Opracowanie graficzne: Andrzej Barecki

Redakcja: Dobrosława Pańkowska

Korekta: Dobrosława Pańkowska, Monika Dziel

ISBN 978-83-244-1228-0

Copyright © by Paweł Dybicz

Copyright © by Wydawnictwo Iskry, Warszawa 2026

Wydawnictwo Iskry

al. Wyzwolenia 18

00-570 Warszawa

tel. 22 827 94 15

iskry@iskry.com.pl

www.iskry.com.pl

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

Spis rzeczy

Wstęp, czyli skąd taki pomysł na książkę

Zamiast kalendarium

Andrzej Werblan: Okrągły Stół uważałem za „lipę”

Janusz Reykowski: Wolność przybrała neoliberalny kostium

Jerzy Wiatr: Można było unieważnić wybory

Andrzej Karpiński: Cena przemian była wyjątkowo wysoka

Andrzej Barcikowski: Gierek jest ojcem „Solidarności”

Stanisław Gabrielski: Na czele mundur i sutanna

Andrzej Gdula: Towarzysze, może czas przytulić Wałęsę?

Krzysztof Janik: Najgorsi są rewolucjoniści z drugiego szeregu

Aleksander Kwaśniewski: Wysadzić świat w powietrze cztery razy

Ewa Łętowska: Nieokreśloność urzędu była moją siłą

Leszek Miller: Beton nie był najgorszy, tylko rozmamłanie

Zbigniew Siemiątkowski: Okrągły Stół był projektem rewolucji

Marcin Święcicki: Konstytucję PRL zmieniono głosami ludzi PZPR

Danuta Waniek: Klasie robotniczej rozdawano złudzenia

Sławomir Wiatr: O takich jak ja mówiło się „gruzownicy”

Przypisy

Wstęp

CZYLI SKĄD TAKI POMYSŁ NA KSIĄŻKĘ

Inspiracją do powstania tej książki było ciągle nachodzące mnie wspomnienie pewnego spotkania z przełomu lat 1987 i 1988. W tamtym czasie pracowałem w nieistniejącym dziś dzienniku „Sztandar Młodych”[1], nazywanym, nie tylko wśród dziennikarzy, kuźnią talentów. Przyszło mi przeprowadzić wywiad z Janiną Balcerzak[2], ówczesną dyrektorką Muzeum Historii Ruchu Rewolucyjnego w Warszawie. Zjawiłem się w jej gabinecie w poniedziałek, a ponieważ znaliśmy się od paru lat, to od razu zauważyłem, że coś jest nie tak, że coś się stało. Janina Balcerzak chodziła po pokoju wyraźnie zdenerwowana i wzburzona. Na moją propozycję przełożenia terminu wywiadu[3] stanowczo odpowiedziała, że to nie wchodzi w rachubę, bo może więcej nie będzie okazji. Nie nagabywałem, co ma na myśli, ale po dłuższej chwili milczenia sama zaczęła opowiadać: „W czwartek zadzwonili z KC i powiedzieli, żebyśmy godnie przyjęli wycieczkę z... [Nie pamiętam już miejscowości, którą wymieniła, ale z pewnością chodziło o Górny Śląsk lub Zagłębie]. Ściągnęłam całą załogę, przygotowaliśmy się, pracownicy poszerzyli wiedzę o ruchu robotniczym na tych terenach. Mieli przyjechać po godzinie 10. Minęła 11, 12, nikt się nie pojawił. Początkowo myśleliśmy, że długa droga, pogoda nienajlepsza, mogą się spóźnić. Aż tu nagle, po godzinie 13, wpada zdyszany człowieczek, wyciąga druczek delegacji i prosi, by mu go przypieczętować. Zorientowałam się, że to jeden z uczestników wycieczki, więc spytałam: a gdzie reszta? I wtedy padła odpowiedź: «A nie, myśmy tak w ogóle to przyjechali na grób Popiełuszki»”. Pani Janina znów chwilę pomilczała i nagle rzuciła stanowczym tonem: „Panie Pawle, to już jest koniec. Nie muzeum, ale całego tego systemu, tego państwa. To się nie utrzyma”.

Nie muszę mówić, że te słowa – powtarzam: wypowiedziane na przełomie 1987/1988 – zrobiły na mnie ogromne wrażenie i tkwiły we mnie dziesiątki lat. Przez te wszystkie minione dekady nieraz wracałem w myślach do tamtej rozmowy. A ostatnimi laty zdałem sobie sprawę, że byłaby ona znakomitym punktem wyjścia do wywiadów z ludźmi, którzy na przełomie lat 80. i 90. XX wieku wiele znaczyli w państwie i rządzącej partii – PZPR. Byli ludźmi centralnej władzy, wchodzili do niej albo, jak profesor Ewa Łętowska, reprezentowali nowe urzędy, niezwykle dla społeczeństwa istotne. Tworzyli nową Rzeczpospolitą, ale przede wszystkim, w większym lub mniejszym stopniu, byli ludźmi PRL. Pomyślałem, że mógłbym porozmawiać z nimi o tym, kiedy uznali, jak Janina Balcerzak, że to jest już koniec systemu, koniec Polski Ludowej. W jakim momencie doszli do tego przekonania? Po jakim wydarzeniu? W jakich okolicznościach, w ich odczuciu, dlaczego i w jaki sposób upadła Polska Ludowa? Czy byli, u zarania przemian, o tym przeświadczeni, czy też myśleli, że wydarzenia potoczą się inaczej? I w jakim stopniu przyłożyli rękę do upadku PRL?

Na przełomie lat 80. i 90. Polska Ludowa – formalnie Polska Rzeczpospolita Ludowa – przeszła głęboką, ustrojową transformację, a w zasadzie zakończyła swój żywot bezkrwawo, przekształcając się w Rzeczpospolitą Polską, często określaną jako III RP.

Od 31 grudnia 1989 roku zaczęła obowiązywać nowa nazwa naszego państwa – Rzeczpospolita Polska. Czy z tą datą trzeba wiązać koniec Polski Ludowej? A może jednak należy mówić o 4 czerwca 1989 roku? Albo dacie utworzenia rządu Tadeusza Mazowieckiego, albo – co zrobił profesor Andrzej Leon Sowa[4] w swojej znakomitej pracy – wiązać ów koniec z datą pierwszych, w pełni wolnych wyborów 27 października 1991 roku? A wreszcie może skończyła się wraz z przyjęciem Małej Konstytucji w 1992 roku, obowiązującej od 8 grudnia tegoż roku? Jaką więc datę uznać za koniec PRL? Jedno jest pewne: jej zmierzch (agonia?) nie był jednorazowym wydarzeniem.

Moi rozmówcy pytani o datę upadku czy końca Polski Ludowej w większości wskazują wybory z 4 czerwca 1989 roku, choć podkreślają, że był to dłuższy proces. Gdyby mi przyszło odpowiedzieć na to pytanie, powiedziałbym zupełnie inaczej niż oni. Dla mnie prawdziwą, symboliczną cezurą, a raczej znamiennym końcem Polski Ludowej był rok 1993 i wyborcze zwycięstwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A dokładnie to, że to parlamentarne ugrupowanie nie cofnęło nowo ustanowionego porządku prawnego i gospodarczego. Choć było o to posądzane przez oponentów. Z drugiej strony, niemała grupa głosujących wówczas na SLD oczekiwała takich posunięć, bo uważała, że zmiany, jakie zaszły w ostatnich latach, nie poprawiły ich sytuacji życiowej, wręcz pogorszyły ją w wyniku prywatyzacji czy upadku zakładu, w którym pracowali od wielu lat.

Ale, a drugiej strony, można rzec, że w jakimś sensie PRL trwa. Wiele fundamentalnych zmian, które w Polsce Ludowej się dokonały, nie zostały w III RP cofnięte, unieważnione. Choćby reforma rolna, którą ustanowił dekretem z 6 września 1944 roku Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, a i wiele znacjonalizowanych po wojnie przedsiębiorstw nadal jest w rękach państwa polskiego. A prawo cywilne wprowadzone w 1946 roku? Śluby cywilne i prawo do rozwodów, zrównanie w prawach dzieci urodzonych ze związków małżeńskich z urodzonymi poza małżeństwami, obowiązek alimentacyjny oraz zmiany w małżeńskiej własności majątkowej. Wymieniać można by jeszcze długo.

Gdy do tego dodamy rosnące zainteresowanie wytworami z czasów PRL i to, że peerelowski design cieszy się coraz większym uznaniem, to łatwiej zrozumieć, że częściej, szczególnie u młodych ludzi, rodzi się pytanie, jak to stało, że upadła Polska Ludowa. I dlaczego.

Wraz z transformacją ustrojową dokonała się zmiana na scenie politycznej. W styczniu 1990 roku doszło do samorozwiązania się rządzącej Polską PZPR i powstania Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, której przewodniczącym został Aleksander Kwaśniewski. A ZSL przekształciło się w Polskie Stronnictwo Ludowe. Polska Ludowa przerodziła się w III Rzeczypospolitą.

■

Jak wcześniej wspomniałem, dobór moich rozmówców nie jest przypadkowy, to ludzie władzy z PRL i początków III RP lub sytuowani bardzo blisko niej. Wszyscy (poza profesor Ewą Łętowską) byli członkami PZPR, wielu z nich było prominentnymi jej funkcjonariuszami, członkami jej centralnych władz. Czytelnik zatem mógłby zadać pytanie, z jakiego więc powodu wśród rozmówców znalazła się profesor Łętowska. Uznałem, że warto poznać opinię kogoś, kto stał na czele nowo utworzonego urzędu, niezwykle znaczącego dla państwa, ale przede wszystkim jego obywateli, ich praw. Kogoś, kto de facto był elementem ważnym ówczesnej władzy, ale z racji swojego prawnego umocowania patrzył na nią z boku i był jej ogranicznikiem.

Rozmówcy w dużej części odpowiadają na te same pytania. O ile często w generaliach się nie różnią, to już w szczegółach, opisie faktów ich odpowiedzi są nierzadko różne, pokazujące inny ogląd wydarzeń i ludzi, i ich oceny. Czytelnik szybko to wychwyci, choćby spojrzenie na niektóre sprawy czy instytucje na przykład Biura Politycznego KC, co potwierdza powiedzenie: że jak dwóch widzi to samo, to nie widzi tego samego. Niemniej jednak w wielu wypadkach odpowiedzi wywiadowanych uzupełniają się, rozszerzają wiedzę na miniony czas. Choćby w znacznej mierze wyizolowania partii jako całości i wielu członków jej kierownictwa z procesu transformacji. A rozbieżności? Niech je rozwikłają historycy, niech dochodzą, jak było. I dlaczego!

Od tamtych wydarzeń, o których mówią rozmówcy, minęło już blisko 40 lat, nadal jednak budzą spore zainteresowanie nie tylko starszych. Prawie dwa pokolenia urodziły się po latach transformacji ustrojowej omawianej w tej książce. Zrozumiałe, że młodzi ludzie nie mogą dokładnie wiedzieć, co tak naprawdę wtedy zaszło. Szkolna edukacja oraz polityka historyczna rodem z IPN w niewielkim stopniu pozwalają przybliżyć tamten okres, często go wykrzywiając w ocenach. A i u starszych pewnie wiele wydarzeń się zatarło, poszło w niepamięć. Dlatego też uznałem, że warto w niezwykle skrótowej formie, dla lepszego zrozumienia treści wywiadów, przedstawić minikalendarium z II połowy lat 80. i początków 90., które prezentuję po moim wstępie. Autor, zanim przystąpi do pisania książki, musi się zastanowić, do kogo ją adresuje. Uznałem, że jej odbiorcami nie będą jedynie ludzie starszego pokolenia, pamiętający okres transformacji, ale sięgną po nią i młodsi. Stąd w książce, oprócz kalendarium, są liczne przypisy wyjaśniające tamte wydarzenia, informacje o ludziach mniej znanych, o których mowa w wywiadach.

Mam oczywiście świadomość, że w tym zbiorze tematyka rozmów dotyczy w zasadzie jedynie zmian ustrojowych, polityki, a w małym stopniu gospodarki, a już w niewielkim, prawie marginalnym – kwestii społecznych czy kulturalnych. To było zamierzone, bowiem przeprowadzenie zmian politycznych, ustrojowych umożliwiło (wymusiło?) zmiany w gospodarce, chociaż zostały one zapoczątkowane jeszcze w okresie rządów premiera Rakowskiego tzw. reformą Wilczka[5]. Być może niektórzy czytelnicy w pewnych miejscach poczują niedosyt, że nie zapytałem o to czy tamto. I pewnie będą mieli rację, ale moim głównym przesłaniem było zebranie relacji o minionych latach, o postawach rozmówców, ich zapatrywaniach i ówczesnych wyobrażeniach przyszłości.

Niemałym problemem było usystematyzowanie kolejności wywiadów, według jakich kryteriów mają one być ułożone? Ważności zajmowanych stanowisk czy alfabetycznie? Po dłuższym namyśle i całościowej analizie wszystkich wywiadów doszedłem jednak do wniosku, że trzeba zastosować dwojaki podział – wiekowy i alfabetyczny. I najpierw zaprezentować wywiady z ludźmi, którym „stuknęła” dziewięćdziesiątka, a nawet setka (jak w przypadku profesora Andrzeja Werblana). Mają oni o wiele szerszą perspektywę oglądu Polski Ludowej, bo widzieli na własne oczy jej początki, w okresie stalinowskim byli dorosłymi ludźmi, stąd ich odpowiedzi w niemałym stopniu zahaczają o czasy dość odległe od przełomu lat 1980 i 1990. Tak więc na początku znalazły się rozmowy z profesorami: Andrzejem Werblanem, Januszem Reykowskim, Jerzym Wiatrem i Andrzejem Karpińskim, a w dalszej części – z przedstawicielami młodszej generacji i one zostały ustawione według kryterium alfabetycznego.

Początkowo planowałem tak pracować nad wywiadami, by miały w miarę jednakową wielkość, ale w czasie autoryzacji się rozrosły, niekiedy trzy-, czterokrotnie.

Zmiany, jakie zachodziły w czasach transformacji, obserwowałem z dość bliska, nie tylko jako dziennikarz „Sztandaru Młodych” zajmujący się polityką i historią. Dlatego łatwiej mi zrozumieć, dlaczego polskie przemiany potoczyły się tak, jak się potoczyły. Ocenianie ich z dzisiejszej perspektywy, cechujące ahistoryczne myślenie, obecny stan wiedzy, są niesprawiedliwe dla Polski Ludowej i ówczesnych decydentów. Nawet krytykując ówcześnie rządzących, członków władz i PZPR za to czy tamto, nie wolno zapominać o jednym podstawowym pytaniu, na które odpowiedzieć musi każdy historyk, politolog oceniający minioną epokę lub daną postać: czy można było inaczej, czy na inne posunięcie, decyzje pozwalały warunki i czynniki – zewnętrzne i wewnętrzne. I czy uprzedni decydenci należycie wykorzystali czas, jaki dała im Historia. I Naród.

I jest jeszcze coś, co wynika z rozmów. Przekonanie, że wiele spraw, decyzji rodziło się ad hoc, nie było wynikiem przemyślanej, domówionej strategii. Szczególnie dotyczy to strony partyjno-rządowej, niejednolitej w swych poglądach i zamierzeniach. Chcącej jednak rozwiązać dwa podstawowe problemy – legalizację „Solidarności” i zbliżające się wybory. Po których miał być okres przejściowy od koncesjonowanej demokracji do jej pełnego wymiaru.

Pragnąc podziękować moim rozmówcom za przeznaczenie mi czasu, podzielenie się wspomnieniami, muszę podkreślić, że nikt z nich w czasie autoryzacji nie wycofał się z żadnych wypowiedzianych w czasie wywiadu słów – informacji i poglądów na dany temat czy osób. To nadal rzadkość wśród byłych polityków, już nie mówiąc o aktualnych.

Pożegnanie z Polską Ludową nie jest publikacją odnoszącą się do całej historii PRL. Moi rozmówcy przedstawiają jedynie osobiste odczucia i przemyślenia na temat przyczyn upadku Polski Ludowej, poparte współuczestnictwem w ówczesnych wydarzeniach. Nierzadko dzielą się wiedzą, której nie można znaleźć w publikacjach odnoszących się do tamtego okresu, mówią o rzeczach, których do tej pory nie ujawniali. Przedstawiają swoje spojrzenie na czas transformacji, na wydarzenia, które oddziałują także na teraźniejszość i przyszłość dzisiejszej Rzeczypospolitej. I na życie i losy czytelników tej książki. Ciekawej lektury!

Paweł Dybicz

Zamiast kalendarium

Historia Polski Ludowej datowana jest na 1944 rok, a dokładnie rozpoczyna się 22 lipca, kiedy został ogłoszony Manifest PKWN. Choć formalnie do uchwalenia Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej 22 lipca 1952 istniała Rzeczpospolita Polska.

Strajki sierpniowe w 1980 roku, szesnastomiesięczny karnawał „Solidarności”, a przede wszystkim ogłoszony 13 grudnia 1981 roku stan wojenny powodowały, że Polska Ludowa wchodziła w okres zmian nie od razu widocznych, a raczej nie do końca zamierzonych. Zarówno przez władzę, jak i solidarnościową opozycję. W połowie lat 80. te dwie grupy zdały sobie sprawę, że nie da się wyeliminować drugiej strony. „Solidarność” dostrzegła, że obalenie władzy na drodze demonstracji ulicznych i strajków nie przynosi efektu, choćby ze względu na małą liczebność ich uczestników, jak również działania służb mundurowych. Jednocześnie władza zrozumiała, że eliminacja opozycji w końcowym efekcie doprowadzi ją do alienacji w społeczeństwie. Na to nakładał się kryzys ekonomiczno-gospodarczy i apele państw Zachodu oraz polskiego Episkopatu o odejście od represji – stąd też 17 lipca 1986 roku Sejm podjął ustawę o amnestii dla więźniów politycznych. W reakcji na to przewodniczący podziemnej „Solidarności” Lech Wałęsa, mając poparcie wielu działaczy opozycji, zwrócił się 10 października do władz USA o zniesienie sankcji gospodarczych nałożonych na Polskę po wprowadzeniu stanu wojennego.

W tym samym czasie, kiedy w Związku Radzieckim władzę objął nowy sekretarz generalny KPZR Michaił Gorbaczow, generał Wojciech Jaruzelski i jego otoczenie podjęli prace nad wkomponowaniem opozycji w system rządzenia, nad koniecznymi reformami zarówno politycznymi, jak i gospodarczymi. Pierwszym tego przejawem było powołanie Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa generale Jaruzelskim z udziałem ludzi kojarzonych z opozycją. Pierwsze jej posiedzenie odbyło się 6 grudnia 1986 roku. Z początkiem 1988 roku pojawił się jednoosobowy organ państwowy – ustanowiony w roku poprzednim Rzecznik Praw Obywatelskich – którym została profesor Ewa Łętowska.

W kwietniu 1988 roku wybuchły strajki w dużych zakładach pracy, które jednak, jak w Nowej Hucie, były pacyfikowane przez milicję. 3 maja sekretarze KC PZPR Stanisław Ciosek i Józef Czyrek przekazali przedstawicielowi „Solidarności” Andrzejowi Wielowieyskiemu, że generał Wojciech Jaruzelski wyraża zgodę na podjęcie rozmów z Lechem Wałęsą. W czerwcu zaś generał Jaruzelski na VII plenum KC po raz pierwszy użył sformułowania „okrągły stół”. W następnym miesiącu Lech Wałęsa w liście do generała Czesława Kiszczaka zaproponował rozpoczęcie rozmów, a w sierpniu, w trakcie kolejnych strajków, Wałęsa wysunął postulaty: legalizacji „Solidarności”, reformy prawa o stowarzyszeniach, swobodnego zakładania klubów politycznych. Choć Biuro Polityczne KC uznało te postulaty za wygórowane, to jednocześnie zdecydowało o przystąpieniu do rozmów o organizacji Okrągłego Stołu.

Ogłoszona przez nowo powstały rząd premiera Mieczysława Rakowskiego decyzja o postawieniu Stoczni Gdańskiej im. Lenina w stan likwidacji (1 listopada 1988) zahamowała prace przygotowujące Okrągły Stół. Telewizyjna debata przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Alfreda Miodowicza z Lechem Wałęsą (30 listopada 1988) i rozmowy generała Kiszczaka, ministra spraw wewnętrznych, z przedstawicielami opozycji zaowocowały ogłoszeniem rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu (6 lutego 1989).

Do najważniejszych jego ustaleń należy uznać: przywrócenie urzędu prezydenta, reaktywowanie Senatu i przeprowadzenie wolnych wyborów do Sejmu z zagwarantowaniem 35% mandatów dla opozycji. Uzgodniona ordynacja miała tzw. listę krajową, na której umieszczeni byli członkowie strony partyjno-rządowej. W trakcie kampanii wyborczej wielu ludzi „Solidarności” apelowało o jej całkowite skreślanie.

W wyborach 4 czerwca 1989 kandydaci Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” zdobyli 35% mandatów do Sejmu oraz 99 do Senatu, a frekwencja wyniosła 62%. W związku z tym, że tylko dwóch kandydatów z listy krajowej uzyskało więcej niż 50% poparcia, potrzebne były wybory uzupełniające, w których wzięło udział jedynie 25,5% głosujących. Były one możliwe dzięki porozumieniu władzy z liderami „Solidarności”, zmieniającemu ordynację.

Skala zwycięstwa „Solidarności” wpłynęła na zmianę przez ludzi Wałęsy oglądu i ustaleń Okrągłego Stołu. Już 3 lipca 1989 redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” Adam Michnik ogłosił tekst pod znamiennym tytułem: Wasz prezydent, nasz premier. Znaczyło to, że „Solidarność” godzi się (pod przemożnym wpływem amerykańskiej administracji z prezydentem George’em Bushem na czele) na prezydenturę generała Jaruzelskiego, ale chce rządzić. Wybór Generała większością jednego głosu wyraźnie wskazywał, że liderzy „Solidarności” zmieniają front, stąd niedługo potem doszło do jej sojuszu ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i Stronnictwem Demokratycznym, w wyniku czego powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, a wicepremierem został Leszek Balcerowicz, którego plan gospodarczy zasadzał się głównie na prywatyzacji przedsiębiorstw i likwidacji PGR-ów.

Wcześniej, 2 sierpnia 1989, prezydent Jaruzelski desygnował na premiera generała Czesława Kiszczaka, ale ten nie zdołał utworzyć rządu (nie uzyskał poparcia Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Demokratycznego). Swoją misję tworzenia rządu zakończył 24 sierpnia. Został wicepremierem, szefem MSW w rządzie Mazowieckiego.

31 grudnia 1989 roku weszła w życie uchwalona dwa dni wcześniej ustawa o zmianie Konstytucji PRL, na mocy której m.in. zmieniono nazwę państwa na Rzeczpospolita Polska.

Andrzej Werblan

OKRĄGŁY STÓŁ UWAŻAŁEM ZA „LIPĘ”

Kiedy pan dostrzegł, odczuł, pierwszy sygnał, że zbliża się koniec PRL?

Nie jestem dobrym rozmówcą na temat daty i okoliczności upadku Polski Ludowej. Z powodów profesjonalnych – byłem bowiem w centralnych władzach i jestem historykiem. Ale mimo tego chętnie o tym porozmawiam. Zanim jednak będę mówił o latach transformacji, muszę powiedzieć o tym, co uważałem – zresztą nie tylko ja – za symptomy zmian, zapowiedzi rychłego końca PRL.

Przez pierwsze 15 lat, do „drugiego Gomułki”, w ogóle o tym nie myślałem, niestety. Byłem trochę jak ten ślepy szczeniak. Mało jeszcze wiedziałem, za mało przeczytałem, ale już za drugiego Gomułki zacząłem się zastanawiać nad istniejącym ustrojem, systemem władzy. Z dość banalnego powodu, gdyż łączyłem pracę w aparacie partyjnym ze studiami. W tym czasie na Uniwersytecie Warszawskim obroniłem pracę magisterską, jeszcze przed Październikiem ’56, a w Instytucie Nauk Społecznych u Adama Schaffa pisałem doktorat. Zajmowałem się historią rewolucji. Nie byłem pewny, czy to będzie tylko historia rewolucji rosyjskiej i francuskiej, czy też będzie to szersze spojrzenie, dlatego studiowałem też chińską. Nawet opublikowałem kilka artykułów na ten temat. Studia te uprzytomniły mi fakt, że państwa porewolucyjne trwają około 50 lat. I zacząłem się zastanawiać, ile lat będzie istnieć nasze państwo, w rozumieniu: Polska. I w ogóle jak długo utrzyma się system jałtański. Do myślenia nad tym drugim pytaniem trochę skłonił mnie Władysław Gomułka, z którym miałem okazję często rozmawiać.

Głównie przy okazji pisania jego przemówień?

Nie tylko, rozmawiałem przy różnych okazjach i z różnych powodów. Otóż kiedyś zawołał mnie i powiedział, żebym był przy jego rozmowie z Maksem Reimannem, przewodniczącym nielegalnej Niemieckiej Partii Komunistycznej, tej od zachodnich Niemiec. W czasie rozmowy Gomułka robił różne wymówki temu Niemcowi, na przykład że mieszka we wschodnim Berlinie, zamiast mieszkać tam, gdzie jest jego partia. Że on czuje się enerdowcem, a powinien się czuć zachodnim Niemcem. Mówił: kiedyś Niemcy zachodnie będą się łączyć ze wschodnimi Niemcami i wy będziecie musieli pracować po zachodniej stronie. Niemiec mu na to: my się łączyć nie będziemy, bo nas połączy Armia Czerwona, jak będzie szła na Zachód. Gomułka na niego spojrzał i rzekł: a jesteście pewni, że będzie szła? A jakże – odpowiedział tamten – 300 tysięcy radzieckich żołnierzy, najbardziej doborowe wojsko, u nas stoi. U nas, w niezbyt dużym kraju, na granicy z Niemcami zachodnimi. Gomułka aż się uniósł, pochylił się nad stolikiem w jego stronę: to wy myślicie, że oni tam będą wiecznie stać? Potem, jak Niemiec wyszedł, rozmawiałem z Gomułką. Powiedział mi: przecież Niemcy się zjednoczą! I Związek Radziecki się wycofa ze wschodnich Niemiec. Oby tylko przy tej okazji nie chciał przehandlować naszej zachodniej granicy ze zjednoczonymi Niemcami. Niemcy będą musiały być zjednoczone. Dalszego długiego podziału Niemiec ten wielki naród nie zniesie. Przed tym musimy się zabezpieczyć. Związek Radziecki się wycofa. To potrwa pokolenie, może dwa. A my musimy myśleć, jak zabezpieczyć naszą granicę.

Byłem pod wrażeniem słów Gomułki. On sądził, że połączenie Niemiec będzie oznaczało rezygnację z Jałty i próbę rewizji naszej zachodniej granicy. Gomułka brał pod uwagę, że Niemcom ta granica musi wydawać się zbyt hojna.

Hojna? Pod jakim względem?

Gomułka wiedział, że w Teheranie dogadano się co do tego, że nasza granica ma być przesunięta mniej więcej o połowę dalej na zachód, niż jest ustalona teraz. Churchill zaproponował, jak to ma być. Policzył, że ze Wschodu repatriuje się maksimum 4 miliony Polaków, więc Polska powinna otrzymać poniemieckich ziem tyle, ile zamieszkuje cztery miliony Niemców. Według brytyjskich rachunków wychodziło, że na to wystarczy cały Śląsk razem z Opolszczyzną i Gdańsk z prowincją, czyli pomorskie i Prusy Wschodnie. Stalin się z tym zgodził i do wiosny 1944 roku trwał przy tym. Jest taki memoriał Iwana Majskiego, już jako wiceministra spraw zagranicznych ZSRR, o pożądanym kształcie pokoju. Sporządzony w styczniu 1944 dla Józefa Stalina i Wiaczesława Mołotowa w sprawie całościowego radzieckiego stanowiska na konferencję pokojową. Omawiany jest każdy problem i kraj. Oczywiście jest tam rozdział poświęcony Polsce, a w nim mowa o granicy proponowanej przez Winstona Churchilla w Teheranie. W tym opracowaniu stwierdzono, że Polska nie będzie przychylna Związkowi Radzieckiemu, zatem powinna być nieduża i słaba.

Majski chyba nie posłałby takiego opracowania, gdyby nie wiedział, że jest ono po myśli Stalina?

Ma pan rację. Majski był zbyt starym wyjadaczem, by zrobić coś, co Stalinowi by się nie spodobało. Na to by sobie nie pozwolił. On to posłał dlatego, że był w Teheranie przy tych uzgodnieniach i wiedział, że wtedy Stalin podzielał opinię Churchilla. Stalin zmienił stanowisko dopiero latem 1944. Jest rzeczą charakterystyczną, że PKWN miał powstać w Związku Radzieckim, tak jak Komitet Wolnej Francji generała Charles’a de Gaulle’a w Londynie. Niedługo po Teheranie. Odbyły się nawet pierwsze posiedzenia. Alfred Lampe napisał pierwszy projekt manifestu, ale szybko przerwano posiedzenia i pracę komitetu oraz zakazano o nich mówić. Oczywiście na polecenie radzieckie. Stalin po Teheranie zatrzymał te prace, kiedy się okazało, że nie zanosi się na porozumienie z rządem emigracyjnym i trzeba będzie budować nowy rząd polski, biorąc pod uwagę emigrację radziecką, czyli komunistyczną i zesłańczą. Jednym słowem, że opierając się na „swoich” Polakach, Rosjanie będą budować polską administrację. Dopiero kiedy to się udało i powstała ta administracja, Stalin zmienił stanowisko w sprawie granic. I przyjął najpierw linię Odra–Nysa, bo nie wiedział, że są dwie takie rzeki. A kiedy dowiedział się, że są dwie, to wybrał tę przebiegającą dalej na zachód, Łużycką. Słowem okroił Niemcy z 1/5 terytorium.

W przeciwieństwie do Anglików chciał ich jak największego osłabienia.

To zrozumiałe, a do tego postanowił postawić Zachód przed faktem dokonanym. Miał podstawę do takiego działania, bo w Teheranie prezydent Franklin Delano Roosevelt powiedział, że „sprawę granic polskich pozostawiłby panu Stalinowi”. Mówił do niego: „Tam, gdzie wasze armie zajdą, będziecie decydować”. Tylko tego publicznie nie mógł oświadczyć przed wyborami w Stanach Zjednoczonych ze względu na głosy Polonii amerykańskiej. Stalin na to powiedział: „Całkowicie to rozumiem”. Churchill był bardzo niezadowolony z tego oświadczenia Roosevelta.

Bo on był przeciwnikiem osłabiania i terytorialnego okrawania Niemiec, a prezydent USA nie miał nic przeciwko temu.

Więcej, Roosevelt powiedział rzecz wręcz szokującą. Że należałoby pomyśleć, w jaki sposób zredukować niemiecką populację o jakieś 30 milionów. Stalin rozkwitł po takim oświadczeniu. Oświadczył: „To może na początek rozstrzelamy 50 tysięcy oficerów niemieckich?”. Doszło do awantury, Churchill opuścił posiedzenie. Powiedział, że gdyby wziął udział w takiej dyskusji, to nie miałby nic do roboty w Wielkiej Brytanii i nigdy więcej nie mógłby się pojawić w Izbie Gmin. Roosevelt to załagodził.

Wróćmy do Gomułki i pana przemyśleń.

Gdy dokładnie się w tej rozgrywce w sprawie zachodniej granicy zorientowałem, zrozumiałem, że Gomułka ma rację, obawiając się, iż Rosjanie mogą nią grać. Powiedział mi: „Przeczytajcie uważnie postanowienia traktatu poczdamskiego. Zawarte tam postanowienia o granicach redagował Stalin. I zobaczycie, jaka jest różnica między opisem kawałka, który dostał Związek Radziecki w Prusach, a polską granicą”. Tam było zapisane expressis verbis, jakie tereny wchodzą w granice ZSRR, dokładnie opisano przebieg linii granicznej. A przy Polsce nawet nie użyto słowa „granica”. Tam się mówi o oddaniu terenów pod administrację polską. I to napisał Stalin wtedy, kiedy zachodniacy pozostawili mu już wolną rękę w tej sprawie. W jego działaniu był zamysł dwojaki. Uwiązać Polskę interesem terytorialnym ze Związkiem Radzieckim, ale zostawić sobie możliwość gry z Niemcami ewentualną obietnicą korekty tej granicy.

Tylko sam, w domowym zaciszu, myślał pan o granicach, pojałtańskim systemie?

Nie, był ktoś, z kim o tym rozmawiałem. Tym kimś był Jarema Maciszewski[6], wybitny historyk XVII i XVIII wieku. Czasem razem polowaliśmy w lasach olsztyńskich. W Warszawie istniało koło myśliwskie „pracowników nauki”, do którego on mnie wciągnął i które miało tam swój obwód łowiecki. Parę razy w roku tam z Jaremą jechaliśmy odpocząć i zapolować. Niejedną noc siedzieliśmy na ambonie i rozmawialiśmy. W czasach Gierka Jarema postawił pytanie: kiedy ten nasz system się zawali? Odpowiedziałem mu, że o tym myślę już od ponad dziesięciu lat i przypuszczam, że w końcu lat 80., bo taka jest trwałość porewolucyjnych systemów, ale zmiana w demoludach nie zacznie się w Polsce. Zacznie się w Związku Radzieckim, od jakiegoś porozumienia prowadzącego do zjednoczenia Niemiec. Na to Jarema mi powiedział: wiesz, też tak myślę od lat.

Jak pan sobie wyobrażał owe zmiany?

Inaczej niż one przebiegły. Wtedy myślałem, że obie strony – ZSRR i Zachód – będą dążyć do utworzenia czegoś pośredniego między Wschodem a Zachodem, bufora między zjednoczonymi Niemcami a Związkiem Radzieckim. Gdyby Związek Radziecki nie upadł, to na to się zanosiło. Gieorgij Szachnazarow[7] mnie i Mietkowi Rakowskiemu opowiadał o spotkaniu Michaiła Gorbaczowa z Helmutem Kohlem w sprawie zjednoczenia Niemiec. Było to w czasie Konferencji 2+4, czyli dwa państwa niemieckie – RFN i NRD – oraz USA, ZSRR, Wielka Brytania i Francja. Od maja 1990 roku obradowała ona początkowo w Paryżu, później w Bonn i Berlinie, a na koniec w Moskwie i tam we wrześniu podpisano Traktat o ostatecznym uregulowaniu w odniesieniu do Niemiec. Wśród czterech państw zwycięskich w II wojnie światowej zarysowały się różnice co do trybu dochodzenia do zjednoczenia Niemiec. Francja i Anglia opowiadały się za okresem przejściowym, 10-letnim, w którym miałaby istnieć konfederacja Niemiec, czyli nadal osobne państwa niemieckie. Stany Zjednoczone godziły się na szybkie, pełne zjednoczenie. Kohl poleciał do przebywającego wtedy w Stawropolu Gorbaczowa z myślą, by go przekonać do szybkiego zjednoczenia i by poparł on amerykańskie stanowisko. Szachnazarow opowiadał, że Kohl był zaskoczony, gdyż szybko zorientował się, że Gorbaczowa nie musi do niczego przekonywać, bo ten właściwie niemalże z miejsca udzielił pełnej akceptacji zjednoczeniu Niemiec. Ale jednak pod pewnym warunkiem. Żeby Niemcy bez dyskusji zaakceptowały istniejące granice. Gorbaczow snuł takie rozważania wobec niemieckich rozmówców: „Wiecie, my mamy nadmiar surowców, a wy macie technologie i inżynierów. Gdyby nasze kraje współpracowały ze sobą pełną parą, to stworzylibyśmy niesłychaną potęgę. I to szybko”. Kohl to podchwycił. Powiedział: „Jestem za tym, ale do takiej współpracy potrzebne są jednolite Niemcy, a nie podzielone. Ja o takiej współpracy marzę. Będziemy mieli 20 tysięcy inżynierów wykształconych w waszych politechnikach, znających wasz język. Będą ambasadorami naszej współpracy. Są u nas tacy, co chcą się z nimi rozliczać za przeszłość, ale ja nie pozwolę, żeby im spadł włos z głowy. Oni będą nam bardzo potrzebni”. Na to Gorbaczow miał jeszcze powiedzieć: „No, ale jednak pozostaje problem Polski”. Kohl odrzekł: „Z Polską sobie damy radę”.

Nie bez przyczyny to spotkanie określane jest jako Starpallo, w nawiązaniu do Rapallo.

Z opowieści Szachnazarowa usłyszeliśmy jeszcze, że jak się pożegnali, to Gorbaczow, który zwalczał alkohol na przyjęciach i za jego rządów podawano na nich sok winogronowy, kazał nalać swoim współpracownikom po lampce koniaku. I powiedział: „Wypijmy za wielką mądrą nację, za niemiecki naród”. Z kolei Mietek Rakowski mówił mi, co mu opowiedział dziennikarz niemiecki, który obsługiwał tę wizytę Kohla w Stawropolu. Wracali samolotem do Niemiec i jak samolot już wzniósł się w powietrze, Kohl polecił podać wszystkim – z wyjątkiem załogi – francuskiego szampana i poprosił, żeby wypili za najszczęśliwszy dzień w jego życiu.

Jak słuchałem tych opowieści, to uświadomiłem sobie, że my, może niedokładnie to, ale coś podobnego wyobrażaliśmy sobie z Maciszewskim. Mieliśmy przekonanie, że kiedy dojdzie do odrzucenia postanowień jałtańskich w kwestii Niemiec, zachwieją się także zmiany ustrojowe w Europie Środkowej. Byliśmy zdania, że prawdopodobnie nasze społeczeństwo nie podtrzyma tego ustroju, jaki w Polsce był po 1945 roku.

Czy tylko problem niemiecki był dla pana wyznacznikiem końca Polski Ludowej?

Oczywiście, że nie. Wrócę do Gomułki, bo to on znacznie przyczynił się do mego myślenia o upadku PRL. Miałem taką rozmowę z nim w 1960 roku, w obecności Józefa Cyrankiewicza. Wracaliśmy samolotem z Moskwy, z międzynarodowej konferencji 70 partii komunistycznych i socjalistycznych. Wtedy lot Ił-14 trwał cztery godziny. Siedzieliśmy i rozmawialiśmy w trójkę: Gomułka, Cyrankiewicz i ja. Gomułka wyjątkowo wypił ze dwie lampki koniaku i w czasie tej rozmowy zrobił się wylewny. Wykorzystując tę jego wylewność, zadawałem mu różne pytania dotyczące historii. Cyrankiewicz mnie kopał nogą pod stołem i cicho mówił, żebym nie przesadzał, a zwłaszcza nie przerywał Gomułce, jak on mówi. Zapytałem między innymi, dlaczego on się wzbrania przed pluralistycznymi wyborami w Polsce. Przecież po Październiku ’56 wygrałby je i dzisiaj też by jeszcze je wygrał! I miałby legitymizację władzy.

Już wtedy przygotowywał się pan do pisania biografii Gomułki?

Nie, wtedy o tym nie myślałem. To pytanie mu zadałem w kontekście Kuby. Gomułka powiedział, że przeczytał moje sprawozdania z wizyty, na której byłem tam parę miesięcy wcześniej. Pisałem w nich o zachwycie, jaki Fidel Castro budzi w społeczeństwie. „Dziwię się – mówił Gomułka – że ten Castro nie robi normalnych wyborów. Wygrałby je w cuglach. I miałby to przez 10 lat”. Wykorzystałem to jego stwierdzenie i zapytałem: „A dlaczego wy nie robicie takich wyborów? Też byście je wygrali”. Gomułka zasępił się i powiedział: „Wy niczego nie rozumiecie, towarzyszu Werblan. My nie możemy zaryzykować pluralistycznych wyborów. Nawet nie z obawy, że przegralibyśmy. Ale z obawy, że mogłoby się w nich ujawnić wrogie stanowisko większości społeczeństwa do Związku Radzieckiego. Naród, który po 123 latach rozbiorów odzyskał niepodległość i po 20 latach utracił prawie połowę swojego terytorium, z takimi miastami jak Lwów czy Wilno, demokratycznie tego nie zaakceptuje przed upływem trzech, czterech pokoleń. Wy grzebiecie się w papierkach, to musieliście czytać mój list do Biura Komunistów Polskich w ZSRR z marca 1944 roku”. Powiedziałem, że czytałem, bo tak było. Cyrankiewicz nie wiedział, o co chodzi, to Gomułka mu przypomniał, mówiąc: „Wiesz Józek, oni zarzucali nam, PPR, że my jesteśmy mało popularni w narodzie dlatego, że mamy zbyt lewicowy program, że powinniśmy być mniej lewicowi i mieć bardziej centrowy społeczny program. Żeby nie zrażać do siebie społeczeństwa polskiego. No to ja im odpisałem prawdę, żeby ci nasi komuniści w Związku Radzieckim się wreszcie dowiedzieli, co ich czeka w Polsce, jak wrócą. Napisałem im, że nie program społeczny PPR zniechęca naród do niej. PPS-WRN ma bardziej radykalny lewicowy program i to nikogo do nich w Polsce nie zniechęca. Do nas zniechęca nasze poparcie dla nowej wschodniej granicy ze Związkiem Radzieckim”. Tu Gomułka zacytował swój list: „«W Polsce nawet Bractwo św. Antoniego byłoby uznane i obwołane sowiecką agenturą, gdyby zdecydowało się poprzeć tę granicę». I to jest przyczyna, dla której my na pluralistyczne wybory jeszcze przez dwa pokolenia nie będziemy mogli pójść”.

Panie profesorze, przejdźmy do końcówki lat osiemdziesiątych. Pan, co prawda, nie był już w najwyższych władzach, ale miał pan w nich przyjaciół, znajomych. Kiedy pan tak się na dobre zorientował, że nie tylko ówczesna geopolityka, ale i ustrój ma się ku końcowi?

Zorientowałem się po powstaniu „Solidarności”, w czasach Jaruzelskiego. To nie był jeszcze rok 1989, ale wcześniej. Uważnie czytałem wszystkie uchwały zjazdów „Solidarności” i zorientowałem się, że oni chcą zmienić ustrój, ale nie na kapitalizm. Na mieszankę wolnego rynku z obietnicą socjalistyczną.

Socjalizm – tak, wypaczenia – nie[8]?

To było coś takiego. Moim zdaniem, ta „Solidarność”, która ocalała po stanie wojennym, polityczna, zdradziła tamtą ludową. Pod wpływem Zachodu i emigracji zachodniej przyczyniła się do restauracji kapitalizmu. Do tego, tak naprawdę, by nie doszło, a przynajmniej nie w takim stopniu, gdyby nie upadek Związku Radzieckiego. Gdyby on się utrzymał, to istniałby nacisk Zachodu na pośrednie, ustrojowe rozwiązania w Polsce. Polska z takimi pośrednimi rozwiązaniami byłaby potrzebna jako bufor, o którym już mówiłem.

Upadł nie tylko Związek Radziecki, ale również i jego ustrój.

Owszem, tak było. Proszę jednak zauważyć, że jak się przeczyta wszystkie uchwały Okrągłego Stołu, całe dwa tomy, to one są dowodem na ową pośredniość. W tych dokumentach próbuje się pogodzić coś socjalistycznego z czymś kapitalistycznym. „Solidarność” wszystkie te ustalenia wyrzuciła do kosza.

Ale zanim to nastąpiło, w Polsce miały miejsce wydarzenia nie tylko związane z Okrągłym Stołem, które znamionowały, że szykują się zmiany ustrojowe, w tym gospodarcze.

Leszek Balcerowicz u mnie w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu (IPPM-L) opracował program tych zmian, kształt reformy systemu gospodarczego. Tylko on ją opracował w ramach socjalizmu. Jedynej rzeczy, której u niego wtedy nie było, to prywatyzacja. Zamiast prywatyzacji było uniezależnienie fabryk, ale nie zniesienie państwowej własności. W „Solidarności” on poszedł o krok dalej, dużo dalej, niż chciał na początku. Program Balcerowicza rozwijał się, a po upadku Związku Radzieckiego bardzo się usztywnił. Balcerowicz i program.

Ale wróćmy do czasów przed upadkiem. Jaka była reakcja znajomych na wysokich stanowiskach, gdy pan mówił: słuchajcie, to już jest koniec?

Oczywiście, że na ten temat rozmawiałem z Maciszewskim, Mietkiem Rakowskim...

Oni też byli o tym przekonani jak pan?

Zgadzali się i też myśleli, że to się zakończy wielką reformą typu Deng Xiaopinga, że to będzie taki jakiś rodzaj kapitalizmu państwowego. Z innymi decydentami nie rozmawiałem, bo wtedy oni by na mnie donosili. Wiedziałem, z kim można na ten temat rozmawiać.

Obawiał się pan rozmawiać z towarzyszami partyjnymi?

Nie tyle się obawiałem, co nie chciałem kłótni z tymi, z którymi nie chciałem rozmawiać. Natomiast gdzieś od 1988 roku rozmawiałem z wieloma osobami. I w tym roku wydałem książkę o Gomułce jako sekretarzu generalnym PPR, w której już informowałem, że był on za pośrednim modelem ustrojowym. Cenzura trzymała tę książkę trzy miesiące, tyle, ile mogła. I dokładnie, co do dnia, po tych trzech miesiącach puściła bez żadnej ingerencji. Wydawnictwo było zdumione, bo ja tam nawet napisałem o sfałszowaniu wyborów w 1947 roku i referendum rok wcześniej. Profesor Andrzej Friszke w recenzji tej publikacji na samym początku napisał: „A jednak można. Można w tym kraju napisać przyzwoitą historię tamtych czasów”. Potem od Wojciecha Jaruzelskiego się dowiedziałem, że to on ostatecznie kazał drukować bez ingerencji. Że jemu przedstawili notatkę, że jest taka książka i że tam są takie herezje, które cenzura chce zatrzymać. Wojciech długo się nad tym zastanawiał, po czym sekretarzowi KC Janowi Główczykowi przekazał decyzję, by żadnej ingerencji nie robić i puścić Andrzejowi tak, jak napisał. Wojciech wiedział, co ja zrobię, gdy zechcą dokonać poważniejszych ingerencji w tekst: zrezygnuję z wydawania, poczekam jeszcze rok i wtedy ona się ukaże bez zmian. I dlatego uważał, że lepiej będzie, jak ta książka zostanie wydrukowana pod jego rządami.

Panie profesorze, musiał pan wtedy przyglądać się ludziom władzy, którzy już czuli, że idą zmiany. Co pan zaobserwował, jak oni się zachowywali?

Część z nich była intelektualnie na miernym poziomie, a część miała zachowawcze poglądy.

Tylko tyle pan powie?

Tylko tyle, a dlaczego, to zaraz uzasadnię. Ludzie władzy: generalnie miałem kontakt z trójką, rzadki z Wojciechem, bo był wysoko, częsty z Kazimierzem Barcikowskim i Mietkiem Rakowskim. Z oboma rozmawialiśmy otwarcie o wszystkim. Z innymi w zasadzie rozmawiałem z rzadka, ale śledziłem ich poczynania, wypowiedzi i czytałem gazety. Jak obradował Okrągły Stół, to z mediów dowiedziałem się o decyzji w sprawie Senatu. I opis wedle jakiej ordynacji wyborczej ten Senat będzie wybierany, tzn. że będzie większościowa ordynacja.

I wtedy napisał pan ten znany list do Rakowskiego.

Nie tylko do Rakowskiego, ale i Barcikowskiego. Napisałem, że „Bóg was chyba chce pokarać, bo wam rozum odebrał. I nie dostaniecie w Senacie ani jednego mandatu”. Mietek dał ten list Jaruzelskiemu, nie pytając mnie, ale ja spodziewałem się, że on to zrobi. Mietek był bardzo lojalny wobec Wojciecha. Generał przeczytał i powiedział: „Postawię to na Biurze Politycznym”. Przedstawił na nim treść tego listu i skomentował tak: „Andrzej jest już prawie 10 lat poza władzą. Na pewno jest rozżalony i patrzy na to przez czarne okulary. On chyba źle ocenia sytuację”. Na te słowa Zygmunt Czarzasty (nie krewny Włodzimierza), ówczesny sekretarz KC, podskakując niemalże na krześle, rzekł: „Ja z towarzyszem Werblanem porozmawiam i przekonam go, że nie ma racji”. Wojciech na to się oczywiście zgodził. Niedługo po tym posiedzeniu BP dostałem telefon, że towarzysz Czarzasty zaprasza mnie na rozmowę. Poszedłem z ciekawości. Czarzasty zaczął, że zna ten list, i oświadczył, że jestem w błędzie, bo wybory do Senatu będą wygrane. Mówił: „Ja na dłoni mam zwycięstwo, ja się boję tylko, żeby nasi nie przesadzili i żeby nasze zwycięstwo nie było za wielkie, żeby «Solidarność» dostała to, co jej się należy. My w wiejskich województwach mamy murowaną większość”. Pokiwałem głową i wyszedłem. Niedługo po tym zadzwoniłem do Mietka Rakowskiego. On mnie zapytał: „To co, rozmawiałeś z tym jełopem?” „Rozmawiałem” – rzekłem. „No i co?” – zapytał. „Mogę powiedzieć tylko tak, jak mawiał w podobnych sytuacjach pan Onufry Zagłoba: przepadłem ja i pchły moje”.

A inni idioci?

Oni poszliby nawet na jakąś awanturę w Polsce. Gdyby nie Jaruzelski i Rakowski. Było przecież Plenum KC, w czasie którego tych dwóch i minister obrony Florian Siwicki zagrozili dymisją.

Było ich czterech, bo jeszcze szef MSW generał Czesław Kiszczak.

Słusznie, jeszcze Kiszczak. Nie ma co ukrywać, że w partii, we władzach różnego szczebla, sporo było ludzi, którzy przeciwstawiali się nie tylko legalizacji „Solidarności”, ale chcieli czegoś na wzór stanu wojennego. Nie będę mówił po nazwiskach, o kogo chodzi, nie zamierzam ułatwiać zadania ipeenowcom.

Co pan robił 4 czerwca 1989?

Jechałem z Poznania samochodem do Warszawy. Przed 4 czerwca pojechałem do Regensburga po żonę, która na tamtejszym uniwersytecie była na stażu naukowym. Jechaliśmy naszym ówczesnym samochodzikiem, Fiatem 125. W drodze powrotnej zatrzymaliśmy się w Lipsku. Augustyn Wajda był tam dyrektorem Instytutu Polsko-Niemieckiego, miałem w nim jakieś wykłady, zarobiłem na nich trochę pieniędzy, przeznaczając je na zwiedzanie Saksonii. Jadąc z Lipska do Poznania, zmęczyłem się i zatrzymaliśmy się 3 czerwca u naszej przyjaciółki profesor Ewy Raszeji-Tobjasz. Czwartego rano pojechaliśmy do Warszawy, żeby normalnie zagłosować.

Co pan myślał tego dnia?

Byłem pewny klęski.

Aż tak dużej?

Spodziewałem się jeszcze większej. To, że nie dostaniemy ani jednego mandatu do Senatu, to napisałem w liście. Takich wyników się spodziewałem oczywiście, ale przypuszczałem, że będą gorsze. Tymczasem prawdziwy wynik nie był taki zły. Trzeba brać pod uwagę taką okoliczność – dla całego narodu to był plebiscyt. Jesteś za Polską Ludową czy za tym nowym ustrojem? I niech pan przeanalizuje te wyniki, zestawi je. Po pierwsze, na wybory poszło tylko 60%...

Dokładnie 62%.

Tak, 62% uprawnionych do głosowania, a 38% się nie udało na to święto wolności. Po drugie, popatrzmy na wybory do Senatu, bo one są miernikiem poparcia. 2/3 wyborców głosowało po myśli „Solidarności”, a 1/3 – nie. Poparła ówcześnie rządzących. Gdyby wybory były wedle proporcjonalnej ordynacji, to 30 kandydatów władzy zostałoby senatorami. „Solidarność” miałaby tylko 70. W Sejmie był kontrakt, który dawał dokładnie odwrotne proporcje. Czyli w Zgromadzeniu Narodowym byłoby mniej więcej po połowie. A wyszło gorzej, niekorzystnie dla ludzi obozu władzy, z uwagi na tę większościową ordynację. Osobiście uważam, że w tamtej sytuacji, po 45 latach dyktatorskich rządów, uzyskanie w demokratycznych wyborach 1/3 głosów to wynik całkiem zadowalający. Niespełna 30% dostała w ostatnich wyborach partia Tuska i rządzi.

W Hiszpanii partie popierające generała Franco zdobyły też po jego upadku mniej więcej tyle głosów.

To jest pewnego rodzaju prawidłowość.

Co pan myślał, słysząc albo widząc w telewizji relacje o rozmowach przy Okrągłym Stole. Jak pan na nie reagował?

Obrady Okrągłego Stołu obserwowałem dość wnikliwie, choć uważałem go za lipę.

Naprawdę?

Po prostu uważałem, że lepsze byłyby bezpośrednie rokowania z niewielką grupą „Solidarności”. Opracowywanie tych różnych tez w czasie Okrągłego Stołu wydało mi się beznadziejne.

Beznadziejne czy bez znaczenia?

Bez znaczenia i w tym sensie beznadziejne. Wiedziałem, że to wszystko pójdzie do kosza, że „Solidarność” nie dotrzyma żadnego zobowiązania. Od razu to było widać w kampanii przedwyborczej. Jak solidarnościowiec pojawiał się w telewizji, to niemalże od razu mówił, że trzeba tak i tak zagłosować i pokazywał, jak należy przekreślić listę krajową. Wiedziałem, że to są oszuści. Tadeusz Mazowiecki i jemu podobni – nie, ale większość – tak. Niemniej jednak z tego oszustwa nie wyszłaby dyktatura „Solidarności”, gdyby nie upadł Związek Radziecki, gdyby trzeba było ciągle się jego bać. Stąd początkowe umiarkowanie „Solidarności”. Po upadku ZSRR kurs „Solidarności” bardzo się zaostrzył, pojawiły się różne akcenty dekomunizacyjne. Społeczeństwo to obserwowało z niemałym zdziwieniem. I rezultat był taki, że SLD wygrało wybory, bo naród nigdy nie był jednoznacznie przeciw Polsce Ludowej.

Czy po 4 czerwca byli ludzie z kręgów władzy, którzy skontaktowali się z panem, mówili, że mylili się co do oceny pana listu w sprawie wyborów do Senatu?

Niestety, nie odnotowałem takiego przypadku. Owszem, Jaruzelski po tych wyborach traktował mnie z pewnym rodzajem rewerencji, ale o tym liście dyskretnie milczał, ja zresztą w rozmowach z nim też.

Uczestniczył pan w jakichś rozmowach z ludźmi, którzy wyrażali mniej więcej podobne do pana oceny: że to jest plebiscyt i naród na nas się odegra i znajdą się tacy, którzy będą nas pociągać do odpowiedzialności, chcieć odbierać świadczenia, np. emerytalne?

Nie. Może były gdzieś takie rozmowy, obawy, ale w tych kołach, w których ja się obracałem, kontaktowałem, ich nie było.

A jak pan zareagował na to znane wystąpienie pani Szczepkowskiej?

Pomyślałem, że to jest kompletna bzdura, osoby niezbyt mądrej. Komunizmu w Polsce Ludowej nigdy nie było, a po 1956 roku zwłaszcza. To jej telewizyjne wystąpienie nie zrobiło na mnie specjalnego wrażenia. Dla mnie było oczywiste, że jest to świadectwo na to, że „Solidarności” odbija, że przecenia swój sukces. I przeceniła. W jedenaście lat później przegrała wybory.

W cztery.

Owszem w 1993, ale totalnie to dopiero w 2001 roku. Wtedy, gdyby nie zapowiedzi podatkowe Marka Belki, to SLD mogłoby rządzić samodzielnie. Bez ludowców. SLD zmarnowało ten wynik, to poparcie.

Dlaczego – to już jest inna opowieść. Miał pan kontakty z ludźmi opozycji pod koniec lat 80.?

Miałem. Znałem się już z Adamem Michnikiem, rozmawiałem z Jackiem Kuroniem, ale kontaktowałem się tylko z tą częścią opozycji, dość demokratyczną. Natomiast nie miałem złudzeń co do jednej rzeczy, że oni nie mają większości w „Solidarności”.

A dlaczego władza nie zdecydowała na pełny pluralizm, tylko wybrała sobie jedną stronę „Solidarności”?

Z omyłki Jaruzelskiego, on uważał, że oni – ta grupa „Solidarności” – mają rządy dusz.

Ale przecież pułkownik Stanisław Kwiatkowski, szef CBOS, przedkładał rządzącym badania, z których wynikało, że stare kierownictwo „Solidarności” nie ma już dużego poparcia w społeczeństwie, szczególnie wśród młodych.

Jaruzelski to zrozumiał dopiero po tym, jak zaczęli go atakować, wytaczać mu procesy. Wtedy na przełomie 1988/1989 uważał, że wie lepiej, że trzeba się porozumieć z kimś, kto ma rządy dusz. W polityce tak bywa, że jak polityk czymś nasiąknie w swoim „Sturm und Drang periode” [Okres burzy i naporu], to już pozbyć się tego nie może. Wojciech Jaruzelski nasiąknął respektem dla starej „Solidarności” wtedy, kiedy szykował stan wojenny i wahał się, czy go wprowadzić, czy nie. Bo bał się ofiar. I tak mu zostało.

To postawienie na „Solidarność” było próbą przeproszenia jej za 13 grudnia?

Tak.

A dlaczego nie podjęto bezpośrednich rozmów jedynie ze stroną kościelną? Myślę, że efekt byłby lepszy.

Owszem byłoby inaczej, ale Stanisław Kania mnie przekonywał, i chyba miał rację, że Kościół tego nie chce. Nie chce wziąć na siebie współodpowiedzialności.

Wolał rolę rozjemcy?

Wolał rolę sępa, który się na łupach pożywi. W końcówce lat 80. Kościół to nie był już Kościół czasów prymasa Stefana Wyszyńskiego. Niech pan pamięta, że Wyszyński umarł w połowie karnawału „Solidarności”. W kierownictwie Kościoła to był jedyny umysł o tak szerokich horyzontach. Rozumiejący istotę egzystencji narodu, co najdobitniej dał wyraz w słynnym kazaniu w sierpniu 1980 roku. Za które strajkujący w Stoczni Gdańskiej go wygwizdali, a nawet pojawiły się transparenty „Do kanału z takim prymasem”.

Jak pan sobie wyobrażał przyszłość Polski, w którą stronę pójdzie? Widział pan PZPR jako wiodącą siłę polityczną?

Byłem jak najgorszej myśli, myślałem, że w „Solidarności” dojdą do głosu najciemniejsze siły i że one w pewnym momencie przejmą władzę. Byłem pesymistyczny, sądziłem, że ta warstewka: Mazowiecki, Michnik, Kuroń, to cienka warstewka. Że prawdziwa, polityczna, „Solidarność” to jest coś w rodzaju Krzaklewskich, a jeszcze dokładniej: Kaczyńskich. Że dla nich wytyczną będzie emigracja, ludzie Londynu. Do tego nieprzejednana „Solidarność”, ta polityczna, była zupełnie nieciekawa. Pod tym względem całkowicie podzielałem opinię profesora Andrzeja Walickiego, który wyemigrował na kilkanaście lat z Polski na Zachód, bo nie chciał się opowiedzieć przeciw „Solidarności”, ale nie chciał też jej poprzeć.

On to zrobił w 1981 roku.

Tak, bo przewidywał, co można przeczytać choćby w jego trylogii[9], że ta „Solidarność” będzie reakcyjna, że w górę weźmie w niej nurt wstecznictwa, a nie lewicowy. I że może dojść do tragicznych wydarzeń.

Zaczęliśmy od tego, że pan badał rewolucje. Czy to, co u nas zaszło, jest potwierdzeniem procesów porewolucyjnych? Czy polska rewolucja jest odmienna od tych, które pan analizował?

Nie. Polska szła zgodnie z regułami rewolucji i po niej. Nie było niczego innego. Jest taki znany artykuł nieżyjącego poznańskiego socjologa profesora Stefana Nowaka Pochwała przegranych rewolucji. On uważał, że rewolucje najpożyteczniejsze są wtedy, kiedy dostaną w dupę, ale zwycięzcy są na tyle mądrzy, że to, co dobre i ważne w programie rewolucyjnym, chcą zrealizować i realizują. Niestety, w Polsce tak się nie stało. Stąd Polska wyszła jak wyszła. Skończyła na braciach Lechu i Jarosławie.

A jak będzie teraz?

Waham się i nie mam zbytnich nadziei, dlatego że Donald Tusk to jest ich bliźniak.

Ich bliźniakiem był Ludwik Dorn.

Myślę, że bardziej Tusk niż Dorn, bo ten drugi wywodził się z komunistów, a Tusk – nie. Znałem ojca Dorna. On się nazywał Dornbaum, był zegarmistrzem. Skarżył się Karolowi Grünbergowi na swojego syna: „Musiałem mu sprawić osobne mieszkanie, bo już dość miałem wizyt bezpieki w domu”.

Jak pan ocenia rolę USA w tym, co nazywamy transformacją ustrojową?

Amerykanie popierali idiotyzm, popierali Jeffreya Sachsa.

Ale jednocześnie popierali Jaruzelskiego w 1989 roku.

Oni chcieli uzyskać wielkie porozumienie ze Związkiem Radzieckim. Nie chcieli, by jakieś wydarzenia zatrzymały zachodzące w nim zmiany, zwane pierestrojką. Chodziło o to, żeby Polska nie stała się przyczyną awantury międzynarodowej. Oni myśleli w kategoriach globalnych, a nie polskich. Polskę mieli w nosie. Polska miała im nie przeszkadzać i bali się, że „Solidarność” może narozrabiać i przeszkodzić w ich planach. I dlatego popierali Jaruzelskiego, bo był gwarantem, że radykałowie nie wywołają awantury. Nawet prezydent George Bush przyleciał do Warszawy nadzorować wybór Generała na prezydenta.

Czy to tłumaczy, że polska rewolucja nie doszła do etapu terroru?

Tak, tak. Amerykanie obawiali się tego, że wtedy ZSRR będzie musiał ratować swoich. Bush po to tu przyjechał i poparł Jaruzelskiego, bo oni byli przekonani, że w razie większej ruchawki będzie w stanie rozrabiających wziąć za mordę. I po to ambasador USA zaprosił grupę przywódców Senatu z „Solidarności” i poprosił ich, by nie przeszkadzali w wyborze Generała na prezydenta. Oni oczywiście posłuchali kogo trzeba.

Myślę, że Stanisław Stomma bez tego by to zrobił.

Tak, ma pan rację, ale nie szło o jeden głos, bo do wyboru Jaruzelskiego potrzeba było pięć głosów. Stąd piątka zaproszonych i takie ich późniejsze głosowanie.

Co wiele daje do myślenia o naszej suwerenności, ale nie kontynuujmy tego wątku.

Tak, to już inny temat i raczej złożony. Do poprzednich rozważań dodam jedno. Do otwartego terroru ze strony ciemnogrodu w Polsce i nigdzie indziej w wschodnim bloku poza Rumunią nie doszło ze względu na to, że temu był przeciwny szeroko pojmowany Zachód. Terrorowi nie sprzyjał klimat międzynarodowy, to były czasy Gorbaczowa i Busha, i Billa Clintona, a nie stupajów. W Rumunii grupka niższych oficerów lotnictwa zamordowała po parodii sądu Nicolae Ceauşescu z żoną, gdyż Rumunia rządzona przez despotę była jednak wyjątkowo niezależna i na wpływ geopolityki odporna. A sama w sobie była dość zacofana i politycznie prymitywna. Stąd boski kult „przywódcy” i prymitywny mord na koniec.

Andrzej Werblan (1924) – profesor nauk politycznych, członek Rady Naczelnej PPS (1948). Poseł na Sejm wielu kadencji, w latach 1971–1982 wicemarszałek Sejmu, sekretarz KC PZPR (1974–1980), w 1980 członek Biura Politycznego KC PZPR. Kierownik wydziałów: Propagandy (1956–1960) oraz Nauki i Oświaty KC (1960–1963, 1964–1971). Wykładowca Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.

[...]

Przypisy

[1] „Sztandar Młodych” – ogólnopolski dziennik informacyjny przeznaczony głównie dla młodzieży, wydawany w latach 1950–1997, sprywatyzowany w 1990 r., od 1994 wydawany pod zmienionym tytułem „Sztandar”.

[2] Janina Balcerzak, ps. „Ewa” (1924–1996), walczyła w powstaniu warszawskim, była łączniczką w oddziale Armii Ludowej por. „Zamieńskiego”, a następnie w zgrupowaniu AK „Kryska” – oddział AL. We wrześniu 1944 przeprawiała się na Pragę, wstępując do Wojska Polskiego. Po wojnie była działaczką PPR i PZPR.

[3] Janina Balcerzak, rozmawia Paweł Dybicz, Programem była walka, „Sztandar Młodych”, 1988, nr 15, s. 4.

[4] Andrzej Leon Sowa, Historia polityczna Polski 1944–1991, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2011.

[5] Uchwalona 23 grudnia 1988 r. ustawa o działalności gospodarczej, firmowana przez ministra przemysłu w latach 1988–1989, w rządzie Mieczysława Rakowskiego, Mieczysława Wilczka pozwoliła Polsce przejść do gospodarki wolnorynkowej. Ustawa gwarantowała obywatelom podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej na równych prawach z innymi podmiotami. Mieczysław Wilczek (1932–2014) – chemik, prawnik, przedsiębiorca, wynalazca i autor patentów z dziedziny chemii.

[6] Jarema Maciszewski (1930–2006) – profesor UW, w latach 1975–1981 kierownik Wydziału Nauki i Oświaty, w latach 80. członek Komitetu Centralnego KC PZPR.

[7] Gieorgij Szachnazarow (1924–2001) – radziecki politolog, prawnik i działacz partyjny, bliski współpracownik Michaiła Gorbaczowa.

[8] Hasło strajkujących stoczniowców w 1980 r.

[9] Andrzej Walicki, PRL i skok do neoliberalizmu, pod redakcją Joanny Schiller-Walickiej i Pawła Dybicza, tom I–III, Warszawa 2021.