Rozmowa pierwsza

Gdy Kościół nie był jeszcze
podzielony

Jakub Drath, Janusz Poniewierski: Okazją do naszej rozmowy jest tysiąc pięćdziesiąta rocznica chrztu Polski. Chcielibyśmy więc na początek zapytać, jakie znaczenie ma ta rocznica dla różnych chrześcijańskich denominacji w Polsce. Pytamy o to, mając w pamięci obchody milenijne w 1966 roku. One były ogromnie ważne dla rzymskich katolików, ale chrześcijanie innych wyznań chyba w ogóle w nich nie uczestniczyli.

Biskup Marcin Hintz: Wspominają Panowie o obchodach Millennium w roku 1966. Będę szczery. Z naszego − ewangelickiego czy nawet szerzej: pozakatolickiego − punktu widzenia jubileusz tysiąclecia chrztu Polski został w pewnym sensie zawłaszczony przez dwa potężne podmioty. Z jednej strony było to komunistyczne państwo, które chciało wykorzystać tę rocznicę do swoich nacjonalistycznych celów, prezentując się jako spadkobierca Piastów mający legitymację do tworzenia Polski monoetnicznej, czysto słowiańskiej. Z drugiej strony zaś był Kościół rzymskokatolicki. Nie chcę powiedzieć, że i on zawłaszczył rocznicę chrztu Polski, niewątpliwie jednak wykorzystał ją do własnych, konfesyjnych celów. W drugiej połowie lat sześćdziesiątych dwudziestego wieku Kościół rzymskokatolicki w Polsce − mimo że miał już za sobą sobór − nie był jeszcze otwarty na inne wyznania chrześcijańskie i nie podjął żadnej próby zaproszenia innych tradycji do obchodów tysiąclecia chrystianizmu na polskich ziemiach. A przecież te tradycje − zwłaszcza prawosławie, ale i dużo młodszy protestantyzm − współtworzyły polskie chrześcijaństwo i wniosły ogromny wkład w kształtowanie tożsamości Polaków.

Czy w Kościołach ewangelickich w Polsce pojawiała się wówczas, w 1966 roku, refleksja, że jubileusz tysiąclecia mógłby i powinien być świętem dla wszystkich polskich chrześcjan?

Bp M.H.: Z tego, co wiem, na forum Polskiej Rady Ekumenicznej próbowano podkreślać, że chrześcijaństwo w Polsce to nie tylko rzymski katolicyzm. Niestety, czuliśmy się wówczas marginalizowani. Tym większa jest moja radość, że spotykamy się dziś w takim ekumenicznym gronie, aby pokazać, iż można wspólnie obchodzić tego rodzaju jubileusz. A przynajmniej, że można o nim wspólnie rozmyślać i na jego temat ze sobą rozmawiać. Błędy sprzed półwiecza nie powinny się już nigdy więcej powtórzyć.

Biskup Jerzy Pańkowski: Zanim udzielimy odpowiedzi na pytanie, jakie znaczenie ma dla nas rocznica chrztu Polski, warto zapytać, w jakim obrządku owego chrztu udzielono.

Wiemy, że istnieje spór o to, czy chrzest Mieszka miał charakter łaciński czy cyrylo-metodiański. Przygotowując się do tej rozmowy, sięgnęliśmy do książki księdza Jerzego Klingera Nurt słowiański w początkach chrześcijaństwa polskiego i obaj czytaliśmy ją z wypiekami na twarzy…

Bp J.P.: Ta książka wyraża potrzebę akceptacji faktu niejednoznaczności opinii historycznej − i na tym między innymi polega oryginalność jej autora. Klinger wzywa do debaty, pokazując, że „polskie chrześcijaństwo ma znacznie bogatsze źródła niż jedna tradycja kulturalno-kościelna, jaką stanowił obrządek łaciński”. I choć w pełni utożsamia się z prawosławiem jako kapłan, wcale nie jest stronniczy. Nie wiem, czy Panowie zwrócili uwagę, że on tam prezentuje niezwykle dialogiczną konkluzję, iż w odniesieniu do świętych Cyryla i Metodego możemy mówić o „pewnego rodzaju stopie bizantyjsko-rzymskim”.

Cytuje przy tym rzymskiego katolika, księdza Józefa Umińskiego, pisząc, że obrządek metodiański był „jurysdykcyjnie rzymskim, językowo słowiańskim, a liturgicznie stanowił zlep bizantyjsko-rzymsko-słowiański”.

Bp J.P.: Pamiętajmy, że w tych czasach − mimo coraz głębszych różnic między Wschodem a Zachodem − Kościół nie był jeszcze podzielony. O tym fakcie nie możemy zapominać, jeśli chcemy poważnej debaty. Do chrztu Polski doszło w niepodzielonym Kościele! Dlaczego o tym przypominam? Bo jestem przekonany, że potrzebujemy rzetelnej, spokojnej i pokornej analizy historycznej, która dążyłaby do ustalenia prawdy, a nie tylko do obrony swojego, najczęściej konfesyjnego, stanowiska na temat początków chrześcijaństwa w Polsce.

Biskup Grzegorz Ryś: Chciałbym tu dodać kilka słów jako historyk mediewista. A tak na marginesie: biskupowi, który z zawodu jest historykiem, trudno się powstrzymać od mieszania tych dwóch płaszczyzn − ściśle historycznej i teologicznej, eklezjalnej. Może powinno być tak jak w dogmacie chalcedońskim: razem, ale bez zmieszania…

Mediewiści, rozmawiając między sobą o początkach chrześcijaństwa w Polsce, czynią to z mniejszym napięciem niż − mówiąc umownie − liderzy Kościołów. Znacznie łatwiej bowiem przychodzi im określić to, na co wskazują źródła. Swego czasu w Polskiej Akademii Umiejętności odbyła się sesja zorganizowana przez profesora Jerzego Wyrozumskiego, nestora polskich mediewistów. Podsumowania trwającej ponad sto lat debaty na temat chrztu Polski dokonał tam nieżyjący już profesor Stanisław Szczur, który na podstawie źródeł pisanych i dostępnych dziś badań archeologicznych pokazywał, czego możemy być pewni, a co stanowi jedynie hipotezę, i na ile jest ona prawdopodobna. Oczywiście, można dyskutować o rozmaitych szczegółach, nie ma natomiast żadnej wątpliwości, że od samego początku Kościół w Polsce, zwłaszcza na południu − posłużę się tu metaforą używaną przez papieża Jana Pawła II − „oddychał dwoma płucami”: zachodnim i wschodnim. Co więcej, miał poczucie, że oba te płuca są równie ważne, należą bowiem do jednego Ciała, którym jest Chrystusowy Kościół.

Często czytam ze studentami żywoty świętych Cyryla i Metodego choćby po to, aby im pokazać, jak wyglądał rzymski pogrzeb świętego Cyryla. Niezwykły jest opis tej ceremonii. Uczestniczył w niej cały Rzym, który był wówczas w dużej części grecki, wcale nie tylko łaciński. Istniała tam przecież cała dzielnica grecka, greckie kościoły pełne mnichów wschodnich, którzy przybyli do Rzymu po okresie obrazoburstwa. To był czas prawdziwej jedności Kościoła. Być może ostatni taki moment…

Przyznam, że z wielkim wzruszeniem wchodzę do Kaplicy Świętokrzyskiej w katedrze na Wawelu. Myślę wtedy o prawosławnych mnichach, którzy pod koniec piętnastego wieku malowali tam freski. Specjalnie po to ściągnął ich z Pskowa król Kazimierz Jagiellończyk. Ich praca trwała kilka lat, a oni przecież musieli się na tym wzgórzu wawelskim modlić i sprawować tam własną liturgię. To wszystko było znacznie trudniejsze pod koniec piętnastego stulecia niż w wieku dziesiątym, a jednak było faktem! Kto nie widział Kaplicy Świętokrzyskiej, powinien ją zobaczyć, bo to miejsce niezwykłe: gotycka architektura wypełniona wschodnim programem ikonograficznym. Kiedyś zaprowadziłem tam kardynała Schönborna z Wiednia. Pamiętam, że wziął głęboki oddech i powiedział: „Wreszcie rozumiem”.

Co zrozumiał kardynał Schönborn?

Bp G.R.: Być może to, o czym mówił Jan Paweł II: że Europie nie wystarczy święty Benedykt jako jej patron. Że muszą mu towarzyszyć Bracia Sołuńscy, święci Cyryl i Metody, bo dopiero wtedy − dzięki tym trzem patronom Starego Kontynentu − będzie można zobaczyć i zrozumieć, czym jest Kościół. Zwłaszcza Kościół w Europie.

W tej perspektywie trzeba popatrzeć również na Kościół w Polsce. I dostrzec, że obie tradycje − wschodnia i zachodnia − od początku istniały tu obok siebie i pozostawały w pewnej interakcji. Co więcej: razem funkcjonowały jeszcze długo po podziale chrześcijaństwa.

Bp J.P.: Wróćmy jednak do pytania o znaczenie rocznicy chrztu Polski dla przedstawicieli wyznań innych niż katolickie. W sensie głęboko soteriologicznym ten jubileusz jest − a przynajmniej powinien być − ogromnie ważny dla wszystkich wyznawców Chrystusa, bez względu na to, kiedy ów chrzest się odbył oraz kto i w jakim obrządku go udzielił. Z tego powodu my, to znaczy Kościół prawosławny, duchowo włączymy się w świętowanie jubileuszu 1050-lecia chrześcijaństwa w naszej ojczyźnie, choć jeszcze nie wiem, jak to będzie wyglądało od strony organizacyjnej. Z pewnością będzie można więcej w tej kwestii powiedzieć, kiedy poznamy dokładny program obchodów.

Dlaczego to jest tak ważne z punktu widzenia soteriologii?

Bp J.P.: Dlatego, że chrzest Polski wyznaczył dla naszego narodu życiowy cel, jakim jest zjednoczenie z Bogiem. Bo przecież celem chrztu − niezależnie od tego, jakie były jego początkowe motywy − jest zbawienie człowieka. Musimy wrócić do takiego właśnie postrzegania chrztu Polski i chrztu innych ludów. Tymczasem ludzie jakby o tym zapominają, nadając mu przede wszystkim znaczenie polityczne, narodowościowe, konfesyjne, ale nie soteriologiczne. Tym samym umyka naszej uwadze to, co jest istotą chrztu świętego.

Bp M.H.: Chrzest Mieszka rozpoczął nową epokę w dziejach ziem, na których dzisiaj żyjemy. Nastąpił kontakt ze Słowem Bożym, mieszkańcom obecnych terenów Polski zwiastowano Ewangelię o łasce Bożej. Ta pierwotna ewangelizacja nie odbywała się, co prawda, w zgodzie z dzisiejszymi standardami i zasadą poszanowania wolności sumienia. Nie zmienia to jednak faktu, że z dziejowego punktu widzenia był to nowy początek. Początek chrześcijaństwa w Polsce. To zobowiązanie do budowania polskiej tożsamości poprzez odniesienie do chrześcijańskiego dziedzictwa. Można więc potraktować ów akt wiary jako wydarzenie ponadkonfesyjne. Zresztą wtedy takie podziały nie tylko nie miały miejsca, ale były poza sferą wszelkich wyobrażeń. Obecna rocznica chrztu Polan powinna zatem być impulsem do wspólnego świadectwa wszystkich chrześcijan. Z punktu widzenia soteriologii ewangelickiej ważna jest osobista wiara, personalna relacja z Bogiem, a tamten chrzest dał wielu ludziom sposobność do nawrócenia, do metanoi, zmiany życia.

Bp G.R.: W pełni się zgadzam, że chrzest, także chrzest Polski, to przede wszystkim wydarzenie w dziejach zbawienia. My, chrześcijanie, interesujemy się nim o tyle, o ile jest to rzeczywistość żywa, dynamiczna, dziejąca się tu, między nami.

Zanim o tym pomówimy, chcielibyśmy zadać biskupowi Grzegorzowi Rysiowi jako mediewiście jeszcze jedno pytanie z dziedziny historii. Co na pewno wiadomo o chrzcie Polski? Czy uprawnione jest traktowanie go − przez historyków, a nie teologów − jako początku chrześcijaństwa w Polsce?

Bp G.R.: Ściśle rzecz biorąc, to nie jest początek chrześcijaństwa w Polsce, bo wtedy jeszcze nie było takiego bytu jak Polska.

Uściślijmy zatem: czy wolno nam traktować rok 966 jako początek chrześcijaństwa na terenach późniejszej Polski?

Bp G.R.: W dokumencie pochodzącym z przełomu dziesiątego i jedenastego wieku, a zaczynającym się od słów „Dagome iudex”, mowa jest o tym, że książę Mieszko oddaje swój kraj, zwany Państwem Gnieźnieńskim, pod opiekę Stolicy Apostolskiej. Są tam nawet wyznaczone jego granice sięgające aż po Kraków, nie mamy jednak pewności, czy miasto to należało już wtedy do państwa, którym władał Mieszko I. Trzeba bowiem pamiętać, że − jak wynika z relacji żydowskiego kupca Ibrahima ibn Jakuba sporządzonej w drugiej połowie dziesiątego wieku − Kraków był drugim po Pradze największym miastem czeskim. Żaden − powtarzam: żaden! − historyk nie ma wątpliwości, że chrześcijaństwo pojawiło się tam, to znaczy w Krakowie i w Małopolsce, wcześniej niż w roku 966. Zasadniczy zaś nurt pierwszego chrześcijaństwa w Czechach był na pewno cyrylo-metodiański.

Wynikałoby z tego, że Kraków był początkowo zanurzony w kręgu kultury wschodniej.

Bp G.R.: W Czechach w czasach świętego Wacława i zaraz po nich świetnie funkcjonowały oba „płuca” chrześcijaństwa. Jego żywot spisywano zarówno po łacinie, jak i w języku starosłowiańskim. To miało wpływ na Kraków. Historycy wolą tu jednak mówić o wpływie pośrednim − właśnie poprzez chrześcijaństwo czeskie. Na to, żeby Kraków znalazł się bezpośrednio w zasięgu misji cyrylo-metodiańskiej, brak jednoznacznych dowodów archeologicznych.

A co z Mieszkiem, który − jak nas uczono w szkole − przyjął chrześcijaństwo za pośrednictwem Czech?

Bp G.R.: To wydarzyło się wcześniej, nim Kraków został włączony do jego państwa. Mieszko rzeczywiście przyjął chrześcijaństwo z Czech. Ale wtedy, w drugiej połowie dziesiątego wieku, tradycja łacińska przeważała tam już nad tradycją cyrylo-metodiańską. I taki właśnie − łaciński − charakter miał chrzest Mieszka I.

Bp J.P.: Dla prawosławnych to nie jest wcale takie pewne. Pozwolą Panowie, że jeszcze raz odwołam się do książki księdza Jerzego Klingera, który doszukuje się analogii pomiędzy przejrzeniem Mieszka a przejrzeniem świętego Włodzimierza podczas chrztu świętego. Dla lepszego zrozumienia tej analogii należy przywołać grecki termin photismos, który ma podwójne znaczenie, a mianowicie przejrzenia i oświecenia, wiążąc się bezpośrednio, po dzień dzisiejszy, z sakramentem chrztu. Ksiądz Klinger odwołuje się także do postrzyżyn opisywanych przez Galla. Otóż wcale nie muszą być one postrzyżynami pogańskimi, tym bardziej że rytuał postrzyżyn jest mocno obecny w tradycji liturgicznej Kościoła prawosławnego od zarania dziejów. W tradycji wschodniej akt postrzyżyn występuje zatem w sakramencie chrztu, podczas postrzyżyn lektorskich oraz podczas postrzyżyn mniszych trzech stopni. Dla naszego tematu istotne są postrzyżyny w czasie chrztu, czego mógł nie zrozumieć do końca Gall Anonim. Nie jest to, oczywiście, dowód absolutny, niemniej stanowi ważny argument naukowy w naszej debacie.

Bp G.R.: Nie chciałbym tu wchodzić w kolejny spór historyczny. Niemniej jeszcze u Wincentego Kadłubka postrzyżyny są odnotowane jako wyraźnie pogański obrzęd, co więcej − taki, którego nie wolno lekceważyć. Wiem wszakże, iż w literaturze przedmiotu funkcjonuje teza, jakoby Mieszko w 966 roku nie tyle przyjął chrzest, ile zmienił obrządek ze wschodniego na łaciński. W polskiej mediewistyce jest ona jednak obecnie tezą peryferyjną.

Czy wiadomo przynajmniej, jakie motywy kierowały Mieszkiem, kiedy podejmował decyzję o chrzcie?

Bp G.R.: Najważniejsze z pewnością były motywy osobiste. Przed przyjęciem chrztu Mieszko musiał wyznać wiarę. Oczywiście jego decyzja miała znaczenie wspólnotowe i wspólnototwórcze. Możemy się domyślać, że książę Mieszko chciał w ten sposób wejść w określony, łaciński obszar kulturowy. Pragnął legitymizacji swej władzy, wtedy zaś − przynajmniej w zachodniej Europie − taką legitymację dawał rzymski Kościół. Jak wiemy, ubiegał się o nią nawet cesarz, któremu koronę wkładał na głowę papież.

Bp J.P.: Trudno jednoznacznie określić, co kierowało Mieszkiem. Czy były to motywy osobiste, związane z pożyciem małżeńskim, czy raczej motywy polityczne? To pytanie pojawia się również w kontekście chrztu świętego Włodzimierza. Niemniej święty Włodzimierz doprowadził swój lud, swoich poddanych, do zmiany jakościowej ich życia. Nie zapominajmy, że zmiana ta nastąpiła również w nim samym. Z osoby utożsamiającej się z grzechem i złem stał się wzorem dla swego ludu, który zaczął go nazywać „jasnym słońcem”. Nikt nie wypominał mu jego dawnego życia, bo to, co uczynił ze swoim ludem i z samym sobą, otwierało nową perspektywę w wymiarze eschatologicznym i soteriologicznym.

Kiedy i gdzie udzielono chrztu księciu Mieszkowi, przy założeniu, że doszło doń w roku 966?

Bp G.R.: Najprawdopodobniej w Gnieźnie lub Poznaniu, najpewniej − zgodnie ze starym zwyczajem chrześcijańskim − w Wielką Sobotę, wypadającą w 966 roku w dniu 14 kwietnia.

Co w praktyce oznaczało przyjęcie chrztu przez władcę? Jak wyglądał wówczas proces chrystianizacji?

Bp G.R.: Ten proces był bardzo długi, a chrzest go jedynie uruchamiał. Historycy są zgodni co do tego, że jeśli początki chrześcijaństwa na naszych terenach możemy datować na wiek dziesiąty, to o ich rzeczywistej ewangelizacji można mówić dopiero w wieku trzynastym. Decyzję o chrzcie podejmował oczywiście władca. Chrzest miał charakter masowy, a argumentem dla chrzczonych była wola władcy. Mówiono zatem: „Gdyby to nie było dobre, nasz książę by nam tego nie nakazał”. Taki model chrystianizacji powstał już pod koniec piątego wieku. Tak właśnie wyglądał chrzest Chlodwiga i Franków: najpierw on sam przyjął chrzest, razem z nim jego rodzina, potem drużyna, najbliższe środowisko… Przygotowanie było dość krótkie. Jeszcze w przypadku chrztu Litwy w czasach Jagiełły, na przełomie czternastego i piętnastego wieku, trwało zaledwie tydzień. W trakcie pierwszych trzech dni niszczono dawne miejsca i przedmioty kultu, przez kolejne trzy dni trwała katecheza, która tak naprawdę ograniczała się do nauczenia ludzi symbolu wiary i modlitwy Ojcze nasz − i tyle.

Bardzo plastycznie opisał to Długosz. Pięćdziesięciu mężczyzn wchodzi do rzeki, zanurza się, wychodzi pięćdziesięciu Stanisławów, potem pięćdziesięciu Jerzych − to było wtedy bardzo popularne imię − i tak dalej. Później kobiety: pięćdziesiąt Barbar, pięćdziesiąt Urszul… To nam się dziś może wydawać zdumiewające, ale zupełnie inna była wówczas wizja ewangelizacji. Traktowano ją jako rozszerzanie terenów podległych nowemu prawu − prawu Chrystusa − i nowemu obyczajowi. Towarzyszyła temu świadomość, że to, co dawne, musi zostać wykorzenione. Z oczywistych względów to był − musiał być − proces bardzo powolny. Długo trwało przechodzenie od tego, co było najpierw tak naprawdę nowym prawem, do zmiany myślenia i przyjęcia postaw rzeczywiście ewangelicznych. Proszę zobaczyć: pierwsi polscy święci, kanonizowani za świadectwo życia zgodnego z Ewangelią, a nie z powodu męczeństwa, tacy jak Jadwiga Śląska, Jacek Odrowąż, Kinga, pojawiają się dopiero w trzynastym wieku.

Bp J.P.: W kontekście naszej rozmowy chciałbym zapytać Księdza Biskupa, dlaczego ani Mieszko, ani jego żona Dąbrówka, ani biskup Jordan, który zgodnie z historycznym przekazem udzielił księciu Mieszkowi chrztu, nie zostali przez Kościół łaciński kanonizowani. Przecież zazwyczaj ten, kto doprowadził do chrystianizacji ludu, już z tej racji uznawany był za świętego.

Bp G.R.: W czternastym wieku podjęto próbę kanonizacji Chrobrego, który − chyba nawet bardziej niż Mieszko − jawił się jako budowniczy polskiego państwa i Kościoła. Był przecież pierwszym królem, uczestnikiem zjazdu gnieźnieńskiego, założycielem struktur kościelnych na tych terenach. Nie wiem, dlaczego ta próba się nie powiodła. Zdaniem profesora Jerzego Kłoczowskiego jest rzeczą dość charakterystyczną, że patronami Polski nie zostali władcy, tylko ci, którzy od władzy się dystansowali, w pewnym sensie pozostawali wobec niej w opozycji. Kłoczowski dostrzega w tym swego rodzaju fundament duchowości Polaków, którzy nie są ulegli wobec jakiejkolwiek władzy.

Dla mnie osobiście ważna jest refleksja Karola Wojtyły, który − nim jeszcze został papieżem − ukazywał związek świętego Wojciecha z chrztem Polski, świętego Stanisława zaś z bierzmowaniem. Wojciech przyszedł do Polski już ochrzczonej, ale ciągle jeszcze będącej u samych początków funkcjonowania Kościoła. Z kolei Stanisław… Warto sięgnąć do tekstu pochodzącej z trzynastego wieku bulli kanonizacyjnej świętego Stanisława. Papież Innocenty IV pisze tam, że polska ziemia przestała być bezpłodna, i porównuje męczeństwo krakowskiego biskupa do bólów rodzenia. Ten Kościół zaczął rodzić świętych. W czasach Wojciecha wiara dopiero się poczynała, teraz wydała dojrzały owoc: męczeństwo świętego Stanisława. Tak właśnie opisywał to kardynał Wojtyła.

W 1979 roku na krakowskich Błoniach Jan Paweł II łączył postać świętego Stanisława z sakramentem bierzmowania, pojmowanym jako umocnienie, i wręcz udzielał nam „bierzmowania dziejów”.

Bp J.P.: Muszę tu odnieść się do kilku kwestii. Tradycja wschodnia nie oddziela sakramentu chrztu od sakramentu bierzmowania. Mam nadzieję, że później będzie możliwość głębszej analizy tego zagadnienia.

Ponadto zupełnie inaczej patrzymy na rolę świętego Wojciecha, który nie był zwolennikiem obrządku wschodniego, natomiast pozytywnie odnosimy się do świętego Stanisława. Ujmując rzecz historycznie, dla prawosławnych Stanisław był on ostatnim biskupem zachowującym wierność obrządkowi metodiańskiemu. W tym kontekście wracam do pytania zadanego biskupowi Grzegorzowi, a mianowicie: dlaczego Mieszko nie został kanonizowany przez Kościół łaciński? Otóż dlatego, że przyjął chrzest w obrządku wschodnim.

Bp G.R.: Na progu czasów nowożytnych próbowano przedstawiać Mieszka jako błogosławionego. Nie zyskało to jednak większego odzewu.

Bp M.H.: Protestantyzm podkreśla posłuszeństwo wobec legalnie funkcjonującej władzy. Z tego powodu Stanisław, jako kontestator porządku państwowego uosabianego przez króla Bolesława, jest dla nas postacią kontrowersyjną, zwłaszcza gdy nazywa się go patronem Polski. Jeśli natomiast chodzi o papieskie „bierzmowanie dziejów”, widzimy w nim próbę zawłaszczenia Polski przez jedną tylko konfesję: rzymski katolicyzm. Dla nas tamto wydarzenie jest porównywalne z obchodami tysiąclecia chrztu Polski, o których była już mowa. Oto cały naród poddaje się jednemu wyznaniu − rzymskiemu katolicyzmowi − i wierność temu wyznaniu oznacza zarazem wierność polskości. A co z nami?!

Mówiliśmy o tym, że w średniowieczu decyzję o chrzcie całej wspólnoty podejmował władca. Dziś − w czasach, w których tak bardzo cenimy wolność wyboru − trudno nam to sobie wyobrazić…

Bp J.P.: Pamiętajmy, że ówczesny władca miał zupełnie inną pozycję w społeczeństwie oraz wynikający z niej autorytet. Był dla swego ludu niczym ojciec. Można tutaj doszukiwać się prostej analogii: tak jak ojciec zanosi swoje dzieci do świętego chrztu, tak niegdyś władca prowadził do chrzcielnicy swój lud.

Bp M.H.: Średniowiecze i współczesność to są naprawdę zupełnie inne paradygmaty. Wcześniej mamy paradygmat starożytny, gdzie chrześcijaństwo przyjmowano na drodze osobistego wyboru; chrzest był wtedy dowodem wielkiej odwagi. Średniowiecze zmieniło ten wzorzec. Na innej płaszczyźnie postawiło jednostkę i władcę. Średniowieczny władca, jak już powiedzieliśmy, był ojcem. Nie tylko pater familiae, ale ojcem całego narodu.

Bp G.R.: Wtedy jeszcze nie było narodów.

Bp M.H.: Tak, wiem, to pojęcie dziewiętnastowieczne. Ale my, żeby sobie to jakoś uprościć, mówimy przecież o chrzcie narodu.

Bp J.P.: Lepiej powiedzieć: ludu.

Bp M.H.: Władca był zatem ojcem ludu. To on decydował o religii i o wielu innych sferach życia jednostek. Jednostka była na drugim planie, liczyła się przede wszystkim wspólnota. Ważne było dobro wspólnoty, a nie to, czego chciała jednostka. Ten model został zakwestionowany przez renesans i reformację. Oba te nurty myślenia odwoływały się do tradycji antycznej. Renesans − do antyku niechrześcijańskiego, reformacja natomiast − do starożytności chrześcijańskiej, gdzie akcent był położony na osobisty wybór. Tak narodził się paradygmat nowożytny, gdzie jednostka sama decyduje o swojej wierze i poglądach.

Bp G.R.: Ten przełom pomiędzy modelem starożytnym a średniowiecznym dokonał się już za Konstantyna, kiedy cesarz przyjął chrześcijaństwo. Wtedy właśnie radykalnie zmieniła się perspektywa, o której przed chwilą mówił biskup Marcin. Bo tak jak wcześniej ryzykował ten, kto był chrześcijaninem, tak teraz ryzyko ponosił ten, kto nim nie był. Wówczas też postawiono znak równości między konfesją i przynależnością państwową, czy nawet patriotyzmem (rozumianym, rzecz jasna, na sposób starożytny). Ta tradycja, zwłaszcza na Zachodzie, okazała się trwalsza niż cesarstwo rzymskie. To po pierwsze. Po drugie, Kościół − szczególnie ten wczesnośredniowieczny − bardzo chętnie sięgał po Stary Testament. Księga ta pokazuje bowiem wspólnotę Ludu Bożego także jako wspólnotę polityczną, w której władca pełni ważną funkcję religijną. Tak jak Dawid czy Salomon, którzy przewodzą swojemu ludowi nie tylko na polu bitwy, ale i w Świątyni. Z tego powodu zaczęto posługiwać się pewnymi kliszami starotestamentalnymi. Przykład pierwszy z brzegu to koronacja królewska wzięta wprost z Pierwszego Przymierza.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co obaj Księża Biskupi powiedzieli o świętych Wojciechu i Stanisławie. Nawet nie przypuszczałem, że moi bracia − prawosławni i luteranie − mają z nimi aż taki problem. Oczywiście wiem o rozmaitych sporach dotyczących interpretacji historii Polski, ale co innego wiedzieć, a co innego na własne uszy usłyszeć, że to, co dla mnie jest dość oczywiste, może być tak poważnym problemem dla chrześcijan innych wyznań. Jestem za to bardzo wdzięczny obu Księżom Biskupom. Musimy uczyć się takiej wrażliwości, która pozwoli nam zrozumieć, iż rzeczy dla nas bezdyskusyjne mogą innych ranić. Dopóki sobie tego nie powiemy, nie będziemy sobie z tego zdawali sprawy.

Nawiasem mówiąc, cały szereg zarzutów wysuwanych przeciwko świętemu Wojciechowi czy świętemu Stanisławowi wynika z tego, co z chrześcijaństwem na naszych terenach uczyniła ostatecznie tradycja, ta pisana małą literą. Kościół w wiekach od dziesiątego do dwunastego, a nawet jeszcze w trzynastym stuleciu, był naprawdę uniwersalistyczny. Nieraz myślę sobie o średniowieczu jako świecie uniwersalnych wartości, uniwersalnego myślenia. Potem ta uniwersalna wspólnota zaczęła się coraz bardziej dzielić. Jej ostateczny podział nastąpił, gdy swą tożsamość poczęły zyskiwać narody.

Bp M.H.: Wydaje mi się, że wizja tego wspaniałego, uniwersalnego średniowiecza jest mocno wyidealizowana. Niemniej w średniowieczny projekt była rzeczywiście wpisana idea myślenia uniwersalistycznego − znakomicie reprezentowały ją klasztory. Dlatego w tradycji ewangelickiej, wbrew pozorom, zawsze podkreślano rolę klasztorów jako elementów łączących strukturę europejską ponad podziałami państwowymi. Jednocześnie trzeba pamiętać, że w średniowieczu toczono również wielkie wojny, takie chociażby jak zupełnie niezrozumiała z ewangelizacyjnego punktu widzenia wojna zakonu krzyżackiego z państwem polskim.

Ale prawdą jest, że siedemnasty wiek rozpoczął nową epokę − była to epoka konfesjonalizmu, czyli podziału na państwa konfesyjne. Wtedy ostatecznie runął ów średniowieczny projekt i pojawiła się zupełnie nowa rzeczywistość, do której dopasowano mit świętego Stanisława. Jego postać została wówczas propagandowo wykorzystana do konfesyjnych czy politycznych sporów.

Bp G.R.: Kiedy mówię o uniwersalizmie średniowiecznym, to niemal natychmiast staje mi przed oczami jedna księga. Jest to przechowywany w katedrze na Wawelu rękopis z ósmego wieku zatytułowany Praedicationes. Jego autorem jest pewien irlandzki mnich, ale pergamin pokazuje, że księgę tę napisano nie w Irlandii, lecz na północy Włoch, prawdopodobnie w Bobbio. Do Krakowa przyniósł ją niemiecki mnich spod Kolonii, który został tutaj biskupem. Dla mnie ta irlandzka księga, napisana we Włoszech i przyniesiona tu przez niemieckiego mnicha, jest symbolem takiej Europy, po której dzisiaj nic już nie ma. To znaczy może i coś jest, ale nie w taki sposób. No bo czy przeciętny polski katolik może sobie dziś wyobrazić Niemca, który byłby arcybiskupem Krakowa? A wtedy to było oczywiste.

Dalsza część książki dostępna w wersji pełnej

Rozmowa druga

Wejść w życie Boga

Dostępne w wersji pełnej

Rozmowa trzecia

Jeden, święty, powszechny, apostolski

Dostępne w wersji pełnej

Rozmowa czwarta

Żyć razem
w podzielonym świecie

Dostępne w wersji pełnej

Rozmowa piąta

Postchrześcijańska
czy przedchrześcijańska?

Dostępne w wersji pełnej

Rozmowa szósta

Ewangelia jest przed nami

Dostępne w wersji pełnej

Rozmowa siódma

Spór o człowieka

Dostępne w wersji pełnej

Rozmowa ósma

Prowadzić do Chrystusa

Dostępne w wersji pełnej

Epilog

Dostępne w wersji pełnej

Deklaracja o wzajemnym uznaniu ważności chrztu

Dostępne w wersji pełnej

Noty o autorach

Marcin Hintz (ur. 1968) − biskup diecezji pomorsko-wielkopolskiej Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, proboszcz parafii ewangelickiej w Sopocie, teolog, profesor Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, autor publikacji z zakresu teologii, etyki ewangelickiej i ekumenizmu, m.in. Etyka ewangelicka i jej wymiar eklezjalny. Mieszka w Sopocie z żoną i córką.

Jerzy Pańkowski (ur. 1974) − biskup Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, prawosławny ordynariusz Wojska Polskiego, wikariusz diecezji warszawsko-bielskiej, profesor nauk teologicznych, prorektor Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, autor m.in. Teologii kerygmatu.

Grzegorz Ryś (ur. 1964) − biskup pomocniczy archidiecezji krakowskiej Kościoła Rzymskokatolickiego, wykładowca Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, historyk Kościoła, mediewista, autor książek naukowych i popularnych z historii i teologii, przewodniczący Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji przy Komisji Duszpasterstwa KEP.

* * *

Jakub Drath (ur. 1987) − dziennikarz portalu LoveKraków.pl i religioznawca, doktorant w Instytucie Religioznawstwa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Działa w Klubie Chrześcijan i Żydów „Przymierze”.

Janusz Poniewierski (ur. 1958) − publicysta, redaktor miesięcznika „Znak”, były kierownik działu religijnego „Tygodnika Powszechnego” i Wydawnictwa Znak, autor kilku książek o Janie Pawle II, m.in. Pontyfikat. 1978–2005.

Rozmowy odbyły się w Krakowie w sierpniu 2015 roku, następnie od października 2015 do stycznia 2016 roku były autoryzowane i uzupełniane.

Projekt okładki oraz grafi ka

Agnieszka Kucharz-Gulis

Fotografie

Wojciech Karliński

Opieka redakcyjna

Katarzyna Węglarczyk

Korekta

Małgorzata Biernacka

Barbara Gąsiorowska

Copyright © by Jakub Drath, Marcin Hintz, Jerzy Pańkowski,

Janusz Poniewierski, Grzegorz Ryś

© Copyright for this edition by SIW Znak sp. z o.o., 2016

ISBN 978-83-240-4096-4

Książki z dobrej strony: www.znak.com.pl

Więcej o naszych autorach i książkach: www.wydawnictwoznak.pl

Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 30-105 Kraków, ul. Kościuszki 37

Dział sprzedaży: tel. 12 61 99 569, e-mail: czytelnicy@znak.com.pl

Wydanie I, 2016. Printed in EU

Plik opracował i przygotował Woblink

woblink.com