Platon

MENON

Konwersja: Nexto Digital Services

MENON

Platon

OSOBY DIALOGU: 

MENON

SOKRATES

CHŁOPAK

ANYTOS

MENON.

Możesz mi powiedzieć, Sokratesie, czy dzielności można się nauczyć, czy też nauczyć się jej nie można, ale ją ćwiczeniem można zdobyć? Czy też ani ćwiczeniem, ani nauką się jej nie zdobywa, tylko ona przysługuje ludziom z natury albo w innym jakimś sposobie?

SOKRATES.

Menonie, dawniej Tesalczycy sławni byli między Hellenami i podziwiano ich za ich jazdę konną i za bogactwo, a teraz, mam wrażenie, także i za mądrość. Nie mniej i współobywateli twego przyjaciela Arystypa, mieszkańców Larysy. Wszystko to zawdzięczamy Gorgiaszowi; on przecież przybył do miasta i zaraz się w nim kochać zaczęli pierwsi z Aleuadów; wziął ich swoją mądrością - do nich należy i ten, który się tobą interesuje, Arystyp - a innych znakomitych Tesalczyków zyskał sobie też. Udzielił się wam jego obyczaj, żeby bez obawy i z szerokim gestem odpowiadać, jeżeli ktoś o coś zapyta, jak przystało tym, którzy wiedzą. Przecież i on pozwalał, żeby mu pytania zadawał każdy z Hellenów, który by tylko chciał. I nikomu odpowiedzi nie odmawiał.

Tu, u nas, kochany Menonie, coś przeciwnego zachodzi. Jakby jakaś posucha na mądrość, i bodaj czy się mądrość z naszych stron do was nie przenosi. Jeżeli zechcesz kogoś z tutejszych ludzi w ten sposób zapytać, to każdy się na pewno zacznie śmiać i powie: Gościu z obcych stron, tobie się chyba wydaje, że ja jestem jakiś szczęśliwiec i wiem coś o dzielności - czy się ją nauką zdobywa, czy w jakiś inny sposób. A mnie tak daleko do wiedzy o tym, czy się jej nauczyć można, czy nie można, że ja nawet tego nie wiem, czym w ogóle jest dzielność. Otóż i ze mną tak samo, Menonie. Podobnie jak moi współobywatele, mam duży brak na tym punkcie i sam na siebie się zżymam, że o dzielności w ogóle nic nie wiem; a jak o czymś nie wiem, czym to jest, to jakżebym mógł wiedzieć, jakie to jest? Czy to wydaje ci się rzeczą możliwą, żeby ktoś, kto nie zna Menona, nie wie w ogóle, kto to jest, wiedział, czy on jest piękny, czy bogaty, czy szlachetny, czy wprost przeciwnie? Uważasz, że to możliwe?

MENON.

Mnie się tak nie wydaje. Ale czy ty, Sokratesie, naprawdę nie wiesz tego, co to jest dzielność, i mamy to o tobie u nas w domu opowiedzieć?

SOKRATES.

Nie tylko to, przyjacielu, opowiedz, ale i to, żem nawet na kogoś innego nie natrafił, który by to wiedział; tak mi się wydaje.

MENON.

Jak to? Na Gorgiaszaś nie natrafił, kiedy on tu był?

SOKRATES.

Natrafiłem.

MENON.

A nie wydawało ci się, że on wie?

SOKRATES.

Nie bardzo dobrą mam pamięć, Menonie, tak że nie potrafię powiedzieć w tej chwili, jak mi się wtedy wydawało. Może być, że on wie. A ty wiesz, co on mówił? Więc mi przypomnij, jak mówił. A jeżeli chcesz, powiedz sam. Przecież jesteś tego samego zdania co on.

MENON.

Ja tak.

SOKRATES.

To jemu dajmy pokój. Przecież go i tak nie ma. A ty sam, na bogów, Menonie, czym - powiadasz - jest dzielność? Powiedz, nie trzymaj pod korcem! Abym ja ten błogosławiony błąd popełnił, kiedy się pokaże, że ty to wiesz i Gorgiasz także, a ja powiedziałem, żem nigdy nie spotkał takiego, co to wie.

MENON.

Nietrudno powiedzieć, Sokratesie. Naprzód, jeżeli ci chodzi o dzielność mężczyzny, łatwo powiedzieć, że dzielność mężczyzny polega na tym, aby być zdolnym do zajmowania się sprawami państwa. I żeby przy tym zajęciu przyjaciołom wyświadczać przysługi, a nieprzyjaciołom szkodzić, a samemu się strzec, żeby cię szkoda nie spotkała. A jeżeli chcesz mówić o dzielności kobiety, to nietrudno ją opisać: kobieta powinna dobrze gospodarować, dbać o wszystko w domu i być poddaną mężowi. A inna znowu jest dzielność dziecka, inna rodzaju żeńskiego, inna męskiego, inna starszego człowieka, inna wolnego, a inna niewolnika. I innych wiele dzielności istnieje, więc to nie jest żaden kłopot powiedzieć o dzielności, czym jest. Bo zależnie od czynności i od wieku życia każdy z nas posiada jakąś dzielność potrzebną w każdej sprawie. I tak samo, mam wrażenie, Sokratesie, ma się rzecz z wadami człowieka.

SOKRATES.

Wiesz, Menonie, mnie bodajże wielkie szczęście spotkało; jednej tylko szukałem dzielności, a tu ich cały rój koło ciebie znajduję. A tylko, Menonie, żeby już przy tym samym obrazie zostać, przy tym roju, to gdybym ja ciebie pytał o istotę pszczoły, czym ona jest, a ty byś mi powiedział, że ich jest dużo i są rozmaite, co byś mi wtedy odpowiedział na pytanie: czy ty powiadasz, że one są liczne i rozmaite i tym się od siebie różnią, tym właśnie, że są pszczołami, czy też tym właśnie one wcale się nie różnią, ale czymś innym, jak na przykład pięknością albo wielkością, albo czymś innym w tym rodzaju? Powiedz, co byś odpowiedział na to pytanie?

MENON.

Ja bym odpowiedział, że tym się wcale nie różnią jedna od drugiej, że są pszczołami.

SOKRATES.

No, a gdybym potem powiedział: To właśnie mi podaj, Menonie, czym one się wcale nie różnią, tylko są przez to jednym i tym samym. Czym jest to właśnie, powiedz! Umiałbyś mi chyba odpowiedzieć?

MENON.

Tak.

SOKRATES.

Tak samo się rzecz i z różnymi rodzajami dzielności; chociaż ich jest wiele i są różnorodne, mają wszystkie jakąś jedną postać, przez którą są zaletami. Pięknie by więc było, żeby zapytany przyjrzał się temu i wyjaśnił pytającemu, czym właśnie jest dzielność. Czy też nie rozumiesz, co mam na myśli?

MENON.

Zdaje mi się, że rozumiem, ale tego, o co mnie pytasz, nie mam pod ręką, tak jak bym tego pragnął.

SOKRATES.

A czy ty, Menonie, tylko o dzietności masz takie zdanie, że inna przysługuje mężczyźnie, inna kobiecie i tym tam innym, czy też i o zdrowiu, i o wielkości, i o sile myślisz sobie tak samo? Czy inne ci się wydaje zdrowie mężczyzny, a inne kobiety? Czy też wszędzie jest ta sama postać, gdzie tylko jest zdrowie, czy to w mężczyźnie, czy w czymkolwiek innym?

MENON.

Wydaje mi się, że zdrowie mężczyzny i zdrowie kobiety to jedno i to samo.

SOKRATES.

Nieprawdaż, i wielkość, i siła tak samo? Jeśliby silna była kobieta, to tą samą postacią i tą samą siłą będzie silna? "Tą samą", to znaczy w moim rozumieniu, że siła niczym się nie różni ze względu na istotę siły, niezależnie od tego, czy w mężczyźnie wystąpi, czy w kobiecie; czy też wydaje ci się, że się czymś różni?

MENON.

Mnie się nie wydaje.

SOKRATES.

A dzielność będzie się czymś różniła ze względu na istotę dzielności, zależnie od tego, czy wystąpi w dziecku, czy w starcu, w kobiecie czy mężczyźnie?

MENON.

Mnie się jakoś wydaje, Sokratesie, że to wcale nie jest podobne do tych innych rzeczy.

SOKRATES.

Cóż więc? Czy nie powiedziałeś, że dzielnością mężczyzny jest dobrze państwem rządzić, a kobiety - domem?

MENON.

Powiedziałem.

SOKRATES.

A czy jest rzeczą możliwą dobrze rządzić państwem czy domem albo czymkolwiek innym inaczej niż rządząc roztropnie i sprawiedliwie?

MENON.

Nie można.

SOKRATES.

Nieprawdaż, gdyby się ludzie rządzili sprawiedliwie i roztropnie, toby się rządzili sprawiedliwością i roztropnością?

MENON.

Koniecznie.

SOKRATES.

Bo jednego i tego samego przecież potrzebują oboje, jeżeli mają być dobrymi: zarówno kobieta jak i mężczyzna.

MENON.

Zdaje się.

SOKRATES.

Cóż więc? I chłopiec, i starzec, jeśliby byli nieopanowani i niesprawiedliwi, mogliby być w jakikolwiek sposób dobrzy?

MENON.

Przecież nie.

SOKRATES.

A tylko jeśli będą roztropni i sprawiedliwi?

MENON.

Tak.

SOKRATES.

A zatem wszyscy ludzie w ten sam sposób stają się dobrymi; tego samego bowiem dostępując, stają się tacy?

MENON.

Zdaje się.

SOKRATES.

Przecieżby nie mogli być dobrymi w ten sposób, gdyby dzielność nie polegała na jednym i tym samym.

MENON.

Przecież nie.

SOKRATES.

Skoro więc dzielność każdej jednostki jest jedna i ta sama, spróbuj powiedzieć i przypomnieć, za co ją uważa Gorgiasz, a ty razem z nim.

MENON.

A cóż innego jak nie to: być zdolnym do rządzenia ludźmi - jeżeli szukasz czegoś jednego we wszystkim.

SOKRATES.

Szukam przecież. A czy i u dziecka dzielność na tym samym będzie polegała, Menonie, i u sługi, żeby być zdolnym do rządzenia panem?

MENON.

Nie bardzo mi się tak wydaje, Sokratesie.

SOKRATES.

Nie wypada przecież, przyjacielu; a jeszcze i na to popatrz. Powiadasz: być zdolnym do panowania. A czy nie dodamy w tym miejscu stówka "sprawiedliwie", a "niesprawiedliwie" to nie?

MENON.

Ja mam wrażenie; sprawiedliwość przecież, Sokratesie, to dzielność.

SOKRATES.

Czy to jest dzielność, Menonie, czy pewna dzielność?

MENON.

Jak ty to mówisz?

SOKRATES.

Podobnie jak o czymkolwiek innym. Tak na przykład, jeśli chcesz, o okrągłości powiedziałbym, że jest pewnym kształtem, a nie tak po prostu, że to jest kształt. A dlatego tak właśnie bym powiedział, że istnieją także inne kształty.

MENON.

Słusznie byś powiedział. Przecież i ja mówię, że istnieje nie tylko sprawiedliwość, ale inne dzielności też.

SOKRATES.

Jakież to? Powiedz! Tak jak ja bym tobie inne kształty wymienił, gdybyś chciał, tak i ty mi wymień inne dzielności.

MENON.

Zatem wydaje mi się, że dzielnością jest męstwo i panowanie nad sobą, i mądrość, i szlachetność, i inne są rozmaite.

SOKRATES.

Znowu ta sama bieda, Menonie. Znowuśmy dużo dzielności znaleźli, a szukaliśmy jednej; trochę inaczej niż przed chwilą. A tej jednej, która w nich wszystkich tkwi, nie możemy znaleźć.

MENON.

Bo jakoś nie mogę, Sokratesie, tak jak ty szukasz, jednej dzielności uchwycić we wszystkich, jak się robiło w tamtych innych przykładach.

SOKRATES.

Nic dziwnego; ale ja się będę starał, jeżeli potrafię, żebyśmy do tego jakoś podeszli. Rozumiesz przecież chyba, że tak samo rzecz się ma ze wszystkim; jeżeliby cię ktoś znowu zapytał o to, co ja przed chwilą mówiłem, czym jest kształt, Menonie, i ty byś mu odpowiedział, że to okrągłość, a on by cię zapytał o to, co ja, czy okrągłość jest kształtem, czy też pewnym kształtem, powiedziałbyś mu przecież z pewnością, że pewnym kształtem.

MENON.

Tak jest.

SOKRATES.

Nieprawdaż, dlatego że istnieją i inne kształty?

MENON.

Tak.

SOKRATES.

A gdyby cię w dodatku pytał, jakie kształty, tobyś powiedział?

MENON.

Powiedziałbym.

SOKRATES.

I znowu, gdyby ktoś ciebie o barwę tak samo zapytywał, czym jest, a ty byś mówił, że to biel, a potem by pytający podchwycił: czy biel jest barwą, czy pewną barwą? - powiedziałbyś z pewnością, że pewną barwą, dlatego że bywają i inne barwy?

MENON.

Tak bym powiedział.

SOKRATES.

A gdyby ci kazał wymieniać inne barwy, wymieniłbyś też inne, które nie mniej są barwami niż biel.

MENON.

Tak jest.

SOKRATES.

Gdyby więc on tak jak ja szedł śladem tej myśli i powiedziałby: wciąż dochodzimy do jakiejś wielości, ale ja tak nie chcę, tylko skoro tę wielość jakimś jednym imieniem nazywasz i każdy jej składnik nazywasz kształtem, choć są w nich i takie same, i przeciwne sobie, to powiedz, czym jest to coś, co obejmuje sobą i okrągłość, i płaskość, co ty nazywasz wyrazem "kształt" i mówisz, że okrągłość jest kształtem równie dobrze jak płaskość. Czy nie tak mówisz?

MENON.

Tak jest.

SOKRATES.

Zatem gdybyś tak twierdził, wtedy ani o okrągłości nie mówisz, że jest albo okrągłością, albo ptaskością, ani o płaskości nie mówisz, że jest albo płaskością, albo okrągłością?

MENON.

Nie mówię przecież, Sokratesie.

SOKRATES.

Ale że kształtem jest, to mówisz równie dobrze o okrągłości, jak i o płaskości, i nie mówisz tego bardziej o jednym niż o drugim.

MENON.

Prawdę mówisz.

SOKRATES.

Więc czym jest to, co ma tę nazwę "kształt", spróbuj powiedzieć! Więc gdybyś komuś, kto tak pyta albo o kształt, albo o barwę, powiedział: Ależ, człowiecze, ja całkiem nie rozumiem, czego ty chcesz, ani nie wiem, o co ci chodzi - z pewnością by się zdziwił i powiedział: Nie rozumiesz, że ja szukam tego, co w tych wszystkich rzeczach jest jednym i tym samym. A czy i w tych rzeczach nie potrafiłbyś powiedzieć, Menonie, gdyby cię ktoś zapytał: Co właściwie jest w okrągłości i w płaskości, i w innych takich rzeczach, które kształtami nazywasz, co jest jednym i tym samym w nich wszystkich? Spróbuj to powiedzieć, abyś się przećwiczył do odpowiedzi w sprawie dzielności.

MENON.

Nie, ty, Sokratesie, powiedz.

SOKRATES.

Chcesz, żebym to dla ciebie zrobił?

MENON.

Bardzo.

SOKRATES.

A za to i ty mnie potem zechcesz powiedzieć coś o dzielności?

MENON.

Owszem.

SOKRATES.

To trzeba się starać; warto przecież.

MENON.

Tak jest.

SOKRATES.

A więc spróbujmy wytłumaczyć ci, co to jest kształt. Więc zobacz, czy przyjmiesz, że kształt jest tym oto: niech nam kształt będzie właśnie tym, co jedyne spośród wszystkiego, co istnieje, zawsze towarzyszy barwie. Wystarczy ci to? Czy chcesz jakoś inaczej? Ja bym był zadowolony, gdybyś mi chociażby tak określił dzielność.

MENON.

Ależ to naiwne, Sokratesie.

SOKRATES.

Jak mówisz?

MENON.

Że tam kształt jest, ty mówisz, czymś takim, co zawsze towarzyszy barwie - niech ci będzie. Ale gdyby ktoś powiedział, że nie wie, co to barwa, to co byś myślał o swojej odpowiedzi?

SOKRATES.

Że jest prawdziwa. Gdyby pytający był kimś spośród mędrców, którzy lubią dyskusje i spory, tobym dodał: ja powiedziałem swoje, a jeżeli nie mam słuszności, to twoja rzecz zabrać głos i zbijać. Ale jeżeliby się chciało rozmawiać po przyjacielsku, tak jak ja z tobą teraz, toby trzeba jakoś łagodniej odpowiadać; raczej tak jak w zwyczajnej rozmowie. A charakter zwyczajnej rozmowy może na tym polega, żeby nie tylko dawać odpowiedzi prawdziwe, ale opierać się na tym, co zgodzi się przyjąć, jako rzecz znaną, uczestnik rozmowy. I ja tobie spróbuję tak odpowiedzieć. Powiedz mi: nazywasz coś końcem? Ja mam na myśli coś takiego jak kres, ostatek. Wszystko to uważam za jedno i to samo. Może by się z nami różnił Prodikos, ale ty z pewnością mówisz o niejednym, że się skończyło i ma kres. Ja właśnie to chcę powiedzieć, nic osobliwego.

MENON.

Owszem, mówię, i zdaje mi się, że rozumiem, co masz na myśli.

SOKRATES.

No cóż? Płaszczyzną nazywasz coś, a coś innego znowu bryłą, jak to te, w geometrii?

MENON.

Nazywam.

SOKRATES.

A może jeszcze i przez to zrozumiesz, co ja nazywam kształtem. O każdym kształcie to mówię: dokąd bryła sięga, to jest kształt; wszystko to razem zbierając, powiedziałbym, że kształt to jest granica bryły.

MENON.

A barwą co nazywasz, Sokratesie?

SOKRATES.

Ty urwis jesteś, Menonie. Starszego człowieka fatygujesz, żeby ci odpowiedzi dawał, a sam nie chcesz sobie przypomnieć i powiedzieć, co Gorgiasz nazywa dzielnością.

MENON.

Jak mi to powiesz, Sokratesie, to ja ci powiem tamto.

SOKRATES.

Gdyby komuś nawet oczy zawiązać, poznałby, kiedy rozmawiasz, żeś piękny i że się w tobie kochają.

MENON.

Jak to?

SOKRATES.

Bo nic, tylko rozkazujesz w rozmowie - to pieszczochy tak robią, w tyranów się bawią, póki im wdzięki służą. A tyś z pewnością mnie przejrzał na wskroś, że mam słabość do ludzi pięknych. Zrobię ci tę przyjemność i będę ci odpowiadał.

MENON.

No to zrób mi tę przyjemność.

SOKRATES.

Jeżeli chcesz, to ci będę odpowiadał według Gorgiasza, tak abyś mógł jak najlepiej nadążyć.

MENON.

Chcę, jakżeby nie?

SOKRATES.

Nieprawdaż, mówicie o jakichś tam emanacjach, które rzeczy wysyłają, według Empedoklesa?

MENON.

O tak.

SOKRATES.

I o otworach, przez które i w które te emanacje idą?

MENON.

Tak jest.

SOKRATES.

Nieprawdaż i widzeniem coś nazywasz?

MENON.

Nazywam.

SOKRATES.

Z tych słów się domyśl, co ja mam na myśli, powiedział Pindar. Albowiem barwa - to emanacja kształtów, współmierna wzrokowi i spostrzegalna.

MENON.

Ach, Sokratesie, mam wrażenie, żeś znakomicie sformułował tę odpowiedź.

SOKRATES.

A może to i naiwnie powiedziane. Ale równocześnie sądzę, rozumiesz i to, że mógłbyś na tej podstawie powiedzieć, i głos czym jest, i woń, i wiele innych rzeczy tego rodzaju.

MENON.

Oczywiście.

SOKRATES.

Uroczyście brzmi ta odpowiedź, Menonie, i dlatego podoba ci się więcej niż tamta, dotycząca kształtu.

MENON.

Mnie bardzo.

Koniec wersji demonstracyjnej.