Opracowanie graficzne: Andrzej Barecki

Redakcja: Leszek Kamiński/ADK Media

Korekta: Jolanta Spodar

Copyright © by Wydawnictwo Iskry, Warszawa 2017

ISBN 978-83-244-0481-0

Wydawnictwo Iskry

Al. Wyzwolenia 18, 00-570 Warszawa

tel. (22) 827 94 15

iskry@iskry.com.pl

www.iskry.com.pl

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

Karol Modzelewski. Andrzej Werblan.

Obaj przyszli do Polski ze Wschodu. Andrzej Werblan (rocznik 1924) w wojskowym szynelu, jako żołnierz I Armii Wojska Polskiego, armii, która wydobyła go z syberyjskiego zesłania. Karol Modzelewski (urodzony w 1937) też miał szynel, a raczej małe paltko na wzór wojskowego szynelu, bo on, siedmioletni chłopiec, chciał wyglądać jak czerwonoarmista. Jeszcze wtedy nazywał się Kirył i nie znał polskiego.

A potem widzimy ich wszędzie tam, gdzie działa się historia.

Zawsze po przeciwległych stronach barykady.

Modzelewskiego widzimy w roli najbardziej nieprzejednanego wroga PRL, działacza opozycji, który siedział w więzieniu najdłużej ze wszystkich. W sumie – jako polityczny – spędził za kratkami prawie dziewięć lat.

Werblanowi blisko do innych rekordów – pracę w gmachu KC rozpoczął w roku 1954, jako asystent Bolesława Bieruta, i nie opuszczał „Białego Domu” do roku 1981. Regularnie awansując, aż do stanowiska sekretarza KC i wicemarszałka Sejmu.

Władca Polski Ludowej i wieczny buntownik.

W październiku 1956, gdy radzieckie czołgi zbliżają się do Warszawy, Werblan woli nie nocować w domu. Niespełna dwudziestoletni Modzelewski tej przezorności nie posiada. I wiecuje na warszawskim Żeraniu, u boku Lechosława Goździka.

W roku 1964 Karol Modzelewski razem z Jackiem Kuroniem pisze słynny list do partii, za który skazany zostaje na trzy i pół roku więzienia.

W tym samym czasie Werblan jest w KC kierownikiem wydziału propagandy, a potem zajmuje się szkolnictwem wyższym.

Marzec 1968 – to Modzelewski jest autorem hasła, które skandowali studenci podczas przedstawienia Dziadów – „Niepodległość bez cenzury!”. A Werblan, w gabinecie w KC PPZR, zastanawia się, jak uspokoić polskie uczelnie. I pisze wystąpienie – „komu więcej dano, od tego więcej trzeba wymagać”, które Władysław Gomułka wygłosi, potępiając studenckie demonstracje.

Grudzień 1970 – Modzelewski jest w więzieniu, odsiaduje drugi wyrok. W tym samym czasie Werblan jest w ekipie Gierka i uczestniczy w przygotowaniu słynnego przemówienia wygłoszonego w telewizji w grudniowy wieczór. A w kolejnych latach jest jednym z ghostwriterów I sekretarza. Jest też autorem słów: „Oby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej”.

Gdy Modzelewski wychodzi z więzienia, Werblan dyskretnie angażuje się w jego sprawy – jako nadzorca szkół wyższych. Wiadomo, że nie może pracować w Warszawie, więc zsyła go do Wrocławia, gdzie na polecenie partii znajdują mu etat w stacji PAN. Zsyłka? Oczywiście! Choć Modzelewski do dzisiaj jest mu za to wdzięczny, okres wrocławski to najpłodniejszy naukowo czas w jego życiu.

Sierpień 1980. Wrzesień. Gierek upada. Odbywa się to w dramatycznych okolicznościach, I sekretarz dostaje zawału, odwożą go do kliniki, zostaje odwołany zaocznie. Ale na jego biurku od paru dni leży napisane przemówienie, w którym rezygnuje z władzy... Napisane wiadomo przez kogo.

W tych samych dniach Modzelewski jeździ między Wrocławiem, Warszawą a Gdańskiem i triumfuje – nowy związek przyjmuje nazwę, którą on podsunął„Solidarność”, i będzie – tak jak on chciał – ogólnopolski.

Potem jest czas szamotaniny.

Modzelewski jest rzecznikiem „Solidarności”, autorem uchwał, głównym związkowym „pisarzem”, to jego słowa „bój to będzie ich ostatni”, wygłoszone w Radomiu, jak w amoku powtarzała oficjalna propaganda.

Werblan odchodzi z Komitetu Centralnego, angażuje się w partyjne struktury poziome, pisze memoriał do władz, że trzeba podzielić się władzą z Kościołem, z partią chadecką, doradza Jaruzelskiemu i Rakowskiemu.

Trzynastego grudnia 1981. Modzelewski jest zatrzymany w hotelu Grand w Sopocie i internowany, a potem do sierpnia 1984 roku trzymany w więzieniu bez jakiegokolwiek wyroku.

Werblan ma inne wspomnienia – z powodu stanu wojennego nie pojechał na umówione polowanie na zające.

Dziś rozmawiają razem. Historycy, uczestnicy najważniejszych wydarzeń w PRL, zawsze w oku cyklonu, zawsze tam, gdzie podejmowano najważniejsze decyzje. Świadkowie historii, którzy patrzyli na nią z dwóch różnych stron. Z dwóch stron lustra.

Rozmawiają o Polsce, której już nie ma, ale która głęboko tkwi w każdym z nas.

Wojna. Tworzy się nowa Europa

ROZMOWA PIERWSZA
Opowieść o Realpolitik,
czyli dlaczego powstała Polska Ludowa

Panowie, prawie zawsze byliście po różnych stronach barykady. Profesor Modzelewski jako czołowa postać opozycji, profesor Werblan jako czołowa postać obozu władzy. A mogło być zupełnie odwrotnie. Karol Modzelewski przyjechał do Polski z Moskwy jako syn ważnej postaci obozu PKWN, ośmiolatek, w paltku uszytym na wzór wojskowego szynela. I głównym jego zmartwieniem było to, że na guzikach nie ma czerwonej gwiazdy. Andrzej Werblan przybył jako żołnierz I Armii Wojska Polskiego. Ale wcześniej był zesłańcem, wygnanym na Syberię z rodzinnego Tarnopola. A potem życie się potoczyło i patrzyliście na Polskę z dwóch stron lustra. Porozmawiajmy o tym, jak ją widzieliście...

KM Ale najpierw parę słów o metodologii. Pan profesor Werblan może opowiadać w dwóch postaciach – to jest wielka rzadkość, ponieważ zazwyczaj, jak ktoś brał w czymś udział osobiście, zapamiętał to w sposób, który był potrzebny dla jego aktywności. A potem jest bardzo trudno te uwikłania przeskoczyć. Profesor Werblan jest ewenementem dlatego, że pisze przenikliwe teksty o Polsce Ludowej, chociaż sam przyłożył do Polski Ludowej obie ręce. W różnych okresach różnie. Niemniej jednak to jest okres, którym zajmuje się jako historyk, badacz, i z którego ma swoje doświadczenia. Ja się tym okresem, jako historyk, w ogóle nie zajmuję. Dlatego nie mogę podjąć równorzędnej rozmowy w płaszczyźnie zawodowej. Konfrontować się ideologicznie – po pierwsze, nie do przyjęcia, po drugie, nudne. Banał nad banały. Natomiast może być z mojej strony konfrontacja doświadczeń. Z jednym zastrzeżeniem – moje doświadczenia zaczynają się znacznie później. Od Października. Ja trochę pamiętam wcześniej, poza tym mam jakieś zdanie. Ale ani nie jestem tych czasów badaczem, ani świadkiem.

Ile pan miał lat w roku 1945, gdy po raz pierwszy zobaczył pan Polskę? Osiem?

KM Co może pamiętać ośmioletnie dziecko... Do Warszawy jechaliśmy pociągiem sypialnym z Moskwy. Trzy doby się jechało. Wyjechaliśmy 24 listopada, nazajutrz po moich urodzinach, dlatego tak dobrze pamiętam. Z mamą. Wyglądałem z ciekawością przez okno. Były pola, ozimina kiełkowała. I zawołałem: mamo, tu trawa zielona, tu nie ma śniegu, tu jest tak ciepło! Na pewno mógłbym tu w samych majtkach koziołki fikać! A potem widziałem, to fascynujące swoją grozą było, zrujnowaną Warszawę. Marszałkowska była zrujnowana, żyły tylko partery, tam były sklepy, kawiarnie, a na górze – wypalone kamienice. No i Starówkę pamiętam, taką kompletnie zawaloną, z zalegającymi stertami gruzu, po których chodziło się tak, jak po ścieżkach górskich.

Przesłuchujemy Werblana:

dostaliśmy broń. W czasie wojny to oznaczało dramatyczną zmianę statusu człowieka. Aczkolwiek z pewnym ryzykiem.

Klucz dla rozumienia genezy Polski Ludowej i w dużym stopniu jej późniejszych dziejów nazywa się Realpolitik. Realizm polityczny. To jest klucz!

Andrzej Werblan był w 1945 roku dorosłym mężczyzną...

AW Moje doświadczenie polityczne dla tego wczesnego okresu nie wykracza poza doświadczenie przeciętnego człowieka, powiedzmy – młodszego oficera w wojsku, i to w linii, nie w służbie politycznej. Ale ono jest ważne. Zwłaszcza że przeszedłem drogę od zesłańca do budowniczego nowego ustroju.

Mnie też to interesuje, jak można być zesłańcem, osobą zepchniętą do kategorii dyskryminowanej.

AW Pariasa, oczywiście!

A potem ten parias – pan, Wojciech Jaruzelski, wielu innych – buduje nową Polskę, razem ze swoimi niedawnymi nadzorcami...

AW To były tysiące ludzi.

Nagle ten parias akceptuje to wszystko! Ustrój, który go niewolił. Jak to zrozumieć?

AW Tego nie da się zrozumieć bez zrozumienia czasu, w którym to się działo. Tej niesłychanie wielkiej wojny. Kiedyś pewna dziennikarka przyszła do mnie rozmawiać na temat Wandy Wasilewskiej. Powiedziałem, że całkiem pozytywnie odbieram rolę, jaką odegrała w czasie II wojny światowej. Spojrzała na mnie jak na barbarzyńcę. Jak to w ogóle możliwe? Dla niej Wasilewska to jest uosobienie zdrady narodowej! Odpowiedziałem: wie pani, dla mnie i wielu mi podobnych to była kobieta, dzięki której z podludzi staliśmy się normalnymi ludźmi, z szansą powrotu do kraju. W każdym razie stanęliśmy na początku tej drogi. Byliśmy umundurowani i dostaliśmy broń. W czasie wojny to oznaczało dramatyczną zmianę statusu człowieka. Aczkolwiek z pewnym ryzykiem, owszem. Dlatego, jak się nie uwzględni realiów wojny, tego, co się z ludźmi w ogóle działo, to się tamtych czasów i tamtych wyborów nie zrozumie.

Mieliście też wspólnego wroga. Braterstwo broni pewnie łączyło...

AW Owszem. A poza tym spontanicznie rozwijała się sytuacja. Mój pogląd jest taki – klucz dla rozumienia genezy Polski Ludowej i w dużym stopniu jej późniejszych dziejów nazywa się Realpolitik. Realizm polityczny. To jest klucz! Jedni mieli pełną tego świadomość, inni żadnej świadomości tego nie mieli, choć tym realizmem się kierowali.

Kto był realistą?

AW To nie tak – kto był... Realizm sytuacji polegał na tym, że Polska znalazła się już u progu tej wojny w sytuacji państwa, które swoją wojnę przegrało. Później takich państw było więcej. I od tego momentu ich przyszły los zależał od tych, którzy tę wojnę wygrają. Takie państwa znalazły się w sytuacji bardzo nikłej już suwerenności. Ich rządy...

Niewiele znaczyły?

AW Już po upadku ZSRR opublikowano w Rosji dokładny bilans strat wojennych, wyłącznie wojskowych. Jak się wydaje, wiarygodny. Rosjanie powołali w tej wojnie pod broń 35 milionów ludzi. Z tego w walce, oraz w niewoli, zginęło 9 milionów, rannych było 16 milionów. Czyli 25 milionów żołnierzy stało się jakimiś ofiarami. To przekracza liczbę ludności wielu krajów. Porównywalne straty poniosły Niemcy. Inne mocarstwa tak nie krwawiły, ale angażowały wielomilionowe armie i ogromne środki materialne. Była to wojna wielkich mocarstw.

KM Wojenna doktryna stalinowska straszliwie szastała ludźmi, to chyba nie da się porównać ani ze stosunkiem do ofiar ludzkich armii hitlerowskiej, ani tym bardziej ze stosunkiem ofiar w armiach alianckich.

AW Ze stosunkiem ofiar w armii hitlerowskiej da się porównać. W armiach alianckich nie. Armie alianckie ponosiły niewielkie straty.

Wynika z tych słów, że znaczenie państw mniejszych zmalało, traciły podmiotowość, to inni musieli je wyzwolić.

AW W tych warunkach realizacja interesu narodowego wymaga dostosowania się do sytuacji. W przypadku Polski polegało to na dostosowaniu się do Związku Radzieckiego. Tak się ta wojna rozwinęła.

Nie do Zachodu?

AW Problem Zachodu polegał na tym, że chciał on przede wszystkim oszczędzać własną krew. Po drugie, nie bał się Stalina, a bał się Hitlera. Przywódcom Zachodu, i widać to, jak się czyta ich korespondencję, do głowy nie przychodziło, że ZSRR może w ogóle im zagrozić. Nie sądzili, że to leży w granicach możliwości ówczesnego ZSRR. A Hitlera autentycznie się bali. Sądzili, nie bez racji, że mógł wygrać tę wojnę.

A mógł?

AW Według brytyjskiego historyka wojny, Roberta Alexandra Clarke’a Parkera, mógł, gdyby pokonał Anglię przed rozpoczęciem wojny z ZSRR lub pokonał Związek Radziecki przed przystąpieniem do wojny Stanów Zjednoczonych.

Więc alianci Hitlera bali się, a Stalina nie...

AW Dzisiaj nasi ideolodzy od polityki historycznej mówią o tamtych sprawach, jakby to był nie 1944 rok, a rok 1980, kiedy Związek Radziecki jest supermocarstwem, ma broń nuklearną, a Stany Zjednoczone czują się zagrożone. Wtedy Amerykanie nie czuli się z tej strony zagrożeni, uważali, że istnieje bezpieczna dla nich dysproporcja sił. Dlatego szli na współpracę. I nawet jak czynili jakieś ustępstwa, to sądzili, że to im niczym nie grozi. To wszystko kształtowało ówczesną sytuację polską.

Gomułka przypuszczał, że Stalin zgodzi się na kompromis z rządem londyńskim i PPR będzie miała jakiś udział we władzy, ale to wcale nie będzie pełna władza.

A jak tę sytuację czytali polscy komuniści?

AW Komuniści nie byli realistami politycznymi, odwrotnie – byli tzw. rewolucyjnymi romantykami. Ale ze swoim rewolucyjnym romantyzmem nie odegraliby w ogóle żadnej roli. Gdy więc nastała dla nich koniunktura, musieli wykazywać się pewnym realizmem politycznym. Wśród komunistów tamtych czasów, tak jak teraz na to patrzę, rysowały się co najmniej trzy orientacje. Byli tam tacy, którzy po prostu utożsamiali interes Polski z interesem Związku Radzieckiego, którzy byli takimi internacjonalistycznymi patriotami „sprawy”. Druga orientacja to ci, którzy dostrzegli w sytuacji wyjątkową szansę, że projekt ideologiczny, za który szli do więzień, którego byli ideowymi zwolennikami, wreszcie będą mogli realizować. Pojawili się też tacy, którzy myśleli już prawie w kategoriach Realpolitik.

KM Gomułka do tej grupy się zaliczał?

AW Na pewno. Jeszcze wiosną 1944 roku, na trzy miesiące przed wyzwoleniem, wcale nie sądził, że cała władza w Polsce znajdzie się w ręku PPR. Oceniał, że przekazanie całkowitej władzy PPR nie leży w interesie Związku Radzieckiego. On przypuszczał, że Związek Radziecki...

KM Nie będzie chciał kontrolować wszystkiego?

AW Nie. Sądził, że Związek Radziecki, żeby zachować lepsze stosunki z Zachodem, pójdzie na swego rodzaju porozumienie, zgodzi się na kompromis między rządem londyńskim a PPR i PPR będzie miała jakiś udział we władzy, ale nie będzie decydować. Dlatego zaczął szukać, na własną rękę, porozumień z lewicowymi socjalistami, podjął jakieś rozmowy z ruchem ludowym, był gotów zrezygnować z Krajowej Rady Narodowej. Widać, że wolał, żeby to przyszłe porozumienie nie odbywało się pod dyktatem radzieckim.

Słusznie przewidywał, że Stalin się waha?

AW Nie mamy na to odpowiedzi, dlatego że radzieckie archiwa dotyczące tego okresu wciąż nie są w pełni dostępne.

Najpierw trzeba wytworzyć, żeby móc zarchiwizować. Sądzi pan, że oni wytwarzali zapisy na takie tematy?

AW Oni sporządzali sporo tzw. notatek z różnych spotkań. Mają dużo różnych dokumentów, których nie udostępniają, a my się o nich dowiadujemy przypadkiem. I to dotyczy również historii II wojny światowej. Tak było też z memoriałem Iwana Majskiego.

Memoriał Majskiego: „Należy ostrożnie kształtować powojenną Polskę, jako kraj możliwie niewielkich rozmiarów, stosując konsekwentnie zasadę granic etnograficznych”.

Stalin wciąż wahał się, nie wiedział, co zrobić z Polską.

Co to za dokument?

AW Kiedy Iwan Majski wrócił z Londynu, gdzie był ambasadorem, pod koniec 1943 roku został mianowany jednym z tzw. pierwszych zastępców ministra spraw zagranicznych. Wszedł do komisji, jednej z dwóch, które powołano zaraz po Stalingradzie w celu przygotowania radzieckiego stanowiska na konferencję pokojową. Uczestniczył w konferencji teherańskiej, był dobrze poinformowany. 11 stycznia 1944 złożył Mołotowowi czterdziestostronicowy memoriał pt. Rozważania o pożądanych podstawach przyszłego pokoju. W liście przewodnim pisał: „myśli moje są wam znane, próbuję je tylko zebrać i sformułować”. Ten dokument wyciekł przypadkiem w czasie głasnosti, kiedy liberalniej udostępniano archiwa. Polski przekład znaleźć można w „Dziejach Najnowszych”.

A jaki był pomysł Majskiego dotyczący Polski?

AW Pisał tak: „Celem ZSRR powinno być odtworzenie niepodległej i zdolnej do życia Polski. Jednakże nie jesteśmy zainteresowani powstaniem jej zbyt dużej i zbyt silnej. W przeszłości Polska prawie zawsze była wrogiem Rosji i nikt nie może powiedzieć nic pewnego, jaka stanie się ona w przyszłości, przynajmniej za życia najbliższych generacji, czy będzie wtedy prawdziwym przyjacielem ZSRR. Wielu w to wątpi. I w imię prawdy należy przyznać, że dla takich wątpliwości istnieją dostateczne podstawy. Należy więc, jak już stwierdzono, ostrożnie kształtować powojenną Polskę, jako kraj możliwie niewielkich rozmiarów, stosując konsekwentnie zasadę granic etnograficznych. Mówiąc konkretnie – wschodnia granica Polski powinna być wytyczona zgodnie z granicą z 1941 roku lub zbliżona do niej, na przykład zgodnie z linią Curzona. Przy czym Lwów i Wilno w każdym przypadku powinny pozostać w granicach ZSRR. Na Zachodzie można do Polski przyłączyć całe Prusy Wschodnie, lub, co byłoby lepszym rozwiązaniem, tylko ich część. Oraz pewne części Śląska, w połączeniu z wysiedleniem stamtąd Niemców. Za to Cieszyn powinien zostać zwrócony Czechosłowacji”. To było pisane w styczniu 1944 roku, do Mołotowa, ale trafiło też do Stalina. Majski zdawał sobie sprawę z układu, jaki panuje w ZSRR, wiedział, co można powiedzieć, a czego nie. Więc jak on to posyłał Mołotowowi, to znaczy, że były to poglądy na szczytach kremlowskich co najmniej akceptowalne.

KM Z tego wynika, że w owym czasie w ogóle nie było konceptu, żeby tworzyć Polskę jako państwo rządzone przez komunistów.

AW A komuniści już byli! Była Dywizja im. Tadeusza Kościuszki, było już Lenino, a w Warszawie działała PPR, która właśnie powołała Krajową Radę Narodową.

KM Zostały zerwane stosunki z rządem londyńskim. A ten dokument był pisany tak, jakby się w tej sprawie zamierzało paktować, niekoniecznie z rządem londyńskim, ale z grupą reprezentującą Polskę. A na pewno nie z Polską lubelską.

AW Skojarzmy to z innym wydarzeniem. Otóż w tym czasie, od połowy grudnia, po dłuższych zabiegach ze strony komunistów polskich i Wandy Wasilewskiej, zaczęto przygotowywanie Polskiego Komitetu Narodowego, na wzór Wolnej Francji. Opracowano manifest, który później stał się podstawą redakcyjną dla Manifestu PKWN. Planowano tworzenie czegoś w rodzaju ministerstw, taki minirząd na wychodźstwie. Musiało być na to zezwolenie Stalina. I na początku stycznia przerwano te wszystkie prace, zawieszono je.

KM To przerwanie prac łączy pan z tekstem Majskiego?

AW Nie bezpośrednio. Memoriał dotyczył całego świata, Polska jest w nim jedynie małym fragmentem. Ja tylko chcę powiedzieć, że Stalin wahał się, nie podjął jeszcze decyzji, brał pod uwagę różne warianty w sprawie polskiej. A działo się to zaraz po Teheranie.

KM Powiedzenie Churchilla, że Polska musi się przesunąć na Zachód, jak żołnierz, który robi w lewo zwrot, jest z Teheranu czy z Jałty?

AW Z Jałty. Ale w Teheranie Roosevelt powiedział, że Polska go mało interesuje, że interesują go tylko głosy Polonii. W Teheranie na wniosek Churchilla zaaprobowano linię Curzona. Jednak z tych wahań, o których mówimy, wynika, że Stalin wciąż nie wykluczał uzyskania, przy współudziale Zachodu, jakiegoś porozumienia z rządem londyńskim, a zerwania nie uważał za ostateczne.

KM Porozumienie albo z rządem, albo – co bardziej prawdopodobne – z szeroko rozumianym obozem. Widać wyraźnie, że jeżeli Polska przyjęłaby te warunki, to realizowany byłby wobec niej wariant taki, jak wobec Czechosłowacji. Polska byłaby innym podmiotem.

AW Gomułka to wyczuwał. Owszem, nie posiadał na ten temat informacji, ale chciał mieć jakiś wpływ na rozwój sytuacji, dlatego parł do utworzenia Krajowej Rady Narodowej w podziemiu, chciał stworzyć lewicową alternatywę dla obozu londyńskiego w kraju, a nie w Moskwie. Uważał, że sama PPR i ta uboga Gwardia Ludowa to nie jest to, więc trzeba coś poważniejszego stworzyć. Poprzednik Gomułki, Paweł Finder, myślał podobnie, ale nie odważył się na taki krok bez zgody z Moskwy. Wystąpił o nią i zwlekał. Po aresztowaniu Findera i Fornalskiej przez gestapo Gomułka przejął stery, a jednocześnie urwała się łączność radiowa z Moskwą, gdyż klucze do niej, szyfry itp. miała tylko Fornalska.

Sytuacja zmuszała więc do samodzielnego działania...

AW W tej sytuacji Gomułka decyduje się organizować Krajową Radę Narodową, choć miał podstawy sądzić, że Moskwa tej inicjatywie nie sprzyja, że się waha.

ROZMOWA DRUGA
Tajemnice PPR

Pasmo wpadek. W Moskwie zastanawiają się, czy partii nie przejęli prowokatorzy?

Finder i Gomułka mieli podstawy, aby sądzić, że Mołojec jest odpowiedzialny za śmierć Nowotki. I nie mieli wyjścia, tylko musieli go zlikwidować.

Panie profesorze, a może Moskwa wahała się z innego powodu – po prostu nie ufała krajowym komunistom, tym z PPR. Stalin nie widział w nich siły, więc szukał innych rozwiązań.

AW Stalinowi ich siła nie była specjalnie potrzebna. Miał inne warianty. Ale swoją drogą, rzeczywiście w Moskwie bardzo długo podejrzewali, że u władzy w PPR są prowokatorzy.

KM Oni szczerze w to wierzyli?

AW Chyba wierzyli. Ich człowiekiem, takim prawdopodobnie najbardziej policyjnie zaufanym, był Bolesław Mołojec. Nie Nowotko i Finder, choć oni byli politycznymi szefami. Mołojec odgrywał dość dwuznaczną rolę w Hiszpanii i później, w likwidowaniu KPP.

KM Ale ja pytam o to, czy oni mogli mieć obsesję prowokacji?

AW Mieli. To się da wytłumaczyć. Ginie I sekretarz KC, a potem pozostali dochodzą do wniosku, że to II sekretarz go zgładził, i podejmują decyzję o likwidacji tego drugiego, czyli Mołojca. Upływa kilka miesięcy i wpada trzeci.

Finder.

AW Razem z Fornalską, którą przysłano trochę tak, jak potem Kasmana, żeby się zorientowała, co się tam dzieje.

Wtedy naturalne jest podejrzenie – czy ktoś zdradza?

AW Moim zdaniem, wszystko było dużo prostsze. To była uboga partia, w której niełatwo się konspirowało. Porządna konspiracja kosztuje. Finder i Fornalska wpadli z powodu biedy. W istocie przypadkiem. Fornalska używała tego samego lokalu na mieszkanie i na kontakt z siatką wywiadowczą, którą prowadziła, a okazjonalnie wypożyczała jeszcze ten lokal na zebrania KC. To wbrew elementarnym zasadom konspiracji. W Radomiu aresztowano jednego z jej wywiadowczych agentów i ten wysypał adres lokalu kontaktowego. Gestapo pojechało do tego lokalu i założyło kocioł. Pech chciał, że następnego dnia miał tam zebrać się sześcioosobowy KC. Finder i Fornalska wpadli, reszta cudem się uratowała.

A z kolei sprawa Mołojca i Nowotki. Wszystko wskazuje na to, że Mołojec zorganizował zamach na Nowotkę. Dlaczego to zrobił? Są tylko dwie możliwości. Pierwsza, że z jakiegoś powodu moskiewscy szefowie mu kazali. Ale jest też druga możliwość, banalna, ale moim zdaniem bardziej prawdopodobna – Mołojcowi mogło odbić.

KM A nie mógł jakichś podejrzeń nabrać wobec Nowotki, jak to w konspiracji?

AW Mógł. Nowotko miał na przykład kontakty z Arturem Ritterem, który chodził w mundurze niemieckim.

KM Kto to był Ritter?

AW To był przedwojenny komunista z Łodzi, z pochodzenia Niemiec. Człowiek wywiadu radzieckiego. Na polecenie wywiadu radzieckiego przyjął Reichslistę, był w SA. Oddawał usługi wywiadowi, ale też PPR. Uratował wielu ludzi, ostrzegał. Radzieccy zaraz po wyzwoleniu wezwali go do Moskwy i zamknęli. Po kilkunastu miesiącach więzienia wypuścili. Ocalał. Pod nazwiskiem Jastrzębski służył w WP, był generałem.

KM Po wojnie go zamknęli?

AW Tak. Oni po wojnie zamknęli wielu swoich agentów zagranicznych, zwłaszcza tych już zdekonspirowanych. Na wszelki wypadek. Otóż jedna z legend głosi, że Mołojec zobaczył kiedyś Nowotkę z umundurowanym Niemcem.

I uznał to za dowód zdrady...

AW Ale może też być inna przyczyna zabójstwa. Otóż pomiędzy nimi były różnice zdań na temat tego, kto ważniejszy i co ważniejsze – działalność zbrojna czy polityczna. A wiadomo, że Mołojec był ambicjonerem, trochę narwanym. Leon Kasman opowiadał mi, że z tego powodu w strukturach pokominternowskich powstały wątpliwości, czy wysyłać go do Polski. Przesądził Nowotko, ze względu na wojskowe kwalifikacje Mołojca.

KM Oni już byli wtedy w Moskwie?

AW Tak. Już byli przygotowani do wylotu. Nowotko, po wysłuchaniu zastrzeżeń do Mołojca, powiedział, że nic nie zmieniamy, lecimy, ja sobie nie z takimi dawałem radę. Jak będzie podskakiwać, to się go uspokoi.

KM Więc mógł tam być konflikt...

AW To bardzo prawdopodobne – że Mołojcowi po prostu odbiło. Finder i Gomułka mieli podstawy, by sądzić, że on jest odpowiedzialny za śmierć Nowotki. Zabójstwa dokonano w jego obecności, plątał się w relacjach, prawem kaduka przejął po nieboszczyku funkcję. Nie mieli innego wyjścia, tylko musieli go zlikwidować. Obawiali się go, pod jego komendą znajdowały się oddziały zbrojne. Pisałem kiedyś o tym szerzej. W Moskwie jednak nie byli pewni, co się w kraju stało. Dlatego przysłali Kasmana z dobrze wyposażonym oddziałem wojska, żeby zainstalował się w partyzantce i zorientował w sytuacji. Gdyby doszedł do wniosku, że PPR zawładnęli prowokatorzy, miał przejąć władzę.

KM Kasman był wtedy wyżej notowany niż przez cały okres PRL?

AW O, tak! Miał wysoką pozycję w strukturach pokominternowskich, tam na emigracji uważali go za guru.

KM Gomułka też?

AW Gomułka znał się z Kasmanem sprzed wojny i bardzo go szanował. Gdy na Lubelszczyźnie doszło do konfliktu Kasmana z Moczarem, Gomułka proponował Kasmanowi przyjazd do Warszawy, spodziewał się, że jak porozmawiają, to w ogóle problemu nie będzie. Kasman odmówił. To Gomułkę bardzo ubodło i postanowił zostawić go swojemu losowi, ale odwołać z tego terenu Moczara, żeby nie przekroczyć pewnej granicy buntu wobec Moskwy. Potem się wyjaśniło, że Kasman chciał się zobaczyć z Gomułką, ale gdy zapytał Moskwę o zgodę, zabronili mu.

Gomułka dowiedział się, dlaczego Kasman nie chciał z nim się spotkać?

AW Dość szybko. Pod koniec sierpnia 1944 roku, zaraz po wyzwoleniu części Polski, gdy był w Moskwie na zapoznawczej rozmowie u Stalina, odwiedził też Dymitrowa. Po to, aby wyjaśnić kulisy zachowania Kasmana. Dymitrow powiedział: Kasman wykonywał dokładnie nasze polecenia. On chciał rzeczywiście do was jechać, do Warszawy, ale zabroniliśmy. Po tym wyjaśnieniu Gomułka zadeklarował: dopóki ja będę I sekretarzem, Kasman pozostanie w KC i będzie miał warunki do spokojnej pracy. I tak było. Ale już nigdy serca do niego nie miał.

KM Stracił do niego zaufanie jako do radzieckiego człowieka, na tym to polega?

AW Tak. Ale do 1968 roku go nie ruszył. Zawsze był członkiem KC i zawsze miał jakąś ważną posadę.

W kwietniu 1945 roku Stanisław Grabski mówił: „Polska na 50 lat ugrzęzła we wschodniej konstelacji. Jadę do Warszawy, gdyż tylko tam jeszcze dla Polski da się coś zrobić”.

Czy wiedza, że to Moskwa będzie miała po wojnie decydujący głos w sprawach Polski, była czymś powszechnym, czy była dostępna tylko dla wtajemniczonych?

AW Wśród polityków polskich na Zachodzie też o tym wiedziano. Weźmy broszurę Stanisława Grabskiego Nil desperandum, pod takim tytułem z Horacego zaczerpniętym, napisaną w Londynie, po Jałcie. To był gorący apel: dogadajmy się z Moskwą! Musimy dogadać się z Moskwą, bo to daje nam jedyną szansę, po pierwsze, na Ziemie Zachodnie, po drugie, na przetrwanie państwa. Ale mnie zastanowiło co innego – komentarz do tej broszury w biografii napisanej przez przyjaciela. Otóż w kwietniu 1945 roku, kiedy wojna zbliżała się do końca, już po aresztowaniu Szesnastu, Grabski jemu powiedział: wracam do Polski. Dlaczego? Odpowiedział: polski wóz państwowy na pięćdziesiąt lat utkwił w konstelacji wschodniej i moje miejsce jest tam, gdzie jeszcze można ratować Polaków. Nawet trafnie przewidział czas. To było rozumowanie typowe dla Realpolitik. I nie dziwię się, że myślał tak endek, gdyż endecy, poza licznymi cechami odpychającymi, mieli też nieliczne zalety, a jedną z nich, którą zawdzięczają Dmowskiemu, była zdolność do myślenia w kategoriach realizmu i interesu narodowego.

To było szersze przekonanie?

AW W1945 roku, zaraz po wyzwoleniu Krakowa, przyjechał tam Jerzy Borejsza. W mundurze majora, z potężnym pistoletem u pasa. Przyjechał zakrzątnąć się koło prawicy i tam też poszukać szans wsparcia dla nowej władzy. Udało mu się nawiązać kontakt i spotkać się z kilku ziemianami, m.in. z Dominikiem Horodyńskim. Byli wobec nowej władzy nastawieni ugodowo, głównie pod wpływem katastrofy powstania warszawskiego. Znalazłem w archiwum KC sprawozdanie Borejszy z tego spotkania, a od Horodyńskiego, którego Borejsza uważał za „przedstawiciela ONR”, usłyszałem pyszną anegdotę.

KM Horodyński był w ONR przed wojną?

AW Nie był. Ale tak zakwalifikował go wtedy Borejsza. W spotkaniu uczestniczyło kilku ziemian, m.in. Tyszkiewicz, głównie takich, którzy ocaleli z powstania warszawskiego, a później szukali schronienia w Krakowie. Mieszkali u Potockiego, który miał tam ogromne mieszkanie. Przed spotkaniem z Borejszą naradzali się nad stanowiskiem, jakie zajmą, ale gospodarza w to nie wtajemniczyli. Jak opowiadał Horodyński, gdy tak siedzą i debatują, wchodzi Potocki i powiada: „Wiecie przecież, że jestem potomkiem Szczęsnego, zbieracie Targowicę i mnie nie prosicie, sam więc przyszedłem”. Zdegustowany Tyszkiewicz odburknął: „Trzymają się ciebie głupie żarty!”.

Czy los powstania mógł być inny? Moim zdaniem – tak. Gdyby Mikołajczyk, po przyjeździe do Moskwy, dokonał zwrotu i przystąpił do koalicji. Wtedy zostałby premierem i prawdopodobnie, kosztem zapewne kilkudziesięciu tysięcy poległych, Warszawa byłaby pod koniec sierpnia zajęta przez armię radziecką.

Jeżeli popatrzymy na to, co pisał Majski w swoim memoriale, to wynika z tego, że na Kremlu zakładali w styczniu 1944 roku, że Polska będzie niekomunistyczna, Czechosłowacja również. Co się stało, że Stalin porzucił ten pomysł? Dlaczego postawił na komunistów?

AW Apetyty Stalina rosły wraz z militarnymi sukcesami jego wojsk. Sądzę jednak, że ostatecznie i jednoznacznie postawił w Polsce na komunistów dopiero po powstaniu warszawskim. Wiadomo, że jak Mikołajczyk przyjechał do Moskwy, a wybuchało właśnie powstanie warszawskie, to gdyby zgodził się wówczas na opuszczenie rządu emigracyjnego i utworzenie koalicji z rządem w Lublinie – to byłby premierem. Churchill też temu sprzyjał.

KM A co z powstaniem? Czy byłoby do uratowania w takiej sytuacji?

AW Coś było do uratowania. Bardzo mi nie odpowiada przekonanie, że wszystko było przesądzone, bo Stalin w sierpniu 1944 roku wiedział już, co zrobi trzy lata później.

KM A nie mogło być przesądzone, mimo że Stalin tego jeszcze nie wiedział?

AW Kiedyś byłem skłonny do takiego determinizmu. A teraz – nie. Natomiast bardziej interesuje mnie inna rzecz – kiedy Stalin zmienił stanowisko w stosunku do tego ze stycznia 1944 roku? Choćby w sprawie zachodniej granicy Polski. Nie sądzę, żeby on to stanowisko zmienił dopiero w Jałcie!

A kiedy?

AW Mam wrażenie, że właśnie latem 1944 roku, kiedy okazało się, że z obozem londyńskim nie ma szans na jakąś koalicję. Taką, która przeszłaby do porządku dziennego nad Katyniem – a przecież Stalin wiedział, co się w Katyniu stało – i nad granicami wschodnimi. Katyń to była ta kropla, która przelała czarę. Stalin, jak udało się usadowić Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, doszedł do wniosku, że możliwy jest w Polsce rząd, może nie w pełni komunistyczny, ale taki, któremu da się zaufać, i można będzie mieć nad nim kontrolę. Wtedy zdecydował się na rzecz bardzo ryzykowną z punktu widzenia interesów Rosji. Czyli na bardzo silne terytorialne okrojenie Niemiec na rzecz Polski. To według geopolitycznej perspektywy Rosji był idiotyzm. Dlatego Churchill tak był tym zdumiony. On w ogóle uważał, że Polska dostaje dwa razy więcej, niż jest to potrzebne. Niż ona może strawić, opanować.

KM Stalin liczył się z tym, że Niemcy staną się szybko podmiotem europejskiej polityki?

AW Moim zdaniem, tak. To widać z różnych jego kroków. W marcu 1945 roku rozkazał pohamować rabunki ludności cywilnej. Przerwał propagandę Erenburga, jego wołanie o zemstę – że w Niemczech winien jest każdy kot, każdy pies, a co dopiero ludzie. I dzieci, i kobiety, wszyscy są winni...

KM Sam to powtarzałem, jak byłem mały.

AW Pamiętam rozkaz Żukowa czytany, zgodnie z poleceniem, piered frontami wsiech podrazdzielenij, że za morderstwa cywili, grabież i maruderstwo rozkazał rozstrzelać wymienionych imiennie kilku wojskowych. Ten rozkaz raczej świadczył o zmianie nastawienia.

KM A nie była to reakcja na rozprężenie w armii?

AW To też...

A Stalin nie myślał tak: może nie trzeba pozyskiwać tych londyńczyków, skoro tu w kraju mamy prawdziwe poparcie, dla Polski lubelskiej?

AW Nie, nie. Stalin aż tak naiwny nie był. To nie odgrywało według niego wielkiej roli.

Kwiaty w Lublinie?

AW To nie był człowiek wrażliwy na kwiaty. Myślę, że coś innego odegrało rolę. Otóż udało mu się swoich stronników ustawić. Pojawiła się też szansa, że i innych się pozyska. Z Ameryki przyjechał Lange, jakiś ksiądz Orlemański... A poza tym Roosevelt i Churchill koniecznie chcieli, żeby znaleźli się jacyś Polacy, którzy będą gotowi ze Stalinem się dogadać. Ci zachodni, nie tylko „Bieruty”. Chcieli tego i naciskali.

To inaczej – gdy Stalin wchodził do Polski, a Polacy byliby przeciwko niemu, to czy nie musiałby ustąpić?

AW Na to się nie zanosiło. Była wcześniej akcja „Burza” w Wilnie i Lwowie. Skończyło się rozbrojeniem i internowaniem skądinąd znacznych sił AK. Stalin miał ogromną przewagę i z niej bezceremonialnie korzystał.

KM Dlaczego po Wilnie robiono jeszcze akcję „Burza” w Warszawie? Przecież to było kompletne samobójstwo.

AW Owszem, ale jest i inne pytanie: czy los powstania mógł być inny? Moim zdaniem – tak. Gdyby Mikołajczyk, po przyjeździe do Moskwy, dokonał zwrotu i zdecydował, że dla ratowania Warszawy trzeba się dogadać z Lublinem, nawet na warunkach Stalina. Wtedy zostałby premierem rządu w Lublinie, ale prawdopodobnie zostałaby wznowiona ofensywa i kosztem, powiedzmy, kilkudziesięciu tysięcy poległych Warszawa byłaby pod koniec sierpnia zajęta przez armię radziecką. Ale pod koniec sierpnia.

KM A co z Armią Krajową?

AW To mogłoby się dokonać wyłącznie kosztem rozłamu w obozie londyńskim. Przypuszczam, że znaczna część AK zeszłaby do podziemia, a część ujawniłaby się i została wcielona do naszej armii. Zresztą, część i tak się ujawniła. Na przykład, w moim batalionie zastępcą dowódcy batalionu został kapitan Sowa, który był oficerem AK z Kraśnika.

A dlaczego pan zakłada, że armia radziecka pod koniec sierpnia wyzwoliłaby Warszawę?

AW Przemawiają za tym fakty. 3 sierpnia Stalin polecił Żukowowi: pojezdżajtie k Rokossowskomu i razbierities’ kak s Warszawoj. Jedźcie do Rokossowskiego i zorientujcie się, co zrobić z Warszawą. I Żukow tego dnia wieczorem już był w Łukowie, gdzie mieściło się dowództwo I Frontu Białoruskiego. Przywiózł z sobą swój osobisty sztab i przy jego pomocy następnego dnia zebrał dokładne informacje o stanie armii na kierunku warszawskim. Te meldunki zostały parę lat temu opublikowane. W ciągu następnych trzech dni Rokossowski i Żukow opracowali i 8 sierpnia wysłali Stalinowi plan operacji warszawskiej. To była koncepcja poważnej lokalnej ofensywy. Po dziesięciodniowych przygotowaniach, poszerzeniu pozycji wyjściowych o Radom i Pułtusk oraz uzupełnieniu zaopatrzenia przewidywali 22 sierpnia ofensywę w kierunku Piotrkowa Trybunalskiego i Tomaszowa. Z rejonu Radom–Grójec oraz od Pułtuska przez Puszczę Kampinoską. Siłami dwóch armii pancernych i ośmiu ogólnowojskowych, znacznie ponad pół miliona żołnierzy. Liczyli na zamknięcie „kotła” 25 sierpnia i zdobycie Warszawy dwa lub trzy dni później. Stalin tego planu nie zaakceptował, ale przecież nakazał jego opracowanie. Nie zrobił tego dla propagandy, plan pozostał w tajnych archiwach przez następne trzydzieści lat. Zatem traktował go serio. Gdyby zaistniały polityczne przesłanki, operacja warszawska byłaby realizowana jako swoisty prezent dla Mikołajczyka, premiera nowego rządu w koalicji z PPR. Nic z tego nie wyszło, więc operacja została odłożona. Z czysto wojskowego punktu widzenia była raczej nieracjonalna, wymagała zbyt dużego wysiłku dla zbyt małego efektu.

KM Obciąża pan Mikołajczyka ogromną odpowiedzialnością.

AW Byłaby to operacja, która przesunęłaby linię frontu o osiemdziesiąt kilometrów i dała jedno duże miasto. A straty mniej więcej takie, jakie faktycznie poniesiono za pół roku w operacji, która doprowadziła do Odry.

KM Dlaczego nie dogadali się z Mikołajczykiem, pańskim zdaniem?

AW Obracamy się w sferze hipotez i domysłów. Dziś w narracji oficjalnej panuje przekonanie, że Mikołajczyk musiał odrzucić propozycje Stalina, gdyż wymagały one zgody na zniewolenie. Jest to prezentyzm. Wtedy głównym przedmiotem sporu były Kresy Wschodnie. Ustępstwo w tej kwestii spowodowałoby rozłam w obozie rządowym, Mikołajczyk zostałby osamotniony. Sprawy ustroju oraz suwerenności nie stały jeszcze ostro, tu zagrożenia były tylko potencjalne. Ponadto w sprawie sporu terytorialnego Stalin miał po swojej stronie aliantów zachodnich, w sprawach zaś ustroju oni staliby murem za Mikołajczykiem. Stalinowi zapewne był na rękę upór rządu emigracyjnego w sprawie granicy wschodniej, dawał mu wobec Zachodu alibi na jednostronne forsowanie i sadowienie u władzy swoich sprzymierzeńców, czy jak kto woli popleczników. Mikołajczyk nie miał autorytetu wystarczającego na dokonanie latem 1944 roku takiego zwrotu, na jaki poszedł rok później. Na to trzeba by Piłsudskiego lub Dmowskiego. W1944 być może dawałoby to szansę na model czeski, w 1945 roku zostały już nędzne resztki.

KM Rozważa pan w tej chwil zupełnie inny, alternatywny przebieg wydarzeń. Z powstaniem warszawskim, ale bez jego miażdżącej klęski.

AW Straty byłyby mniejsze. Gdyby plan Rokossowskiego-Żukowa został zrealizowany, to ofensywa radziecka zaczęłaby się tak naprawdę już 10 sierpnia.

KM Jeżeli tak, zmieniałoby to pogląd na powstanie warszawskie dość znacząco. Oczywiście, pomijam wszystkie czytanki patriotyczne, ale dotąd nie zdarzyło mi się spotkać z poważną opinią, że powstanie mogło mieć szanse. Relacja Jana Nowaka-Jeziorańskiego po przyjeździe z Londynu, a zwłaszcza notatka zrobiona przez Gieysztora, „relacja Janka po powrocie z centrali”, która jest bardzo eufemistycznie napisana, mówią wyraźnie, że powstanie nie ma szans. Ani politycznie, ani militarnie.

AW Bo nikt nie brał pod uwagę, moim zdaniem, takiej rzeczy, że jednak istnieje możliwość porozumienia się z Rosjanami. Ona była nikła, ale – jak sądzę – istniała. Wiemy, że Stalin nie wykluczał tego 3 sierpnia, bo inaczej nie kazałby swoim marszałkom opracować koncepcji ofensywy. Ale już 8 sierpnia, jak to dostał na biurko, tym się nie interesował.

Czyli podjął decyzję między 3 a 8 sierpnia?

AW W dniu wyjazdu Mikołajczyka. A teraz – poważniejsza sprawa. Jakie były zamiary Stalina, czy wtedy latem 1944 r., a nawet później, już po Jałcie, zamierzał ziemie na wschód od Łaby jednoznacznie, również ustrojowo, podporządkować Związkowi Radzieckiemu. Nie jestem tego pewien.

KM Tak jest u Nowaka-Jeziorańskiego – że tak mu powiedzieli w Londynie. Jeżeli wierzyć tej relacji, a nie ma powodu nie wierzyć...

AW Wiem. Ale nie jestem tego pewny. Odnoszę wrażenie, że przynajmniej w 1945 roku, już po wojnie, Stalin wciąż się wahał co do tego, jaki powinien być model ustrojowy krajów w jego strefie wpływów.

[...]