Opieka redakcyjna: EWELINA KOROSTYŃSKA

Redakcja: WOJCIECH ADAMSKI

Korekta: BOGUSŁAWA BRZEZIŃSKA, ANNA DOBOSZ, ANETA TKACZYK

Projekt okładki i stron tytułowych: MAREK PAWŁOWSKI

Fotografie na okładce z archiwum autorów

Redaktor techniczny: ROBERT GĘBUŚ

© Copyright by Kazimierz Orłoś i Krzysztof Lisowski
© Copyright for this edition by Wydawnictwo Literackie, 2024

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-08-08702-2

Wydawnictwo Literackie Sp. z o.o.
ul. Długa 1, 31-147 Kraków
bezpłatna linia telefoniczna: 800 42 10 40
księgarnia internetowa: www.wydawnictwoliterackie.pl
e-mail: ksiegarnia@wydawnictwoliterackie.pl
tel. (+48 12) 619 27 70

Konwersja: eLitera s.c.

ROZDZIAŁ I

O czym będziemy rozmawiać?

Krzysztof Lisowski[1]: Jak wyobrażasz sobie nasze rozmowy? Nie ograniczymy się na pewno do kolei twoich losów, bo przecież autobiografię, tak samo jak biografię rodzinną, już sam napisałeś[2]. Może warto, żebyś na początek powiedział coś o swoim „teraz”. To znaczy o tym, jak dziś – w grudniu 2022 – się miewasz, co czujesz, jak wygląda twój dzień, jakie masz plany, obawy, projekty? Jak wyglądają twoje kontakty z bliskimi i przyjaciółmi?

Kazimierz Orłoś: Myślę, że pozostało bardzo dużo spraw, o których w biografiach nie powiedziałem. Co też istotne, autobiografię skończyłem, opisując wydarzenia z 1989 roku. Trzydzieści dalszych lat z okładem – do teraz – to nawet więcej niż jedna trzecia mojego życia. Nazbierało się więc trochę tematów. Wyobrażam sobie, że będziemy rozmawiać o literaturze – o pisaniu, metodach pisania, także o czytaniu, krytyce literackiej. Również o moim życiu tak bardzo z tym wszystkim związanym. Oczywiście jeśli opinie i spojrzenie „człowieka piszącego” uznamy za istotne. Ciekaw będę także twoich opinii. Co ty – poeta, eseista, prozaik i krytyk – miałbyś do powiedzenia? Myślę, że warto spróbować.

Jeśli o mnie chodzi, to patrząc wstecz, widzę, że całe moje świadome życie było skupione na pisaniu. Właściwie już po maturze w roku 1953 i na studiach, do końca lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku i później, w okresie pierwszych prób i debiutu, myślałem o pisaniu. To wówczas doszedłem do przekonania, że życie – rzeczywistość, która nas otacza – jest kopalnią tematów. Miejsca, zdarzenia, losy poznanych ludzi stały się dla mnie najciekawsze. Nigdy nic oderwanego od życia. Wystarczyły bajki braci Grimm czytane przez matkę w dzieciństwie. Później już tylko realne życie.

Dziś, w grudniu 2022 roku, mogę powiedzieć z przekonaniem, że to był właściwy wybór. Wybrałem realistyczny opis rzeczywistości. Wystarczyło być obserwatorem życia, pracując w różnych miejscach i środowiskach. Odrzucając możliwość pisania w izolacji, w środowisku literatów lub prawników w Warszawie, po pierwszych wydrukowanych opowiadaniach i po ukończeniu studiów prawniczych. Wielu autorów, ludzi piszących, inaczej pojmuje sens pisania. I wybiera raczej to drugie rozwiązanie.

Natomiast moje „teraz” jest zupełnie inne niż to sprzed kilku jeszcze lat. W sierpniu 2021 roku zmarła nagle moja żona. Minęło wiele miesięcy, a ja nie mogę znaleźć sobie miejsca, nie mogę pogodzić się ze stratą Teresy. Byliśmy małżeństwem przez ponad sześćdziesiąt lat. Jej odejście wpłynęło na moje plany, na możliwość pisania. Nic nie jest już tak jak dawniej. Poza tym trudno mówić o planach w chwili, gdy mój wiek, 87 lat, jest zapewne dla wielu granicą, za którą myśli się już tylko o odejściu, o pożegnaniach. Wierzącym ludziom, jak sądzę, łatwiej żyć z tą świadomością, ale ja do wierzących nie należę.

KL: Jestem teraz w trakcie pewnej lektury... Chodzi o rozmowy z Konfucjuszem – oto jak odpowiedział on na jedno z pytań swoich uczniów: „Dawni ludzie szczędzili słów, wstydzili się bowiem niedotrzymania zobowiązań”.

Gdyby mówić o realizmie twojej prozy, to może owo zdanie byłoby jakąś wskazówką, że twój realizm jest małomówny, oszczędny, powściągliwy, pełen namysłu, a także wątpliwości... Czy możesz powiedzieć coś na ten temat? Oczywiście wiem, a raczej wyobrażam sobie, że to się jakoś formowało u ciebie w czasie, pod wpływem warunków i wydarzeń „światowych”. Na początku były może jakieś ważne lektury dzieciństwa czy kształtowane przez dom i rodziców „światoodczucie”?

KO: Moja realistyczna proza, jak już wspomniałem, ma na pewno związek z wyborem dokonanym po studiach – wyborem „terminowania” w życiu, poznania różnych miejsc w kraju, różnych środowisk i ludzi. Z odrzuceniem możliwego wyboru jednego środowiska i tej pewnej izolacji od życia. A na to, że od początku pisałem, „szczędząc słów”, istotnie mogły mieć wpływ lektury z tamtego okresu. Z pewnością Hemingway, jego opowiadania i jego sposób pisania. Niezwykle oszczędny. Teraz, czytając czasem swoją dawną prozę, widzę, że istotnie gadulstwa nie można mi zarzucić. Wiązało się to być może także z odrzuceniem wszelkich złudzeń. Realizm wyklucza złudzenia. Ten brak złudzeń miał zapewne także wpływ na moje pisanie. Świat należało opisywać takim, jakim był naprawdę, bez upiększania i dodatków. Na pewno bez ulegania złudzeniom politycznym, religijnym i osobistym.

Natomiast na mój światopogląd, na mój stosunek do ludzi miał wpływ mój dom rodzinny. Ten dom był pogodny, spokojny, bez konfliktów. Mimo strasznej wojny, którą przeżywaliśmy do roku 1945, a potem – do połowy lat pięćdziesiątych – mimo stalinizmu.

Z tamtych lat pamiętam rozmowy o książkach, a także książki głośno czytane, najczęściej przez mamę. Z Rawy Mazowieckiej, ze styczniowych dni po ofensywie sowieckiej i ucieczce Niemców, mam w pamięci Krzyżaków Sienkiewicza czytanych na dobranoc. A było to w czasie, kiedy ledwie uszliśmy z życiem po bombardowaniu Rawy przez rosyjskie samoloty, mieszkaliśmy w pokoju słabo opalanym, z kilkunastostopniowym mrozem za oknami, które ojciec prowizorycznie oszklił i uszczelnił. Zima w 1945 roku była wyjątkowo mroźna. W takich warunkach przeżywaliśmy tamte dni. Skończyłem dziewięć lat, kiedy po raz pierwszy usłyszałem Sienkiewicza – jego język, jego polszczyznę. To było na początku. Później, już trochę starszy, zacząłem czytać sam. Na pewno Historię żółtej ciżemki, Wyspę skarbów i Przygody Tomka Sawyera. Chociaż Marka Twaina mogła jeszcze czytać mama. Na pewno czytała też na głos w czasie wakacji w Krynicy Morskiej. Na werandzie domu, w którym wynajmowaliśmy pokoje – po obiedzie lub w czasie deszczowych dni. Była połowa lat pięćdziesiątych. Słuchaliśmy – dziewczyny i chłopcy, duża grupa przyjaciół – siedząc naokoło mojej matki przy stole lub na podłodze, oparci o drewniane ściany werandy. Z tego okresu pamiętam Ogniem i mieczem oraz Potop Sienkiewicza, Lalkę Prusa i Chłopów Reymonta.

W Warszawie, do której wróciliśmy w 1947 roku, pod koniec szkoły podstawowej i w czasie nauki w liceum Reytana zacząłem wypożyczać książki z prywatnej biblioteki przy ulicy Rakowieckiej, róg Sandomierskiej. Chodziłem tam piechotą z naszego domu, także przy Rakowieckiej, lub jechałem dwa przystanki tramwajem. Lokal był nieduży, ciasny, z półkami książek do sufitu. Stamtąd brałem po kolei wszystko, co napisał Jack London, powieści Mayne Reida z Dzikiego Zachodu, Włóczęgi Północy Curwooda i Winnetou Karola Maya. Ale przypominam sobie także Dzwonnika z Notre Dame i Trzech muszkieterów.

Właścicielem tej małej biblioteki był starszy człowiek – pamiętam do dziś jego szary fartuch – a pomagały mu żona, znacznie od niego młodsza, i córka. Z właścicielem moja mama, również wypożyczająca tam książki, prowadziła rozmowy o literaturze, o których później opowiadała w domu. Mnie, wówczas chłopcu w wieku 13–14 lat, niektórych książek nie wypożyczano. Zwłaszcza jedna z kobiet dbała o to, abym nie czytał nieodpowiednich rzeczy – chodziło zapewne o jakieś przedwojenne romanse, być może ze śladami pornografii. Były to książki szczególnie zaczytane, o mocno przybrudzonych stronach. Wszystkie egzemplarze w bibliotece obłożono papierem do pakowania, na którym były biblioteczne numery. Do dziś mam te książki w oczach; wydaje mi się nawet, że pamiętam ich zapach.

KL: Wracając do realizmu – co cię w nim tak pociągało i pociąga? Skąd czy od kogo to przyszło? Do ciebie i kilku innych znakomitych pisarzy, przede wszystkim twego przyjaciela Marka Nowakowskiego... A wcześniej do wuja Mackiewicza. Czy to jest jakoś powiązane z dążeniem do prawdy, do dawania świadectwa?

KO: Nie wiem, czy słowa „pociągało i pociąga” są w tym wypadku odpowiednie. Oprócz decyzji podjęcia pracy poza Warszawą, aby lepiej poznać życie, i poza tym, że miała na mnie wpływ lektura książek, które wówczas czytałem – a czytałem dużo wydawanych pod koniec lat pięćdziesiątych Amerykanów, wspomnianego już Hemingwaya, Caldwella, Steinbecka, w dobrych tłumaczeniach – od początku nie brałem pod uwagę jakichkolwiek zmyśleń, tworzenia fikcyjnych światów, bajek dla dorosłych. Takie samo nastawienie pamiętam także z rozmów z Markiem Nowakowskim i jeszcze jednym przyjacielem – prozaikiem realistą Leszkiem Płażewskim. Nas interesowała wyłącznie rzeczywistość, świat PRL-u, który nas otaczał, poznani ludzie i ich losy. Książek Józefa Mackiewicza, brata mojej matki, wtedy jeszcze nie znałem. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych zapewne przemycano do kraju pojedyncze ich egzemplarze. Dopiero w latach siedemdziesiątych przeczytałem jego Drogę donikąd i Nie trzeba głośno mówić. Te powieści zrobiły na mnie duże wrażenie. To był wielki realizm, a powiedzenie, dziś najczęściej przywoływane, „jedynie prawda jest ciekawa”, uznałem za jedynie słuszne. Jakiejkolwiek alternatywy nie brałem pod uwagę. Uważałem, że proza realistyczna, opisująca świat istniejący, pozostanie jako świadectwo życia tu i teraz. A tylko takie świadectwo będzie interesować czytelników w przyszłości, z pokoleń, które przyjdą po nas. Tak jak nas do dziś zajmuje siedemnastowieczny obraz Polski w Pamiętnikach Paska. Bo czy te wszystkie dawne i współczesne „zabawy w literaturę”, te wszystkie „izmy”, strumienie świadomości i nowe fale pozostają na dłużej w literaturze? Oczywiście doceniam wartość i znaczenie twórczości wielkich pisarzy, którzy nie byli realistami. Ale mnie ten rodzaj pisarstwa nigdy nie był bliski.

Ciekaw jestem, co ty o tym sądzisz? Może widzisz pewne moje ograniczenie? Brak tolerancji. Z drugiej strony, jak mi się zdaje, bardzo wielu współczesnych pisarzy i krytyków uznaje realizm za coś gorszego.

KL: Nie, wcale nie uważam tego nastawienia za brak tolerancji i twórcze ograniczenie. Realizm jest tak bogaty i różnorodny. Wystarczy stworzyć postać zabawną, kogoś, kto snuje fantastyczne pomysły albo opisywać miejsce zdarzeń w niezwykle sensualny sposób, albo wprowadzić miejsce dla groteski – i to też jest realizm. Albo liryzm. Weźmy na przykład twoje opowiadanie Noc suwerena i zestawmy je z Domem pod Lutnią – jakież tu mamy różnice w sposobie snucia opowieści! Przecież realizm dla nas obu to nie jest coś w rodzaju surowej oschłości, apodyktyczności i działania według jednej, sprawdzonej kiedyś zasady, jednej sztancy. Na pewno zresztą samo pojęcie realizmu w prozie rozwinęło się i wzbogaciło choćby w drugiej połowie XX wieku – weźmy prozę polską: Igor Newerly, Iwaszkiewicz, Stryjkowski... Wymieniam tylko najbardziej ulubionych starych mistrzów.

Przypomniała mi się twoja niedawno napisana miniatura poświęcona twojej żonie Teresie – Narcyzy. Tam jest tyle informacji podanych w fantastycznym skrócie, a również zamyślenia, niedopowiedzenia, wiele tajemnicy i czułości. W tym wszystkim ważny jest twój drugi, mazurski dom. Tamto miejsce, bardzo przecież w pisarstwie, w obserwacji ludzi, zwierząt, natury pomocne...

KO: Od lat osiemdziesiątych wszystko pisałem tam – w tamtym, jak mówisz, miejscu. Na Mazurach, w naszym drugim domu. I prawie wszystko, o czym traktowała moja proza, ma z Mazurami związek. W Dziejach człowieka piszącego opowiedziałem trochę o tym, więc tu tylko przypomnę, że tamto miejsce – pejzaż, lasy, rzeka i jeziora – jest dla mnie rzeczywiście czymś wyjątkowym. W czasie jednych z pierwszych powojennych wakacji, w 1948 roku, wydało mi się rajem. Mnie – nastolatkowi, pamiętającemu piekło wojny. Wracałem tam później w latach studenckich, a w 1979 roku kupiliśmy dom blisko rzeki i Jeziora Mokre. Na skraju lasów.

Na pewno nie napisałbym Domu pod Lutnią ani Dziewczyny z ganku, nie znając losu Mazurów – autochtonów, stopniowo, od końca lat pięćdziesiątych, porzucających swoje domy, ziemię i leśne cmentarze, aby wyjeżdżać do Niemiec. To ogromna tragedia, której – mogę powiedzieć – byłem świadkiem. Gdzie indziej nie napisałbym tych krótkich opowiadań, które nazwałem opowiadaniami mazurskimi. Mogłem je napisać tylko tam, patrząc na to, co widziałem niemal z okien naszego domu, a także jeżdżąc rowerem po leśnych ścieżkach. Poznałem też życie i losy nowych mieszkańców wsi mazurskich, tych którzy w późniejszych latach stopniowo zajmowali miejsce Mazurów. Pochodzili głównie z Kurpiowszczyzny, ale także z innych stron kraju. Pisałem o nich w takich opowiadaniach, jak Dolina Jerzyków czy Ikar z Rosochy.

Tu dodam, że jako młody autor zanotowałem, jako motto w zeszycie, przepisaną bodajże z Zielonych wzgórz Afryki zdanie Hemingwaya (cytuję z pamięci): „Dokądkolwiek pójdziemy, i wy tam pójdziecie z nami, jeżeli cokolwiek jesteśmy warci”. To oczywiście dotyczy realistów opisujących poznaną rzeczywistość i ludzi wokół siebie. Od Innego Świata Herlinga-Grudzińskiego, Opowiadań kołymskich Szałamowa, oświęcimskiej prozy Borowskiego poczynając, na łagodniejszych opowiadaniach Igora Newerlego i Iwaszkiewicza kończąc. O tej prostej opinii Hemingwaya, czyli o tym, że świat i ludzi trzeba poznać, aby pisać prawdę, zapominają, jak mi się zdaje, najczęściej młodzi autorzy, wybierając łatwiejszą drogę: pisania z wyobraźni.

KL: Nie pamiętam, czy masz jakieś teksty, w których odwracasz się od swojej dykcji/poetyki – na przykład surrealistyczne czy oniryczne, wykorzystujące zapis snu? Czy nie kusił cię nigdy zwrot stylistyczny, odejście od przyjętych zasad?

KO: Chyba tylko w napisanym w okresie debiutu opowiadaniu Klucz. Może ślad tego znajdzie się w opowiadaniu mazurskim Inny wymiar. Opis snu był w opowiadaniu Pustynia Gobi napisanym w 1982 roku. Ale to wszystko to chyba jest margines mojej prozy.

Klucz, jako jedno z pierwszych opowiadań, był zapewne próbą napisania przypowieści o losie człowieka. O tym, że w życiu często ulegamy złudzeniom, coś sobie wyobrażamy. Nie mówię tu tylko o wierzeniach religijnych, które też przecież można uznać za pewien rodzaj złudzeń, ale przede wszystkim o złudzeniach dotyczących naszego losu, życia, bliskich. Człowiek z Klucza wyobraził sobie, że ma dom za wydmami, nad morzem. Ale tego domu tam nigdy nie było. Natomiast w Innym wymiarze opisałem przypadkowe złudzenie. Narratorowi zdawało się, że w czasie burzy nad leśnym jeziorem, gdzie chciał się wykąpać, widzi dziewczynę, która, tak jak on, przyjechała na rowerze i weszła do wody. Potem, wraz z przejściem burzy i ustaniem ulewy, ten obraz znika. Okazuje się złudzeniem. Realizm był na pewno w opisie burzy, jaką sam przeżyłem w czasie kąpieli. Zapewne trochę nieroztropnie pływając. Pamiętam, że brzegi małego jeziora zatarły się w strugach deszczu, a kiedy przestało błyskać, ucichły grzmoty i ulewa przeszła, nad wodą długo unosiły się białe opary. Słońce nad lasem świeciło zamglone. Taki obraz został w oczach.

Więc ten jeden, dwa lub trzy razy uległem – skusiło mnie, jak mówisz, porzucenie przyjętych zasad. Natomiast snu, jaki opisałem w opowiadaniu Pustynia Gobi, nie pamiętam. Starałem się opisać moment przejścia z lat dojrzałych w starość. Chociaż dziś wiem, że mając pięćdziesiąt lat, człowiek jest jeszcze w pełni sił. Błądzenie po bezkresnej pustyni symbolizowało zapewne pokonywanie problemów życiowych. Wszystko poza tym było realne: wojna w Afganistanie, leśniczówka, drewniane poddasze, pająk nad głową i jezioro za oknem.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Przypisy

[1] Nasze rozmowy trwały od grudnia 2022 do listopada 2023 – jeśli więc Czytelnik natrafi w nich na sąd o „teraz” czy krytyczną ocenę „dzisiejszego rządu”, dotyczy to właśnie tamtego czasu oraz wydarzeń pod koniec rządów Zjednoczonej Prawicy.

[2] K. Orłoś, Dzieje dwóch rodzin: Mackiewiczów z Litwy i Orłosiów z Ukrainy, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2015; tenże, Dzieje człowieka piszącego, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2019.