwe kariery robiło się w wojskach technicznych – wszyscy chcieli służyć na czołgach, w wojskach rakietowych, latać śmigłowcami. Etniczni Rosjanie podejmujący karierę wojskową tylko tam chcieli służyć. I okazało się, że jest za mało piechoty. Tej z piosenek Okudżawy…

PZ: Czyli Rosjanie mieli po prostu zbyt mało siły żywej, by w lutym 2022 roku zrealizować ambitne polityczne plany Władimira Putina?

JB: Tak, wiem, że to brzmi paradoksalnie, ale armia rosyjska była zbyt mała. A było przecież kilka głębokich kierunków operacyjnych. Piechota była Rosjanom potrzebna nie tylko do pilnowania czołgów. Także do przeczesywania, a potem obsadzania zdobywanych miejscowości. Obsadzania ważnych skrzyżowań czy stacji kolejowych. Wszędzie trzeba było zostawiać jakiś oddziałek, jakiś garnizonek. W efekcie nacierające szpice topniały. Były coraz słabsze. Rosjanie oczywiście próbowali iść dalej, obchodzić punkty oporu. Dlatego Ukraińcy zrobili bardzo dobrze, że ufortyfikowali miasta. Zastosowali taką samą taktykę jak hetman Sobieski w kampanii jesiennej 1667 roku. Siedzimy w fortecach, siedzimy za wałami, w miasteczkach i grodach. Tatarzy i Kozacy omijają nas, ale my możemy dokonywać wypadów. Uderzać na nich i wracać za wały. Niszczyć ich linie komunikacyjne. Ukraińcy robili dokładnie tak samo. Dezorganizowali Rosjanom zaplecze, odcinali zaopatrzenie – nękali ich. Rosyjskie linie komunikacyjne były narażone na przecięcie uderzeniami z terenów zabudowanych.

PZ: Te miasta często okazywały się pułapkami. Dwa przykłady. Jeden z pierwszych filmików, który wywołał wielki szum w mediach, przedstawiał dosłownie rozstrzelaną na kawałki kolumnę rosyjską na ulicach jakiegoś miasteczka. Między dopalającymi się wrakami i trupami chodzili doskonale uzbrojeni i wyposażeni ukraińscy specjalsi. A drugi przykład to oczywiście Bucza. Przed tą straszliwą masakrą na głównej ulicy miasta Ukraińcy spalili całą rosyjską kolumnę. Ulica zapełniona była rudymi, spalonymi pancerzami czołgów.

JB: Wąskie uliczki, teren zabudowany – to idealne miejsce na taką pułapkę. Jeżeli masz dobrą, nowoczesną broń przeciwpancerną i doskonale wyszkoloną, zmotywowaną piechotę – możesz zadać przeciwnikowi wielkie straty. Lekka piechota ma małą sygnaturę emisyjną, niełatwo ją wykryć. Trudniej niż ciężki pojazd, który ma wysoką sygnaturę termiczną. Czołg widać, czuć i słychać. Potem wojna się zmieniła. W Donbasie taka taktyka była już znacznie trudniejsza do zastosowania. Po pierwsze, Rosjanie nauczyli się na własnych błędach. Poza tym nie parli już tak naprzód całymi kolumnami. Używali czołgów inaczej. Nie było wielkich bitew pancernych ani kolumn, tylko stara, sprawdzona taktyka: wielki wał ogniowy artylerii. Metodyczne niszczenie wszystkiego na swojej drodze dziesiątkami tysięcy pocisków i powolne posuwanie się naprzód. Młócka.

PZ: W tym Rosjanie czują się znacznie lepiej niż w finezyjnym Blitzkriegu. Szczególnie gdy dysponują miażdżącą przewagą ogniową. Ukraińscy artylerzyści mówili, że w pierwszych miesiącach wojny na tysiąc rosyjskich strzałów mogli odpowiedzieć najwyżej dziesięcioma. Rosjanie mieli naprawdę kolosalne zapasy amunicji. Przytłaczająca większość strat ukraińskich na Wschodzie była wynikiem ostrzału artyleryjskiego. Zresztą, podobno, tak jest na każdej wojnie.

Przenieśmy się teraz z ziemi w powietrze. Kolejny charakterystyczny obrazek z pierwszych dni wojny to spadające samoloty rosyjskie. I rosyjscy lotnicy w pomarańczowych skafandrach klęczący z podniesionymi rękami i rozbitymi nosami na ukraińskich kartofliskach. Byli w kompletnym szoku. Ukraińcy robili im zdjęcia, brali do niewoli. Pamiętasz te obrazki? Kto by przypuścił, że dysponujący bardzo skromnym lotnictwem Ukraińcy zdołają podjąć tę walkę i Rosjanie nie osiągną natychmiast panowania w powietrzu.

JB: Obrona powietrzna Ukrainy wcale nie była taka przestarzała, jak wielu się spodziewało. Miała systemy S-300 i dużo nowoczesnego sprzętu. Ukraińcy zrobili bardzo mądrze – postanowili to wszystko ukryć, rozproszyć i tylko co jakiś czas włączać, aby zestrzelić nieprzyjacielską maszynę. To bardzo mocno działało w nowoczesnej domenie informacyjnej, w której Ukraińcy okazali się mistrzami. Chodziło o to, żeby spędzić Rosjan z nieba. Żeby nie wisieli cały czas Ukraińcom nad głowami. Nad wojskami i infrastrukturą. Tak jak sztukasy we wrześniu 1939 roku latały sobie nieniepokojone nad polskimi drogami i strzelały do wszystkiego, co się rusza.

Ukraińcy świetnie połączyli systemy średniego i dalekiego zasięgu oraz nasycili pole bitwy manpadsami, czyli przenośnymi przeciwlotniczymi zestawami rakietowymi. Dzięki nim zwykły piechur mógł zestrzelić z ramienia wszystko, co latało mu nad głową, oczywiście na niedużej wysokości. Przede wszystkim rosyjskie śmigłowce. Rosjanie nie mieli zdolności stand off, czyli strzelania do celów naziemnych spoza linii horyzontu. To wszystko spowodowało, że rosyjskie lotnictwo tak słabo sobie radziło.

Pokazuje to pewien trend, o którym mówiliśmy w poprzedniej książce. Przewagę w wojnie powietrznej zyskują systemy naziemne, które strzelają do latających celów załogowych. Oczywiście zwolennicy samolotów piątej generacji – maszyn trudno wykrywalnych – twierdzą, że jest inaczej. Izraelczycy, z którymi rozmawiałem już w trakcie wojny, mówili mi jednak, że jest to tendencja nie do uniknięcia, że nowoczesne systemy naziemne będą zestrzeliwały nawet trudno wykrywalne samoloty. A zatem era samolotów załogowych może dobiec końca. Inaczej będzie z dronami, które są znacznie mniejsze, a więc trudniej je namierzyć. A po drugie, dronów może być tysiące, dziesiątki tysięcy. Tak jak teraz na froncie ukraińskim. Nie da się ich wszystkich strącić, bo na każdy strącony pojawia się dziesięć kolejnych.

PZ: Jeżeli chodzi o drony, to sytuacja zmieniła się nawet podczas tej wojny. Zaczęło się od wielkich, drogich systemów wojskowych. Bohaterem pierwszych dni wojny był turecki dron Bayraktar. Ukraińcy nagrali o nim nawet piosenkę. To nie jest mały dron, który możesz kupić za grosze w supermarkecie. To jest całkiem spora maszyna kupiona od Turków za grube pieniądze i rzeczywiście w pierwszej fazie wojny bayraktary były piekielnie skuteczne, choćby w zwalczaniu rosyjskich kolumn na drogach. Potem zniknęły, a zastąpiły je roje małych cywilnych dronów, pod które Ukraińcy podczepiali granaty.

JB: To też jest dyskusyjne. Są różne raporty na ten temat. Istnieją systemy walki radioelektronicznej, które dużą część dronów mogą po prostu wyłączyć. Choć oczywiście nie mogą być wszędzie. Przede wszystkim Rosjanie nie mogli podciągnąć swoich systemów zwalczania dronów – obrony powietrznej i radioelektronicznej. Te systemy powinny zapewniać parasol ochronny kolumnom czołgów, unieszkodliwiać bayraktary. Coś jednak zawodziło.

PZ: Może szli za szybko? Bo to chyba działa tak, że musisz iść i rozstawiać, iść i rozstawiać. I tak w kółko, żeby cały czas być krytym. To dość skomplikowane, a Rosjanie nie są przecież mistrzami organizacji. No i – przede wszystkim – bardzo im się spieszyło.

JB: Może tak to wyglądało. W ataku działa się inaczej niż w obronie, jest trudniej. Więcej rzeczy trzeba koordynować, jest się mniej statycznym, co oczywiste, i częściej pojawiają się braki. W ogóle wiele rzeczy zawiodło. Przede wszystkim za wolno działała rosyjska pętla decyzyjna. Brakowało zgrania. Rosjanie nie robili tak wielkiej operacji ofensywnej od czasu operacji mandżurskiej w 1945 roku przeciwko Japończykom. Czegoś takiego nie da się zaś nauczyć po prostu z książek czy na poligonie. Armia sowiecka dlatego tak znakomicie zrobiła tę operację mandżurską, bo była już po czterech latach wojny z Niemcami, największej wojny lądowej w historii ludzkości. Po czterech latach wielkich operacji logistycznych. Dowódcy Armii Czerwonej mieli niezbędne doświadczenie.

PZ: Czyli co, według ciebie bayraktary są przereklamowane?

JB: Nie wiem. Trudno mi coś wyrokować w tej sprawie. Natomiast potwierdziło się to, że przyszłością pola bitwy są dziesiątki tysięcy małych, acz skutecznych dronów, a także amunicja krążąca, być może sterowana sztuczną inteligencją. Mówiliśmy o tym w projekcie Armii Nowego Wzoru. Że tanie, nawet cywilne drony w wielkiej masie należy włączyć do systemu świadomości sytuacyjnej. Bo to świadomość zmienia pole gry, niweluje masę przeciwnika. Ten, kto dominuje w informacji, czyli pierwszy wie, gdzie znajduje się przeciwnik – wygrywa. Bo strzela pierwszy. Ogniem w połączeniu z dostarczoną na czas precyzyjną informacją można przeciwdziałać koncentracji masy uderzeniowej. Trudno teraz zebrać dwie kompanie czołgów do ataku, bo przecież wszystko widać z góry. Drony są oczami, które naprowadzają na koncentrujące się czołgi ogień artylerii. Kiedy mówiliśmy o tych cywilnych dronach, śmiano się z nas. A to się potwierdziło. Kluczowe jest to, że nikt tych dronów nie boi się stracić, używa się ich jak wykałaczek po jedzeniu.

PZ: To prawda, są bowiem tanie jak barszcz. Co innego z bayraktarami. One są wielkie i drogie. Zniszczenie każdego z nich to poważna strata dla wojska.

JB: Otóż to. I każdy generał musi się liczyć z tym, że minister będzie bardzo niezadowolony, gdy się dowie, że bayraktar roztrzaskał się na ziemi. Bo to oznacza stratę jakiegoś procentu potencjału.

PZ: W efekcie żołnierze obchodzą się z takimi wielkimi dronami jak z jajkiem. Walczą zachowawczo. Nie wykorzystują ich całkowitego potencjału, bo musieliby zaryzykować. Bayraktar nie jest zresztą najdroższym dronem na rynku. Są jeszcze bezzałogowe „latające fortece”, takie jak amerykańskie reapery. To jest już naprawdę baaardzo drogi sprzęt.

JB: Nie mam wątpliwości, że drony – powietrzne, lądowe i morskie – to przyszłość pola walki. Ukraina jest pierwszym tego prognostykiem. Bez dronów trudno sobie wyobrazić wojnę przyszłości. To prawdziwa rewolucja. Kiedyś front był płytki. Można było rotować kompanię broniącą okopów na niedalekie zaplecze, gdzie żołnierze odpoczywali. Teraz to niemożliwe. W powietrzu są drony, które widzą wszystko na głębokość kilkunastu–kilkudziesięciu kilometrów. W efekcie boisz się wysikać pod drzewem, bo dron cię namierzy i artyleria trafi cię z trzydziestu pięciu kilometrów. Albo sam dron spuści ci na głowę granat. Żołnierz na froncie nie może odpoczywać, nigdzie nie może się czuć bezpiecznie. Front styczny staje się głęboki. Bardzo trudno jest zebrać siły i kogoś zaskoczyć, okrążyć. Bo widać jak na dłoni wszystkie ruchy. To powoduje, że manewr umiera, oczywiście chodzi o manewr dużą masą pojazdów i sprzętu. Widzieliśmy to, gdy Ukraińcy rozpoczęli kontrofensywę na Zaporożu w czerwcu 2023 roku. Rosjanie wiedzieli, że się zbierają, i zniszczyli ukraińskie leopardy. To właśnie drony je wypatrzyły.

PZ: Z drugiej strony dron dla żołnierza to plus. Może go w każdej chwili wypuścić i wie, co się dzieje za wzgórzem czy w trakcie walki miejskiej, po drugiej stronie budynku. Dron to teraz oczy żołnierza. Porozmawiajmy jednak o symbolach. Jednym z nich był Bayraktar, a innym „Duch Kijowa”. Ukraiński pilot myśliwca, który miał zestrzelić olbrzymią liczbę rosyjskich maszyn. Na jego cześć zrobiono nawet dziecięce klocki.

JB: Myślisz, że to była ściema?

PZ: Tak.

JB: No cóż, ściema na wojnie też jest bardzo przydatna. Bo podbija morale własne, a niszczy morale przeciwnika. W czasie tak zwanej Wielkiej Wojny Ojczyźnianej aparat propagandowy też tworzył różne mity. O dzielnych snajperach, saperach czy żołnierzach, którzy mieli granatami zniszczyć kilkadziesiąt niemieckich czołgów. Ludzie wierzyli w te opowieści, a niektórzy wierzą nawet do dziś.

PZ: Kolejny mit, który mi przychodzi do głowy: Wyspa Węży. I słynna odpowiedź, która miała paść z ust jej obrońców w rozmowie z kapitanem rosyjskiego okrętu: „Idźcie na ch…”.

JB: Teraz już nie wiadomo, co jest prawdą, a co nie. Ważne jest, kto ma przewagę w domenie informacyjno-propagandowej. W tej wojnie to oczywiście Ukraina. Warto natomiast powiedzieć kilka słów o samej Wyspie Węży…

PZ: Niewielki kawałek skały położony na Morzu Czarnym w pobliżu delty Dunaju. 0,205 kilometra kwadratowego. Podczas tej wojny przechodził z rąk do rąk. Najpierw Rosjanie go zajęli, a potem Ukraińcy odbili.

JB: Kilka lat przed wojną brałem udział w grach wojennych, które rozgrywały się w delcie Dunaju. Brali w nich udział Amerykanie i rumuńscy oficerowie. Miejsce było malownicze – luksusowy statek, który kiedyś należał do Nicolae Ceaușescu. Wystrój z lat osiemdziesiątych. W czasie tych gier Wyspa Węży była kluczowym punktem strategicznym. W naszym scenariuszu baliśmy się, że rosyjski specnaz ją uchwyci i będzie nam dyktował warunki.

PZ: Dlaczego Wyspa Węży jest taka ważna?

JB: Bo blokuje wyjście z portów i trasy żeglugowe. Ten, kto ją ma, może kontrolować eksport zboża ukraińskiego do europejskich portów. Ukraina, żeby się rozwijać, żeby mieć coś do powiedzenia, musi mieć możliwość swobodnego wywozu swoich produktów rolnych. A także produktów swojego przemysłu. Gdyby Rosjanie kontrolowali Wyspę Węży, Ukraina byłaby w szachu.

PZ: Mówiliśmy o lądzie i powietrzu. Czas na morze. Na papierze rosyjska Flota Czarnomorska powinna zjeść słabiutkich na Morzu Czarnym Ukraińców. Tymczasem rosyjscy marynarze, oprócz niekompetencji, niczego specjalnego nie zaprezentowali.

JB: Dane sprzętowe z Wikipedii nie walczą. Życie często weryfikuje papierowe armie i floty. Ale bądźmy fair – Rosjanie osiągnęli jednak na morzu pewien sukces. Zastosowali skuteczną blokadę morską i Ukraina została ubezwłasnowolniona w swoich przepływach strategicznych, w eksporcie i imporcie. Sprawę rozwiązało dopiero porozumienie zbożowe zawarte dzięki Turcji. W ten sposób Flota Czarnomorska dała Rosji mocny polityczny instrument. Ukraińcy nie mieli jak przełamać tej blokady za pomocą środków militarnych. Mogłoby to zrobić NATO, ale oczywiście tego nie zrobiło, bo groziłoby to III wojną światową. Z drugiej strony Ukraińcom udało się uniemożliwić Rosjanom wykorzystanie Morza Czarnego jako podstawy operacyjnej do desantu na Odessę. Rosjanie nie zdołali stworzyć jeszcze jednego kierunku operacyjnego i tym samym jeszcze bardziej rozproszyć sił ukraińskich. Ukraińskie systemy antydostępowe trzymały w szachu rosyjskie okręty. Były bardzo skuteczne, o czym świadczy to, że krążownik rakietowy Moskwa poszedł na dno.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Copyright © by Jacek Bartosiak i Piotr Zychowicz 2023

All rights reserved

Copyright © for the Polish e-book edition by REBIS Publishing House Ltd., Poznań 2023

Informacja o zabezpieczeniach

W celu ochrony autorskich praw majątkowych przed prawnie niedozwolonym utrwalaniem, zwielokrotnianiem i rozpowszechnianiem każdy egzemplarz książki został cyfrowo zabezpieczony. Usuwanie lub zmiana zabezpieczeń stanowi naruszenie prawa.

Redaktor: Grzegorz Dziamski

Mapy: Mariusz Mamet | Mac Map

Fotografia na okładce: PAP/EPA

Zdjęcia autorów: Rafał Guz

Wydanie I e-book (opracowane na podstawie wydania książkowego: Wojna o Ukrainę. Wojna o świat, wyd. I, Poznań 2023)

ISBN 978-83-8338-806-9

Dom Wydawniczy REBIS Sp. z o.o.

ul. Żmigrodzka 41/49, 60-171 Poznań

tel. 61 867 81 40, 61 867 47 08

e-mail: rebis@rebis.com.pl

www.rebis.com.pl

Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer