Opieka redakcyjna: ANITA KASPEREK

Redakcja i korekta: KAMIL BOGUSIEWICZ, ŁUKASZ PODGÓRNI, MARIA ROLA, KRYSTYNA ZALESKA

Zdjęcie Hanny Krall na okładce: ANDRZEJ WIKTOR

Fotografie w tekście: JACEK DOMIŃSKI / Reporter

Projekt okładki i stron tytułowych: ROBERT KLEEMANN

Opracowanie graficzne: MAREK PAWŁOWSKI

Redaktor techniczny: ROBERT GĘBUŚ

© Copyright by Hanna Krall
© Copyright by Wojciech Tochman
© Copyright for this edition by Wydawnictwo Literackie, 2025

Część rozmów była publikowana w książce Krall, Warszawa 2015.
Niniejsze wydanie zostało zmienione i poszerzone.

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-08-08782-4

Wydawnictwo Literackie Sp. z o.o.
ul. Długa 1, 31-147 Kraków
bezpłatna linia telefoniczna: 800 42 10 40
księgarnia internetowa: www.wydawnictwoliterackie.pl
e-mail: ksiegarnia@wydawnictwoliterackie.pl
tel. (+48 12) 619 27 70

Konwersja do formatu ePub 3: eLitera s.c.

Ten e-book jest zgodny z wymogami Europejskiego Aktu o Dostępności (EAA).

Wydawca zakazuje eksploatacji tekstów i danych (TDM), szkolenia technologii lub systemów sztucznej inteligencji w odniesieniu do wszelkich materiałów znajdujących się w niniejszej publikacji, w całości i w częściach, niezależnie od formy jej udostępnienia (art. 26 [3] ust. 1 i 2 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych [tj. Dz.U. z 2025 r. poz. 24 z późn. zm.]).

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

.

Z wojny pan wrócił? Ja też wróciłam z wojny. Tej wcześniejszej. Już nieaktualnej. Pan jest w wojnach na bieżąco. W Donbasie pan był? Słabo się orientuję w ukraińskich realiach. Donbas nie jest pod okupacją Rosjan? Przecież nie mógł pan być po tamtej stronie.

Pani Haniu, część Donbasu jest w rękach Putina, a część jest wolna. Artyleria wali w obie strony.

Słyszał pan tę artylerię? Dudnienie ziemi?

Dudni powietrze, bo jest blisko, ruscy strzelają też z dronów. Drony przy linii frontu są inne niż te nad miastami. Nad Kijów przylatują zwykle irańskie shahedy dalekiego zasięgu – kamikadze z podczepionym ładunkiem wybuchowym. Uderza, wybucha, niszczy. Ewentualnie zabija.

A te przy linii frontu?

Też zabijają, ale precyzyjniej. To drony krótkiego zasięgu. Gdzieś niedaleko siedzi operator, może nawet w ciepłym pokoju, choć częściej pewnie w jakiejś zimnej jamie, widzi to, co widzi jego dron. I atakuje. Samochody i pieszych. Jak snajper, tylko skuteczniej, bo od linii frontu może dolecieć do nieodległego miasteczka.

Wykład o dronach proszę umieścić w naszej rozmowie. Nowa technika, nowe zabijanie.

Są też drony najkrótszego zasięgu. Na kablu. Nowość. Kabelek ma kilka kilometrów, jak sznurek latawca. Światłowód. Taki dron nie jest sterowany falą radiową. Urządzenia antydronowe, które ukraińskie wojsko stawia na dachach swoich samochodów, mają nie dopuścić drona zbyt blisko, ale tych na sznurku nie widzą. Natomiast operator na drugim końcu kabla widzi wszystko. I tak dalej. Tak wyglądają ukraińskie realia. W skrócie, rzecz jasna.

Jakbym słyszała moich izraelskich znajomych. Co się robi, jak jedziesz samochodem i rakieta nadlatuje. Każdy Izraelczyk wie, co robić, dorosły i dziecko.

Czasem, kiedy dron nie leci zbyt wysoko, można go usłyszeć albo zobaczyć wystarczająco wcześnie, żeby przeżyć. I wtedy ludzie, jeśli idą w grupie, muszą się rozbiec w różne strony. A samochód trzeba natychmiast zatrzymać i natychmiast z niego wyskoczyć. Każdy pasażer w innym kierunku.

Wiadomo.

Nie wiem, jak to robią matki z dziećmi, może je wcześniej uczą odpowiednich reakcji. Dawniej pouczano dzieci, by na ulicy nie odpowiadały nieznajomym, a teraz... Nie dopytałem, od jakiego wieku dziecko jest w stanie uciekać przed dronem w kierunku innym niż mama.

To proste, panie Wojtku. Dziecko chce przeżyć, nie trzyma się matki, tylko biegnie tam, gdzie jest szansa ratunku.

Dzieci wojny wszystko wiedzą?

Na pewno lepiej niż dorośli. Zawsze wiedziały, to nie nowina. Leszek Allerhand, lekarz z Zakopanego, miał dziadka profesora, sławnego Maurycego Allerhanda. Dziadek Maurycy, z którego podręczników teraz się uczą studenci prawa, znał nieźle Niemców i Austriaków, bo studiował w Wiedniu przed pierwszą wojną światową, i mówił żonie, no przecież to są ludzie wysokiej kultury, no przecież... A Leszek, który miał już dziesięć lat, myślał sobie – ależ ten dziadek jest śmieszny.

Wtedy nie był jeszcze dzieckiem wojny.

Mieszkali we Lwowie, tam wojna już trwała.

Słyszała pani ostatnie wiadomości ze Lwowa? Rakieta spadła na kamienicę. Zabiła matkę i trzy córki. Był tam i ojciec. Przeżył.

A ten zakładnik, wie pan, który też przeżył, ale zabili mu żonę i dwóch synów, młodszy miał osiem miesięcy... Obaj chłopcy mieli czerwonorude włosy, to jak był ich pogrzeb, ludzie w europejskich krajach zapalali w oknach czerwone światła na znak solidarności czy współczucia, tyle świat mógł zrobić w tej sprawie. Czy moglibyśmy na tym poprzestać?

Poprzestaniemy, pani Haniu. Ale mamy rok 2025, świat protestuje przeciwko wojnie w Gazie. Pod adresem Izraela pada najpotężniejsze oskarżenie: ludobójstwo. Ludzie sobie z tym nie radzą, nie wiedzą, co mają myśleć. Na Facebooku wpis upamiętniający Jedwabne ktoś komentuje uśmieszkiem. Pamięć po Żydach zamordowanych podczas drugiej wojny światowej wikłana jest w dzisiejsze zbrodnie w Gazie, popełniane przez Izrael. To antysemityzm czy wszystko się już ludziom pomieszało? Musisz popierać to albo tamto zabijanie, opowiedzieć się po jednej ze stron, w przeciwnym razie jesteś za zabijaniem Palestyńczyków w Gazie albo Żydów w Izraelu. A ja nie chcę popierać żadnego zabijania. Nie chcę zabijania ważyć i porównywać z innym zabijaniem. Zło to zło. Czy pani zechce coś dodać w tej sprawie?

Tak. Chcę dodać o słowach – Shoah after Gaza, Zagłada po Gazie. To tytuł wykładu wybitnego profesora w wielkim londyńskim audytorium. To hasło wypisane na transparentach oburzonych manifestantów. Te słowa sugerują, że Gaza każe nam inaczej myśleć o Auschwitz i o Treblince. Chcę dodać, że są to słowa nie tylko głupie. Są złowrogie.

Z pokorą słucham tego, co pani mówi. I zgadzam się: to złowrogie. W swoich książkach zapisała pani wiele porażających, złowrogich historii...

...dzisiaj nie dałabym rady.

Pani pisanie wymagało siły.

To była siła osoby młodszej niż dziewięćdziesiąt lat, niż siedemdziesiąt, a nawet niż czterdzieści. Człowiek słabnie na starość. Fizycznie, psychicznie.

A wydawałoby się, że powinien być bardziej odporny.

Pan był ostatnio w Buczy?

Zabrnęliśmy chyba w zbyt mroczną uliczkę. Nie będę pani o Buczy opowiadał.

O matce, której zabili syna? Pisał mi pan o niej. Coś panu powiedziała...

Że miał dwadzieścia pięć lat, że był późnym dzieckiem, bo go urodziła, kiedy miała czterdzieści, że była nadopiekuńcza, więc on jej wiele nie mówił, nie chciał jej martwić, że skończył studia ekonomiczne, że Putin jest winny wszystkiemu, ale śmierci jej syna akurat niekoniecznie, bo to nie Putin strzelił mu w plecy, tutaj, przed bramą ich domu w Buczy, tylko...

...normalni ludzie.

Tak, normalni ludzie. A przecież nie musieli. Putin, mówi ta matka, nie stał nad nimi, nie wydawał poleceń: strzelajcie do tych chłopców i do tej dziewczyny, którzy wysiadają z samochodu. Bo przed ich bramą 4 marca 2022 roku zabili syna, jego kolegę i koleżankę.

Przypomnijmy Marka Edelmana. To, co powiedział o Jedwabnem. Jeszcze raz to opowiem, dobrze? To była pierwsza dyskusja na temat książki Grossa, byliśmy wtedy w Instytucie Historii na Starym Mieście, prowadził Jerzy Jedlicki. Tłum ludzi, wszyscy chcieli usłyszeć, co powie Marek Edelman. A Marek wyszedł z sali na papierosa. Jedlicki wyjaśnia, że pan doktor Edelman wyszedł na papierosa, musimy zaczekać. Wszyscy siedzą cichutko, ze dwieście, trzysta osób, aż doktor Edelman wypali papierosa. Wyjrzałam do niego, spacerował po korytarzu i palił. I najwyraźniej o czymś myślał, o istocie człowieka, jak sądzę. Wrócił. Miał narzucony na ramiona kożuszek, nachylił się, oparł o mównicę, jeszcze w zamyśleniu zaczął: proszę państwa, człowiek... Człowiek to nie jest udana rzecz. Człowiek to jest taka rzecz, która lubi zabijać... Potem wyszliśmy z tego instytutu, poprawiłam mu ten kożuszek i powiedziałam: ale człowiek to jest taka rzecz, która nie lubi być zabijana. Zabija silniejszy, odpowiedział. Niech już pan to wyłączy, nic mądrego nie mówię. Same oczywiste rzeczy... Że człowiek lubi... Na Bałkanach lubił, w Rwandzie, teraz Rosjanie... Pamiętam w telewizji chłopaka, który zabijał w Buczy, miał dwadzieścia parę lat, taki niewinny blondynek, przecież to zabijanie sprawiało mu radość. A chłopak z ulicy Różanej...

Z Jedenaście.

...jak zabijał, to się przeraził. Że zabija.

„Zabiłem ich, przemknie chłopcu przez głowę, ja teraz zabijam, ale to nic, to są Niemcy”.

To tylko Niemcy. A więc ponad wszelką wątpliwość, panie Wojtku, człowiek to lubi. I coraz lepiej mu to idzie. Sposoby na zabijanie ma coraz bardziej wyszukane.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu

Ten rozdział jest dostępny
tylko w pełnej wersji książki.

Zapraszamy do zakupu