Zamiast wstępu

Dziesięć lat minęło, odkąd ostatni raz pracowałyśmy razem przy Mieście kobiet, naszym talk-show w TVN Style. Tyle czasu, odkąd Paulina spakowała walizki i wyjechała do Grecji, potem do Francji i znowu do Grecji, bo to kobieta wędrówka. Tyle lat, odkąd Dorota rozpoczęła zupełnie nową ścieżkę edukacji, a potem kariery, nie rozstając się z show-biznesem. Program, który razem prowadziłyśmy, był pierwszym w historii polskiej telewizji formatem zorientowanym wyłącznie na dyskusję o życiu i prawach kobiet w zmieniającym się błyskawicznie społeczeństwie. Był także pierwszą audycją w mediach głównego nurtu, w której było miejsce dla feminizmu. I to było naprawdę coś, ponieważ jeszcze na początku XXI wieku same kobiety jak ognia bały się słowa na f.

Przed kamerami Miasta kobiet przewinęły się setki osób, które opowiadały swoje osobiste historie. Dzięki nim nasza widownia mogła poznać i zrozumieć odmienne perspektywy, postawy życiowe, cierpienia, marzenia, aspiracje oraz ograniczenia, które były – i pewnie nadal są – częścią życia wielu kobiet, których losy tak bardzo różnią się od naszych. Bywali w programie eksperci i ekspertki, polityczki i politycy, artystki i artyści, ludzie pióra oraz cała plejada niezwykłych bohaterek i bohaterów codzienności, nierzadko prezentujący skrajnie odmienne przekonania.

Kalendarzyk niemałżeński trafił do wielu kobiet. To był wspaniały czas!

Ani nasz telewizyjny duet, ani stojąca za nami wspaniała ekipa nie doczekały się branżowych nagród czy specjalnych celebracji. Gdy po wielu latach pracy nad tym formatem zdecydowałyśmy, że czas się pożegnać, nie było kwiatów, podziękowań od prezesa. Było pożegnalne spotkanie z naszą naprawdę wyjątkową redakcją i ekipą techniczną w jednej z warszawskich knajpek. Zostały przyjaźnie, a przede wszystkim wierna widownia i reakcje kobiet, kiedy spotykałyśmy się z nimi na żywo.

Miasto kobiet w dużym stopniu ukształtowało nas jako dziennikarki i jako dorosłe kobiety. To nie był zwykły program telewizyjny. To było miejsce, gdzie przez lata mówiłyśmy o rzeczach ważnych, często trudnych. Ale też o sprawach codziennych, lekkich, śmiesznych. A wszystko to z pozycji kobiet, które nie grają przed kamerą, tylko są sobą.

Widywałyśmy się nie w wersji „na pokaz”, ale tej prawdziwej. Bez makijażu, w garderobie, kiedy boli głowa, kiedy jest stres, kiedy trzeba się podnieść po złej nocy. Z plastrem na pięcie w szpilkach, z nerwem, ze śmiechem, ze łzami. To wszystko było częścią naszej codzienności. I tej relacji.

Nie zawsze się zgadzałyśmy. Bywało ostro. Ale właśnie to dawało siłę naszemu duetowi – że nie musiałyśmy mówić jednym głosem. Że różnice nie dzieliły, tylko budowały, ponieważ nie chodziło o to, żeby było ładnie i gładko. Chodziło o prawdę. I kiedy jedna z nas mówiła: „To jest o tym”, druga potrafiła powiedzieć: „A ja widzę to zupełnie inaczej”. I to było dobre. Bez udawanego konfliktu, bez przypisanych ról. Chociaż nieraz próbowano nas wepchnąć w schemat „ta łagodna” i „ta ostra”, nigdy się na to nie zgodziłyśmy.

Nasza znajomość nie kończyła się na planie. Kiedy Paulina, mieszkająca wtedy w Zakopanem, przyjeżdżała na nagrania do Warszawy, często zatrzymywała się u Doroty. To były wspólne, bardzo wczesne (bo Dorota wstaje na długo przed świtem) poranki przy kawie, a także późne wieczory z rozmowami przy stole i na kanapie. Dwie kobiety, które dzieliły pracę, ale też życie – małe i duże sprawy, które nie mieszczą się w formacie programu.

Po zdjęciu Miasta kobiet z anteny nasze drogi zawodowe się rozeszły. Paulina wybrała zupełnie nowy kierunek: joga, pisanie, praca z kobietami w innej przestrzeni. Dorota została w mediach, ale zaczęła się zajmować edukacją: uczeniem studentów, prowadzeniem szkoleń, działaniami, które również opierały się na rozmowie i kontakcie. W różnych miejscach i nadal blisko ludzi. Co prawda przez dekadę, która minęła od zakończenia emisji Miasta kobiet z nami jako prowadzącymi, nie straciłyśmy zupełnie kontaktu, ale stał się on wyraźnie rzadszy. Czasem telefon, czasem wiadomość, czasem przypadkowe spotkanie na warszawskim bazarze, między ziemniakami a białym serem. Jednak taka praca, jaką razem wykonywałyśmy, zostawia w człowieku trwały ślad.

Ponownie spotkałyśmy się przy okazji nagrania podcastu Doroty o Grecji na początku 2025 roku. Znowu usiadłyśmy razem i znowu zaiskrzyło. Rozmowa, która się toczy bez wysiłku, czasami lekka, czasami głęboka, zgodna lub nie, ale zawsze pełna zaciekawienia, energii, przepływu – tego się nie da wyreżyserować. Albo jest, albo tego nie ma.

Jeszcze tego samego wieczoru Paulina wrzuciła nasze wspólne zdjęcie ze spotkania do mediów społecznościowych. To, co się potem wydarzyło, przeszło wszelkie oczekiwania. Po tak długim czasie kobiety wciąż pamiętały i kochały Miasto kobiet. Zasypały nas wiadomościami. Pisały, że wychowały się na tym programie, że coś w nich poruszył, pomógł zrozumieć siebie. Że dziś im tego brakuje. I wtedy pomyślałyśmy: to, co razem zrobiłyśmy, miało sens. Było potrzebne.

Wracając samolotem do domu, Paulina poczuła, jak to sama nazwała, swędzenie w głowie. Takie, które oznacza, że coś się rodzi. I z tego swędzenia wykluł się pomysł: a może wrócić do czegoś, co już raz się udało? Przecież kiedyś napisałyśmy wspólnie książkę Kalendarzyk niemałżeński, która trafiła do wielu kobiet. Może warto znów razem coś stworzyć? Zaczęłyśmy się zastanawiać. Co nas dziś porusza? Co obserwujemy, spotykając kobiety w naszej codziennej pracy? Co się w nas zmieniło przez te lata? A co zostało takie samo?

Bo najważniejsze są dystans i poczucie humoru!

Dziś siedzimy przy swoich biurkach na dwóch różnych krańcach Europy. Jesteśmy połączone przez słuchawki, mikrofony, otwarte dokumenty i wspólne wspomnienia. I znowu rozmawiamy i piszemy do siebie. Znów „jedziemy z tematami”! Jak zmienił się dla nas świat przez ostatnie dziesięć lat? Czego nauczyła nas dorosłość – o nas samych, o więzach z bliskimi, o miłości, seksie, przyjaźniach i relacjach w pracy? O zarabianiu, wydawaniu i oszczędzaniu? O pomaganiu? O stawianiu granic? O życiowych priorytetach? O radzeniu sobie ze stresem? O odpoczywaniu? O byciu szczęśliwym człowiekiem? O upływie czasu? O tym, jak dbać o ciało, o dom, o swoje sąsiedztwo, a wreszcie – o kraj, w którym się żyje? O tym, jak sobie radzić z tym, co się dzieje na świecie, a na co nie mamy wpływu? O chorowaniu i umieraniu bliskich? O myśleniu o własnej śmierci? I o nowych początkach!

Media, kobiety i śmiech

Paulina: Miasto kobiet to niemały kawałek naszego życia. Co czujesz, gdy patrzysz na ten czas z dystansu?

Dorota: Przede wszystkim Miasto kobiet nauczyło mnie współpracy z drugą kobietą. To była szkoła prawdziwego partnerstwa. Dla mnie ten program nie był tylko fajną pracą. Stał się lekcją lojalności. Tego, że kiedy pracujesz z kimś blisko, musisz umieć stanąć za tą osobą. Ty za mną, ja za tobą. I tak z nami było. Nie zapomnę tego.

Paulina: Byłyśmy zespołem, miałyśmy wspólny język. Mimo różnicy zdań na wiele tematów wyznawałyśmy te same wartości. W telewizji, w której pojawia się tyle rywalizacji, tyle ambicji i przepychanek, to było coś rzadkiego. My stałyśmy po jednej stronie. I myślę, że to, co powiedziałaś o lojalności, jest absolutną podstawą. Wchodząc w jakąkolwiek współpracę, trzeba wiedzieć, czy się jest gotowym zostać częścią zespołu. Pracować na nas, a nie grać na siebie. W przeciwnym razie lepiej w ogóle się za to nie brać.

To dotyczy nie tylko telewizji, ale też przyjaźni, związków, wszystkiego. Wiedziałyśmy, że robimy coś razem, że trzeba to przegadać, zrozumieć się i ustalić, jak daną sprawę rozgrywamy. A potem się tego trzymać. I tak robiłyśmy.

Dorota: Druga rzecz, której nauczyłam się dzięki Miastu kobiet, to że trzeba się stawiać producentom. To był mój najważniejszy wniosek. Potem, gdy robiłam inne programy i ktoś próbował mi narzucić coś, z czym głęboko się nie zgadzałam, to wiedziałam, jak reagować. Nie wolno robić rzeczy, których się nie chce robić. Trzeba mieć swoje zdanie i się go trzymać.

Gdybym nie przeszła tej szkoły, dzisiaj pewnie nie miałabym odwagi, by stanowczo mówić „nie”. A teraz, kiedy mi w programie proponują stylizację lodówki w dniu, gdy świat się wali, potrafię jasno powiedzieć, że tego nie zrobię.

Paulina: Pamiętasz, jak walczyłyśmy, żeby nam nie wrzucali głupot do programu?

Dorota: No pewnie, i to nie raz! A pamiętasz tego szalonego producenta, który miał za zadanie podkręcić oglądalność? Wymyślił, że zrobimy świąteczny odcinek z żywymi zwierzętami. Do końca życia tego nie zapomnę. Zwierzęta miały gadać, jak to w Wigilię. Więc przychodzimy na nagranie, a tam… waran! Plujące lamy. Żółw agresor z zaklejonym taśmą pyskiem, bo gryzł! A może to nie był waran? Jakiś gad wielki, z gronkowcem w ślinie. Strach się bać. Wąż żółto-pomarańczowy! Cały czas syczał na lamy, a te kopały i pluły. I działo się to wszystko naraz. Facet od węża wściekły, bo lamy straszą węża, a wąż straszy lamy. Żółw chodzi po planie i gryzie ludzi. Coś tam jeszcze tryska jadem…!

W bojowych nastrojach nagrywamy materiały promocyjne do nowego sezonu Miasta kobiet, 2013

Paulina: I w tej sytuacji zadajemy produkcji przytomne pytanie: „Czy my jesteśmy w ogóle ubezpieczone?”. A oni: „Nie”!

Dorota: Ach, i jeszcze w tym samym odcinku była afrykańska orkiestra złożona z muzyków z różnych części kontynentu! Grali kolędy po polsku w czapkach mikołaja. Zwierzęta się bały tej muzyki i bębnienia. Istny cyrk.

Na ściance! 2013

Paulina: A pamiętasz tego gościa, który za pięćset złotych „analogowo” zapładniał kobiety i chwalił się, że czasem wysyła pocztą, a czasem osobiście dostarcza materiał „do organizmu”? Zapytałyśmy go: „A co, jeśli pańska żona zobaczy ten odcinek?”. A on na to: „No… chyba rozwód”.

Dorota: Był przecież też pomysł na odcinek z parą, która współżyła z psem. Tu się postawiłyśmy. Nie pozwoliłyśmy na to.

Paulina: Za to w innym odcinku rozmawiałyśmy z mężami, których żony pracowały jako prostytutki. Przyszło dwóch panów, jeden bardziej liberalny, drugi załamany. Mieli zasłonięte twarze, ciemne okulary. A na drugiej kanapie pracownica seksualna. Ta pani dawała kontrę. I imponująco odważnie, z odsłoniętą przyłbicą opowiadała coraz to bardziej pikantne historie – jedna za drugą. Musiałyśmy ją stopować, bo program nadawany był przed dziesiątą wieczorem. A potem, już po nagraniu, przyszła do garderoby i w zakłopotaniu mówi, że chyba jednak chciałaby, żeby nie puszczać tego odcinka, ponieważ… ona w swojej miejscowości kandyduje na radną!

Dorota: Pamiętam! Szok. Albo odcinek o seksturystyce i rozmowa z kobietami, które wyjeżdżały „po przygodę”. Jedna powiedziała wprost: „Mąż stary, nie może. A ja wciąż chcę. Tam przynajmniej mam dużego pindola!”. I weź tu zachowaj pokerową twarz! I opowiada, że on przez te dwa tygodnie taki miły, ona mu robi prezenty… Ta kobieta była absolutnie swobodna, uważała, że coś jej się należy od życia.

Powiem ci, że to jest kolejna rzecz, którą wyniosłam z Miasta kobiet – że trzeba być tolerancyjnym wobec różnych poglądów i postaw, nawet takich, które są bardzo odległe od moich.

Paulina: Często poruszałyśmy przecież tematy trudne, kontrowersyjne. Wiele odcinków Miasta kobiet było poważnych, nieraz wręcz dramatycznych.

Dorota: Na przykład nasze rozmowy z ofiarami pedofilii świeckiej i kościelnej. Wtedy to były jedne z pierwszych takich głosów w telewizji.

Paulina: Prowadziłyśmy je z empatią. Nie na zasadzie sensacji. I kiedy widziałyśmy, że gość mówi za dużo, bo nie rozumie jeszcze, że może się to na nim zemścić, potrafiłyśmy go zatrzymać. Mówiłyśmy: „Nie musisz tego opowiadać. Zastanów się”. Goście byli informowani, jasno i precyzyjnie, co ich czeka.

Dorota: A odcinek o seksualności osób z niepełnosprawnościami? Myślę, że był jednym z ważniejszych. Bardzo poruszający.

Pamiętam także dwie dziewczynki, które przyszły do programu i opowiedziały o wykorzystywaniu seksualnym w domu, który miał być rodziną zastępczą. Z rozmowy wynikło, że ojciec adopcyjny je gwałcił, a matka o tym wiedziała. Zamykała drzwi, kiedy „tatuś” szedł do ich pokoju. To była wstrząsająca historia, którą zaraz po nagraniu zajęła się prokuratura. Dowiedziałyśmy się też, że nie były one pierwszymi dziewczynkami, które ten człowiek przyjął pod opiekę. Miał „słabość” do kolejnych „córeczek”. Ja tego odcinka nie zapomnę nigdy.

Tak samo jak odcinka o gwałcie. Z dziewczyną, która po tabletce gwałtu nie pamiętała, co się z nią działo. Miała tylko przebłyski z toalety: brutalne obrazy, twarze bez tożsamości. Obudziła się u siebie w domu. Ktoś ją tam zaniósł. Położył. Rozebrał. Ubranie ułożył w kostkę. Mógł zrobić wszystko. I my wtedy mówiłyśmy o procedurach. Co zrobić: badania, przesłuchanie, pomoc medyczna, tabletka „dzień po”. O tym, że kobieta ma prawo do bycia przesłuchaną bez ponownej traumatyzacji. I że nie ma znaczenia, jak była ubrana, dokąd poszła ani ile wypiła – winny jest zawsze sprawca. Pamiętam twoją kłótnię z sędzią, która utrzymywała, że ma prawo pytać ofiarę gwałtu o strój. A ty jej na to: „Ofiarę włamania też pani pyta, czy nie sprowokowała złodzieja faktem posiadania w domu czegoś wartościowego?”.

Paulina: Miasto kobiet wprowadziło do debaty mnóstwo bardzo ważnych społecznie tematów. Dawało nam to poczucie sensu. Świętej pamięci profesor Wiktor Osiatyński¹ powiedział mi kiedyś, że ludzie za bardzo skupiają się na poczuciu własnej wartości. A przecież najważniejsze jest poczucie sensu. Jak się za długo grzebie przy własnej wartości, to łatwo wpaść w narcyzm. Sens płynie z działania. Z relacji. Z bycia częścią świata.

Dorota: Mądre. I prawdziwe. Jesteśmy istotami społecznymi. Musimy działać dla innych, z innymi, żeby czuć się osadzone w rzeczywistości. Nawet jeśli każda z nas poszła swoją drogą, ta potrzeba działania została.

Paulina: Ja już nie stoję na barykadzie z transparentem, bo nie da się tak przez całe życie. Ale szukam innych form działania. I dalej mi się chce.

Dorota: A mnie się dalej chce słuchać. Chce mi się jeździć. Poznawać kobiety, które zmieniają swoje lokalne światy. Jak ta burmistrzyni z Krapkowic, która zbudowała most po powodzi, spała na łóżku polowym, rozwoziła wodę, nie była w domu przez osiemnaście dni. Albo sołtyska z Borów Tucholskich, która zrobiła świetlicę z robotyką dla dziewczynek. I kiedy przyszedł pan i spytał: „Po co Zosi robotyka?”, to mu wytłumaczyła. To są nasze wojowniczki. One potrzebują wsparcia. Czasem tylko słów: „To ma sens”. Wracam z tych spotkań jak na skrzydłach. Jakbym dostała zastrzyk energii. One pokazują, że warto się nie poddawać mimo hejtu, mimo trudnych warunków. I to daje mi wiarę, że zmiana jest możliwa.

Paulina: To jest o sensie. Nie o sukcesie. Nie o lajku. O sensie. O tym, co nas trzyma przy życiu, co pozwala wstać rano i mieć siłę.

Dorota: A co tobie dało Miasto kobiet?

Paulina: Mnie ten program nauczył, jak nie dać się wepchnąć w coś, co nie jest moje. Jak bronić swojej wiarygodności, bo tylko tak można zachować twarz i autorytet. I że naturalność, śmiech i luz to prawdziwe jakości, o które warto walczyć. Śmiałyśmy się ze wszystkiego, z nami samymi włącznie. Bez przerwy żartowałyśmy. Czasem ostro, czasem świntuszyłyśmy, ale nigdy złośliwie. Z humorem, który był naszym znakiem rozpoznawczym. I tu chcę powiedzieć coś, czego nasza widownia pewnie nie wie: humor ten niestety był wycinany, cenzurowany i marginalizowany.

Śmiech kobiety w mediach, w Polsce? To nadal problem. Kobieta, która się śmieje, jest wolna, a to jest tak niewygodne…! Kobietom odbiera się śmiech, bo rządzący mediami faceci boją się być wyśmiani. Tak uważam. A już zwłaszcza szczery śmiech z samej siebie to jest największy dowód siły. Nie zliczę, ile razy usuwano nam w montażu najlepsze kawałki tylko dlatego, że był w nich humor.

Kobieta, która się śmieje, jest wolna, a to jest tak niewygodne…!

Kiedy w polskich mediach głównego nurtu znajdzie się miejsce na swobodny śmiech kobiet, to będzie dla mnie znaczyło, że nareszcie nastąpił postęp. Przy czym chciałabym zostać dobrze zrozumiana. Śmiech, a nie durny rechot, który intensywnie próbowano nam w Mieście kobiet narzucić.

Dorota: Bo to jest znacząca różnica. Ostatnio oglądałam trochę kobiecych stand-upów z Polski i mam taką refleksję: bardzo dużo z tych kobiet jest zabawnych, autoironicznych, ale też – i to budzi moją wątpliwość – mocno ordynarnych. Nie ma środka. Tak jakby kobiety w stand-upie uznały, że jedyna droga do zaistnienia to być jeszcze bardziej dosadną, jeszcze bardziej bezpośrednią niż faceci. Więc mamy „kurwa” co drugie słowo, cipy, ruchanie, sranie. I ja się zastanawiam: dlaczego? Przecież kobiecy humor nie musi być kopią męskiego. Może być subtelny, przewrotny, inteligentny. W stand-upie kobiety nie pokazały jeszcze w pełni swojego wyrafinowanego, fantastycznego poczucia humoru. A szkoda.

Paulina: Jaką siłę ma kobiecy śmiech, kobiece poczucie humoru, widzę choćby na warsztatach, które prowadzę. Przez te wszystkie lata, odkąd uczę jogi, przewinęły się przez nie setki kobiet. Różne, z różnych środowisk, konkretne, zapracowane kobiety, które chcą poćwiczyć, czegoś nowego się nauczyć i wypocząć w fajnym towarzystwie. Wiesz, co jest w nich najpiękniejsze? Że one non stop się śmieją. Siedzą na poduszkach przy basenie albo na plaży – i słyszysz salwy śmiechu. Świntuszą, żartują, ironizują, czasem dosadnie, ale przede wszystkim inteligentnie i błyskotliwie. Kobiety kochają śmiech.

Mam naprawdę ogromny żal o to, że w Mieście kobiet nie pozwolono nam poszaleć z humorem, i żałuję, że nie obroniłyśmy wtedy prawa do kobiecego humoru w mediach.

Dorota: Zamiast dać nam przestrzeń, próbowano nas cały czas poprawiać, docinać. Tak jakby wciąż ktoś nie wierzył, że kobiety mogą być błyskotliwe, śmieszne i mądre jednocześnie.

Paulina: We Francji kobiecy humor jest czymś oczywistym. Stand-uperki, dziennikarki czy felietonistki potrafią być ostre, cięte, ironiczne. Biorą udział w debatach, a ich błyskotliwość stanowi wartość samą w sobie. Kobiety mają tu prawo być zabawne i właśnie przez to atrakcyjne, seksowne. Programy nadawane są z Paryża, a jakoś mniej widzę obsesji na punkcie wyglądu, za to więcej ciekawych kobiecych osobowości. Wzorców, do cholery!

Dorota: Tradycja prowadzonych przez kobiety programów wciąż ma się dobrze. Spójrzmy chociażby na talk-show takich ikon jak Ellen DeGeneres czy Oprah Winfrey. Przez wiele lat były emitowane w publicznej telewizji, miały ogromną oglądalność, nie tylko wśród kobiet. Teraz na scenę wchodzi młodsze pokolenie, na przykład aktorka i piosenkarka Jennifer Hudson.

Spotkanie po latach, które zaowocowało powstaniem kolejnej wspólnej książki

Co więcej, wokół tych programów powstawały fantastyczne inicjatywy. Nie słyszałam, żeby mężczyźni stworzyli coś podobnego do klubu książki Oprah, który już od 1996 roku promuje czytelnictwo w Stanach Zjednoczonych. Zobaczmy, jak genialnie ten pomysł przyciąga uwagę kobiet do lektur. Pojawiają się tam świetne powieści, książki psychologiczne czy biografie. Pierwsza dama Michelle Obama po raz pierwszy zaprezentowała swoją książkę właśnie w tym klubie.

Wokół kobiecego talk-show w Stanach – a z tego, co mówisz, wynika, że także we Francji czy innych krajach – zgromadziła się publiczność i powstały ważne społeczne inicjatywy.

Paulina: Oprah otwarcie rozmawia choćby o rasizmie, o przemocy domowej. Takie rzeczy zostają z widzami. Tymczasem medialne treści kobiece w Polsce? Głównie o wyglądzie. Jak wyglądać młodziej, ładniej, jak dobrze się ubrać i nie jeść glutenu czy tam czegoś innego.

Dorota: U nas wciąż w telewizji rządzi patriarchat. Kiedy dziennikarka zadaje pytanie kandydatowi na prezydenta, on ją wyśmiewa. Inny mówi: „Pani tu tylko pilnuje zegara”. Jakby była meblem. A kiedy polityczka mówi coś mądrego, to się ją ignoruje albo traktuje z pogardą. Wracamy do roli „pindy przy paprotce”. Kobieta ma wyglądać, czytać z promptera i nie przeszkadzać.

Paulina: I nie chodzi tylko o politykę. Kobieta ma być matką i mieć „kobiece problemy”. Jakieś poważniejsze tematy? Dla mężczyzn.

Dorota: Talk-show też powinien prowadzić mężczyzna, bez względu na to, czy robi to dobrze, czy źle. Wkurzam się, kiedy o tym myślę, ponieważ dziesięć lat minęło i niewiele się zmieniło. Dalej jest tak samo. Albo gorzej. Kobiece media wycofały się z trudnych, równościowych tematów. Osiem lat prawicowej władzy sprawiło, że nawet liberalne telewizje zaczęły stosować autocenzurę.

Myślę, że kobiety same też przegapiły moment, kiedy można było coś zbudować. Przykład? Strajk kobiet. Potężna energia. I co? Nic z niej nie powstało, żadna partia, żadna trwała struktura. Znowu zostałyśmy wyśmiane. Nie byłyśmy konsekwentne. Reagujemy tylko wtedy, gdy mamy nóż na gardle.

A przecież kobiecy talk-show w Polsce powinien istnieć. I nie musi być skoncentrowany wyłącznie na gwiazdach. Jest tyle interesujących osób, które gwiazdami nie są, a powinny zostać zaproszone, bo robią rzeczy niezwykłe. Choćby Polak, który poleciał w kosmos², a jego żona była jedną z najmłodszych negocjatorek w strefach konfliktów na świecie. Jaka para! Para warta opowieści. Nie celebryci z internetu, którzy pokazują swoje życie codzienne, ale ludzie, którzy czegoś rzeczywiście dokonali. I to w bardzo młodym wieku.

Paulina: Jeśli dziś myślę o tym, co się w Mieście kobiet zmarnowało, co było szansą nie do końca wykorzystaną, to są dwie rzeczy. Pierwsza: nie dano nam rozwinąć tego, co w nas naturalne. Nie mogłyśmy pokazać, że o kwestiach ważnych i trudnych można rozmawiać z humorem, nawet jeśli czasem to śmiech przez łzy. Że kobieca współpraca, lekkość i dowcip mają ogromną wartość. Bo czym jest dowcip? To jedna z tak zwanych kompetencji miękkich – umiejętność rozładowywania napięcia przez żart, przez ciepło. To naprawdę wielka rzecz.

Dorota: A ta druga sprawa?

Paulina: Druga sprawa to… że człowiek się rozwija. Przez lata uczy się, ćwiczy swoje umiejętności. I chciałby, żeby ci, którzy decydują, nie tylko to docenili. Aby to miało odzwierciedlenie zarówno na koncie bankowym, jak i w pytaniu: co możemy dalej zrobić z tym doświadczeniem i z tym warsztatem ? Kiedy wspominam naszą pracę przy Mieście kobiet, mam poczucie, że przez lata ćwiczyłyśmy. Trenowałyśmy na wizji. Szlifowałyśmy bardzo trudną sztukę, jaką jest wymyślanie i prowadzenie programu telewizyjnego z plejadą gości. Nagrywałyśmy, nagrywałyśmy… Ale nigdy nie dano nam okazji, żeby stanąć przed publicznością i robić to na żywo.

Dorota: A przecież proponowałyśmy. Wiele razy.

Paulina: Nie chcemy rzucać frazesami w stylu: „Życie zaczyna się po pięćdziesiątce”, ale… coś w tym jest. Kiedy kończyłyśmy współpracę przy programie, miałam poczucie, że właśnie jesteśmy w najlepszym momencie, żeby się wznieść na wyższy poziom. Okres około pięćdziesiątki to dla wielu z nas najbardziej produktywny wiek.

Dorota: Bo mamy już mądrość życiową, a jeszcze mamy energię i wiemy, jak z niej korzystać. Problem w tym, że nam, kobietom, często nie daje się przestrzeni, żeby to pokazać. Nawet jeśli już niejednokrotnie dowiodłyśmy, że wiemy, co robimy.

Weźmy Marthę Stewart. Cokolwiek byśmy o niej myślały, to kobieta instytucja. I co ciekawe, wróciła do telewizji. Ale nie w klasycznym, sztywnym układzie „dwie kanapy, hotelowe światło i my”, tylko w zupełnie nowej, odświeżonej formule. Goście chodzą, gotują, rozmawiają, wszystko w bardzo swobodnej atmosferze. I nagle, między garnkiem a stołem, pojawia się poważny rozmówca, który opowiada o reformie ochrony zdrowia w Stanach Zjednoczonych. O tym, jakie będą propozycje właśnie dla kobiet. To już nie jest telewizja śniadaniowa w dawnym sensie. Trochę gotowania, trochę urody, ale też konkretne, mądre treści. Nawet bardzo istotne, związane z życiem społecznym, zdrowiem, polityką. U nas coś takiego wciąż się nie wydarzyło.

Paulina: To jest też trochę o tym, że w Polsce od lat brakuje odwagi, żeby robić rzeczy autorskie. Jest ogromna obawa, że jeśli coś nie zostało przetestowane w pięćdziesięciu krajach i sformatowane do ostatniego szczegółu, to na pewno będzie finansową wtopą. I to, niestety, świadczy chyba o kompleksach.

Dorota: O braku wiary w siebie, ale również w widzów.

Paulina: Tyle że to działa też w drugą stronę. Bardzo dużo osób przestało wierzyć mediom. Boją się kontaktu z nimi albo go unikają, ponieważ jest w nich mnóstwo rzeczy, które wywołują rozpacz, stres, bezsenność. Coraz częściej słyszę: „Ja się wyłączyłem”, „Ja się wyłączyłam”. To przerażające, bo powinniśmy chcieć korzystać z informacji.

Dorota: Oglądam na okrągło nasz program informacyjny TVN24. To moje główne źródło wiedzy o tym, co się dzieje na świecie, choć oczywiście jako dziennikarka muszę także oglądać inne. Uwielbiam kanały informacyjne, ale mają swoje bolączki. Po pierwsze, drążenie jednego tematu przez kilka czy kilkanaście wydań, w niemal identycznej formie. Bez poszerzenia kontekstu, bez nowych danych. To nudne i męczące. Po drugie, ja potrzebuję szerokiej wiedzy o świecie. Tymczasem my skupiamy się tylko na Polsce. Wydaje nam się, że wszyscy śledzą nasze wybory, a nawet nie mamy pojęcia, że Rumunia ma w tym samym czasie swoje. Toczą się rozmowy Trump–Putin, rozgrywają się wydarzenia polityczne w Azji. Ale my tego w ogóle nie widzimy. Po trzecie, zagubiliśmy się w doborze komentatorów. Chciałabym słuchać mądrych, niezależnych ekspertów, którzy potrafią mi coś wyjaśnić bez politycznego uwikłania. A dziś na ekranie widzisz ciągle tych samych ludzi dobranych zgodnie z kluczem politycznym.

Zamykanie się na świat mnie martwi. Chcę wiedzieć, co się dzieje globalnie. Na przykład chcę, żeby ktoś mi wytłumaczył, skąd się biorą te skrajnie prawicowe ruchy w Europie i dlaczego są groźne. Uważamy się za pępek świata, a tymczasem coraz częściej nikt się z nami nie liczy. Nawet rozmowy o Ukrainie ostatnio toczą się bez Polski.

Ludzie uciekają od natłoku złych wiadomości, bo wydania informacyjne składają się często wyłącznie z doniesień o konfliktach i wojnach. Nie pokazujemy pozytywnych aspektów życia. I widzowie szukają innych źródeł, sięgają głównie do internetu, gdzie łatwo przemycić fake newsy i niebezpieczne treści.

Paulina: Myślę, że nie bez przyczyny odwrót od mediów zbiegł się ze znikaniem programów, które dawały przestrzeń do spokojnego omówienia aktualnych wydarzeń społecznych w kontekście konkretnych ludzkich historii. Na przykładach, ale bez szukania taniej sensacji.

Dorota: Media stały się przewidywalne, podzielone politycznie i nudne. A ja bym chciała BBC w Polsce! Kiedy brytyjska telewizja publiczna pokazuje konflikt w Palestynie, zaprasza eksperta, który mieszkał tam przez czterdzieści lat, napisał książki, zna sprawę. To nie jest celebryta z telewizji śniadaniowej, tylko ktoś, kto rzeczywiście coś na ten temat wie.

Paulina: Tymczasem mamy przecież w Polsce takich ludzi. Mamy całą plejadę fantastycznych reporterów i reportażystek. A mimo to autorzy nie mogą się przebić z promocją książki. Przecież oni nie powinni wychodzić z telewizji! Mają gruntowną wiedzę zdobywaną przez lata osobistych doświadczeń w terenie. Nie chcę brzmieć jak stara ciotka, która się oburza, ale teraz, gdy znów mieszkam we Francji, widzę różnicę. We wszystkich programach informacyjnych są obecni reporterzy, którzy doskonale znają daną problematykę. Książka, nieważne, czy wydana wczoraj, czy rok temu, jest ich legitymacją, by wypowiadać się na temat, który świetnie rozumieją. Czasem są na wizji czterdzieści pięć minut, czasem dwie godziny, i to w prime timie. I te programy mają widownię.

Dorota: Tak samo było w HARDtalk w BBC – godzina rozmowy bez przerw, bez ilustracji, bez ozdobników, bez reklam. Ekspert od Afryki, ekonomista, sportowiec po zakończeniu kariery – każdy, kto zna się na rzeczy, miał czas, żeby tę wiedzę przekazać.

Paulina: A w CNN, choć męczy mnie liczba okienek, a przede wszystkim bezwstydna stronniczość, nadal jest Christiane Amanpour. I w godzinach najwyższej oglądalności rozmawia z politykami czy pisarzami w sposób poważny, ale nieprzytłaczający. Ech, wiesz co, Dorota? Ta nasza rozmowa to chyba jest taki trochę smuteczek za zanikającą profesją. Takiego dziennikarstwa, jakie znałyśmy, już nie będzie.

Dorota: Internet, szybkość przekazu, kultura obrazka – to wszystko sprawia, że nie umiemy już słuchać dłuższych treści. Choć, muszę przyznać, popularność podcastów, których odcinki trwają nieraz godzinę i dłużej, temu przeczy.

Paulina: Jak myślisz, o czym my byśmy dzisiaj robiły programy? Wyobraź sobie, że wsadzono nas do jakiejś kapsuły i miałybyśmy znów znaleźć się na kolegium Miasta kobiet. Jest 2025 rok i musimy przygotować wydanie.

Dorota: Chciałabym, żebyśmy poruszyły temat lekarzy, którzy upokarzają swoje pacjentki. Kobiety wstydzą się iść do ginekologa niezależnie od tego, czy to pierwsza, czy kolejna wizyta. Nie wiedzą, jak się zachować, a jeśli skomentuje on ich ciało czy wygląd narządów intymnych, ten uraz zostaje na długo. Nikt lekarzy nie uczy empatii w takich sytuacjach. Na studiach to zaledwie kilka godzin zajęć. To wszystko skutkuje tym, że kobiety z poważnymi dolegliwościami zgłaszają się po pomoc, dopiero gdy ból staje się nie do zniesienia, a choroba się rozwinęła. Rozmawiałybyśmy też o złagodzeniu krępujących formalności po stracie ciąży.

Paulina: Ja chciałabym, żebyśmy przyjrzały się temu, jak kobiety traktują inne kobiety. Mimo że mamy 2025 rok, nadal istnieją między nimi ogromna kontrola społeczna i hejt. Zaprosiłabym do programu inteligentne i wyraziste kobiety z życia publicznego, które są ofiarami hejtu, żeby opowiedziały, jak się z tym czują. Myślę na przykład o Joannie Koroniewskiej czy Natalii Niemen, które dzielnie się z tym mierzą. Ja na ich miejscu już bym nie miała siły walczyć. A to jest ogromny problem. Kobiety się nawzajem pilnują, oceniają i atakują: jesteś za ładna, za brzydka, karmisz piersią, nie karmisz, wracasz do pracy, nie wracasz… Dla kontrastu zaprosiłabym komika, na przykład Mr. Jacę, czyli Jacka Małagowskiego, który nagrywa niesamowicie śmieszne filmiki jako „Typowa mama”. Znakomicie łapie tę polską mentalność i narrację kontrolującej matki. Bardzo zabawnie i trafnie.

Dorota: No to mamy świetne tematy.

Paulina: A wiesz, co teraz przyszło mi do głowy? Że ten talk-show, o którym mówiłaś wcześniej, który jest jak dom – mikrokosmos z miejscem i na garnki, i na rozmowy o rzeczach naprawdę ważnych… Taki, w którym się gotuje i śmieje, ale też dyskutuje inteligentnie o przeczytanych książkach, emocjach, wartościach, o tym, co nas obchodzi jako ludzi. Gdzie z boczku jest miejsce na wymianę myśli o tradycji, o zmianach, o tym, w co się jeszcze wierzy, a co już nie działa, i w ogóle czym się żyje. Gdzie dba się o detale, o to, jak się przyjmuje gości, jak się z nimi rozmawia, jak się tworzy atmosferę. Taki dom jest dziś rzadkością, więc nic dziwnego, że nie ma go też w telewizji.

Może to zabrzmi brutalnie, ale sądzę, że wiele osób, które decydują o tym, co trafia na antenę, po prostu nigdy w takim domu nie było. Bardzo często, kiedy ludzie, nierzadko młodzi, przyjeżdżają do mnie, słyszę: „Jejku, jakie to jest fajne, że tu wszystko się dzieje tak… uważnie”. Że dom ma propozycję. Że to nie jest: „Zobaczmy, co leci w telewizji”, tylko: „Co dziś obejrzymy?”. Że myśli się o tym, co zjemy, kto przyjdzie, z kim warto pogadać i o czym. Że tu się nie przelatuje przez dzień na autopilocie, tylko świadomie go przeżywa. Nie chodzi o reżyserowanie życia, lecz o to, żeby nie tracić czasu na byle co. Z wiekiem coraz bardziej to doceniam.

I to, o czym mówisz, ten kobiecy talk-show, a właściwie po prostu ludzki talk-show, mógłby być odbiciem takiego myślenia o świecie. Z kobiecym punktem widzenia, z poczuciem humoru, z uważnością. Może to brzmi jak powrót do tradycyjnych wartości. Ale przecież wiele z nich jest naprawdę… wartościowych. Tylko trzeba je zrozumieć na nowo. Bo to są nie jedynie „tradycyjne”, ale też społeczne i ludzkie wartości: wspólnota, rozmowa, opowieść. W świecie mediów właśnie tym jest talk-show. To forma współczesnej gawędy. Dawniej opowiadało się historie przy ognisku, siedząc w kucki. Dziś siadamy przed kamerą i nadal opowiadamy. Snujemy. Słuchamy. Konstruujemy narracje i odnajdujemy się w nich.

Dorota: Istnieje taki brytyjski talk-show, w którym prowadzący zapraszają gości do stołu. Czasem gotują sami, czasem przychodzi kucharz, który gotuje dla nich, i wokół tego stołu toczy się rozmowa. O ważnych sprawach. Bez napięcia, bez sztuczności. Ludzie mówią o dzieciństwie, o autorytetach, o wakacjach, o życiu – i nagle z tych pozornie luźnych, pełnych anegdot opowieści wyrasta prawdziwy, treściowy talk-show. Można więc stworzyć program na tysiąc sposobów i w różnych formach przemycać ważne rzeczy, nie tracąc lekkości.

Paulina: Myślisz, że internet może wypełnić tę lukę?

Dorota: Skoro działają długie podcasty, to dlaczego nie miałby zadziałać godzinny talk-show? Tak, to droższy format. Wymaga zaplecza, zaproszenia gości, zadbania o honoraria, produkcję – ale korzyści dla platformy, która się na to zdecyduje, mogą być ogromne. Sądzę, że jest więc realna szansa, iż taki kobiecy talk-show z ciekawą formą i profesjonalną jakością po prostu powstanie. I będzie działał. I będzie się chciało go oglądać. Bo w gruncie rzeczy w dzisiejszych czasach przesiąkniętych bylejakością ludzie szukają wartościowych treści.

10 kobiet, które nas inspirują

Paulina

Joanna Kołaczkowska

Cudowna, nieodżałowana, obłędna, do zjedzenia, zabawna i rozbrajająca. Jej śmierć poruszyła nas wszystkich tak, jakby odeszła osoba z naszej rodziny, bo w jej komizmie było coś więcej niż tylko śmiech. Były tam dobroć, empatia, autoironia i niezwykła umiejętność przytulania ludzi swoim żartem. Wracałam i wracam do jej programów już wielokrotnie, i zawsze odnajduję w nich coś, co mnie inspiruje i wzrusza. To jest humor, który daje życie.

Kobiety Kabaretu Starszych Panów

Choć teksty pisał Jeremi Przybora, a muzykę komponował Jerzy Wasowski, to w ich programach mamy całą plejadę niezwykłych artystek, które wyniosły kobiecy humor na wyżyny. Irena Kwiatkowska – koniecznie zobacz Tango kat. Barbara Rylska – Portugalczyk Osculati to perełka. Barbara Krafftówna – absolutnie niepowtarzalna. Te kobiety dawały pokaz wirtuozerii aktorskiej, intelektualnej precyzji i dowcipu, który do dziś błyszczy świeżością. Jeżeli jesteś młodą osobą, odrób zadanie domowe i zobacz, jak niezwykle inteligentny i ciepły może być kobiecy humor.

Zadie Smith

A zwłaszcza Białe zęby, jedna z pierwszych książek tej wspaniałej brytyjskiej pisarki. Pamiętam, jak śmiałam się w głos, czytając ją, a jednocześnie towarzyszyła mi refleksja, która została na lata. Zadie Smith potrafi pisać z humorem i ironią o sprawach poważnych, dotykających tożsamości, różnic kulturowych i rodzinnych splątań. Ta powieść była dla mnie czymś więcej niż tylko literacką przygodą, to było spotkanie z kobiecym poczuciem humoru, które nie boi się mówić o tym, co trudne.

Maria Czubaszek

Królowa absurdu i autoironii. Jej archiwalia i stare nagrania to skarbnica kobiecego dowcipu, ciętego języka i paradoksów, które rozbrajają nawet największe smutki. Czubaszek potrafiła mówić o życiu w taki sposób, że człowiek śmiał się, a jednocześnie kiwał głową z uznaniem. Zostawiła po sobie także fantastyczne książki, w których można poczuć jej błyskotliwy styl i dystans do świata.

Kaśka Nosowska

Uwielbiam Kaśkę z jej nieprawdopodobnym dowcipem, narracją, inteligencją, błyskiem, czułością i ciepłem. A szczególnie jej produkcje internetowe, to, co robi na Instagramie, oraz rozmowy i wywiady z nią. Powiem szczerze, że słuchanie humoru Kaśki Nosowskiej zawsze wyprowadza mnie z dołka, jeśli w jakimś się znajdę. To jest mój osobisty ratunek, mój numer jeden, kiedy świat wydaje się trochę zbyt szary.

Dorota

Oprah Winfrey

Dziennikarka, prowadząca talk-show, producentka, aktorka i filantropka. Jedna z najbardziej wpływowych postaci telewizyjnych w historii. Jej program The Oprah Winfrey Show oglądały miliony widzów na całym świecie. Symbol amerykańskiego snu. Liczą się z nią wszyscy, nawet prezydenci USA.

Nina Terentiew

Dziennikarka, prezenterka i menadżerka telewizyjna zwana Carycą. Kobieta, której wiele osób zawdzięcza karierę w telewizji. Ma niezwykłego nosa do talentów. Potrafi zaryzykować i najczęściej wygrywa. Dyrektorka programowa TVP2 i Polsatu.

Joan Rivers

Jedna z najbardziej znanych komiczek w USA. Słynęła z ciętego języka i bezkompromisowego humoru. Nie istniały dla niej tematy tabu. Żartowała także z siebie. Jako pierwsza kobieta prowadziła wieczorny talk-show The Late Show Starring Joan Rivers. Była wśród prekursorek, które tworzyły stand-up i odniosły na tym polu sukces.

Barbara Walters

Dziennikarka i pierwsza kobieta prowadząca główne wydanie wiadomości w USA. To był przełomowy moment dla kobiet w mediach. Słynęła z rozmów z najważniejszymi postaciami na świecie, od Fidela Castro po Michaela Jacksona.

Susan Wojcicki

Jedna z najważniejszych kobiet w świecie technologii i mediów cyfrowych. Przez lata dyrektorka generalna, czyli CEO, YouTube’a. W czasie jej rządów platforma rejestrowała ponad dwa miliardy zalogowanych użytkowników miesięcznie. Wspierała inne kobiety w tej branży.

Przypisy

1 Wiktor Osiatyński (1945–2017) – prawnik, konstytucjonalista, pisarz i działacz społeczny. Profesor nauk prawnych, przez lata związany z Uniwersytetem Środkowoeuropejskim w Budapeszcie i amerykańskimi uczelniami. Autor wielu książek i esejów o demokracji, wolności i prawach człowieka, a także o wychodzeniu z uzależnień. Był współtwórcą Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i aktywnym komentatorem życia publicznego w Polsce (wszystkie przypisy pochodzą od autorek).

2 Sławosz Uznański-Wiśniewski – drugi Polak w kosmosie, inżynier i astronauta Europejskiej Agencji Kosmicznej, który w 2025 roku poleciał na Międzynarodową Stację Kosmiczną. Jego żona, Aleksandra Uznańska-Wiśniewska, jest politolożką i posłanką na Sejm X kadencji z ramienia Koalicji Obywatelskiej. Od lat zajmuje się działalnością humanitarną, pracowała m.in. z uchodźcami na Bliskim Wschodzie i w Ukrainie, a w Łodzi pełni funkcję pełnomocniczki prezydent miasta ds. zaangażowania obywatelskiego. Para, która w 2025 roku przyjęła wspólne dwuczłonowe nazwisko, symbolizuje połączenie kosmicznych ambicji z obywatelskim zaangażowaniem.

Copyright © by Paulina Młynarska & Dorota Wellman

Projekt okładki i ilustracje: © Magda Danaj, Porysunki

Fotografie autorek: © Mateusz Skwarczek

Stylizacje: Beata Bogucka

Podziękowania dla firmy Gia LA MODA za udostępnienie ubrań na potrzeby sesji.

Opieka redakcyjna: Bogna Rosińska, Dominika Kardaś, Paulina Jóźwik

Adiustacja: Edyta Chrzanowska

Korekta: Anna Skóra

Opieka promocyjna: Zosia Kotecka

Koordynatorka produkcji: Helena Piecuch

ISBN 978-83-8427-232-9

Książki z dobrej strony: www.znak.com.pl
Więcej o naszych autorach i książkach: www.wydawnictwoznak.pl
Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 30-105 Kraków, ul. Kościuszki 37
Dział sprzedaży: tel. 12 61 99 569, email: czytelnicy@znak.com.pl

Wydanie I, Kraków 2026

Na zlecenie Woblink

woblink.com

plik przygotował Jan Żaborowski